«Мы видим в Украине динамику развития конфликта, знакомую нам по Южному Кавказу» — интервью с азербайджанскими исследователями

Билоус, Тарас

Губа, Роман

Румянцев, Сергей

Гусейнова, Севиль

  • 09 июля 2019
  • 2728

Севиль Гусейнова и Сергей Румянцев — социальные исследователи из Азербайджана, живущие в Германии, сотрудники центра CISR e.V. Berlin. Многие годы они посвятили изучению Карабахского конфликта и вопросам мирного сосуществования армян и азербайджанцев. Сергей и Севиль также являются членами центра трансформации конфликтов Imagine — возможно единственной в мире армяно-азербайджанской организации (названной в честь известной песни Джона Леннона). Опыт работы с Нагорно-Карабахским конфликтом пригодился исследователям и в Украине — с 2016 года CISR e.V. Berlin работает с украинскими и российскими исследователями и журналистами.

«Спільне» поговорило с исследователями о личном опыте карабахского конфликта, сотрудничестве с властями и профессиональном «миротворчестве».
 

В настоящий момент вы сотрудники берлинского центра, но большую часть жизни прожили в Азербайджане. Какими вы помните годы, когда начинался Нагорно-Карабахский конфликт? Есть какие-то личные воспоминания, связанные с началом конфликта?

Севиль Гусейнова: В те годы я училась в обычной средней школе в одном из бакинских микрорайонов, и на одном из уроков стала невольной свидетельницей конфликта. На нашу учительницу-армянку набросилась толпа учеников, а моя мама, работавшая в той же школе, пыталась её защитить. Начинался урок английского языка. И вдруг шум, топот и грохот. Мы поначалу не понимали, что происходит. Вдруг распахнулась дверь и в класс ворвалась возбужденная толпа. Возглавлял её активист-комсомолец из азербайджанской части школы. Они выкрикивали какие-то ругательства в адрес армян вообще и конкретно нашей учительницы. В какой-то момент этот комсомолец поднял железный стул и готов был наброситься на нее. В этот момент вдруг вбежала моя мама и встала между учительницей и толпой. А я, наоборот, выбежала из класса позвать на помощь. Но никто из учителей так и не откликнулся.

По сути, её просто выживали из школы. Она была последней этнической учительницей-армянкой, которая все еще продолжала работать. Это был уже конец 1989 года, все остальные были вынуждены покинуть Баку. Для неё это столкновение с возбужденной, радикально настроенной толпой стало последней каплей.

 

После армянского погрома в Сумгаите, 1988 год

 

Из других событий, затронувших меня лично, — мой отец чуть не погиб в конце 1980-х. Он непосредственный участник Карабахского конфликта, хотя и не был военным, а работал в прокуратуре в Нагорном Карабахе. Так случилось, что он служил в регионе в самый горячие месяцы, когда разгорался конфликт и происходил переход от советских структур к азербайджанским национальным. Эмоционально это были очень трудные для семьи дни. Был даже момент, когда мы считали его погибшим.

Сергей Румянцев: Что касается меня, то первое, что приходит на память — как в «итальянский» дворик нашего старого дома в центре Баку пришла группа из человек двадцати очень хорошо одетых мужчин среднего возраста. Они не были какой-то уличной шпаной. Скорее, были похожи на чиновников или силовиков в штатском. Очень спокойно они поднялись на второй этаж, где прямо над нами жила армянская семья, стали бить стекла и очень агрессивно требовать, чтобы эта семья покинула Баку.

Помню, как мы помогали грузить машину соседской армянской семье, с которой дружили, подбадривая самих себя шутками. Мы пытались скрывать если и не страх, то опасения, что националисты-активисты могут нами заинтересоваться и тогда нам несдобровать.
 

"помню запах гари и атмосферу насилия, пустые улицы и страх выйти из дома, никому не нужные пожитки и книги вываленные на улицы"

 

Я жил в центре Баку и в какой-то мере на моих глазах происходили еще и армянские погромы в январе 1990 года. Уже не помню как получилось, что я оставался дома один в разгар погромов и в страхе наблюдал за группами людей, снующих по двору в поисках остававшихся в городе армян и их квартир, которые погромщики стремились захватить. К счастью, на моих глазах никого не убивали. Но хорошо помню запах гари и атмосферу насилия, пустые улицы и страх выйти из дома, никому не нужные пожитки и книги вываленные на улицы.

Я помню, что тогда у нас в классе были весьма бурные дискуссии, и я в тот момент считал, что введение советских войск было правильным решением властей. Потому что я видел погромы и считал, что войска пришли, чтобы навести порядок. И хоть я уже очень давно так не думаю, но официальная коммеморация января 1990 года вызывает у меня отторжение. В ней нет места погромам и их жертвам. Конечно, коммеморация вызывает у меня отторжение как у гражданина, а не как у исследователя. В этой своей «ипостаси» я с большим интересом уже много лет занимаюсь исследованиями этой темы. Нежелание обсуждать погромы, мифологизация тех событий способствуют углублению конфликта.

Скажу еще, что споры между одноклассниками не приводили к разрывам отношений. В 1990 году еще можно было иметь разные мнения, после &mdash уже нет. При этом был и какой-то интерес к политике. Помню, как мы детьми ходили на митинги оппозиции и вроде бы не участвовали, но в толпе постояли.

 

Надпись на стене дома: «Здесь живёт армянин». Баку, январь 1990 года

 

Помню город, который очень быстро поменялся, вымерший в начале 1990-х годов Баку. Чуть вечерело, и люди исчезали с улиц города. По разным причинам — экономическим и криминальным. Страх у обывателей тогда вызывали и «наши герои». Люди в форме, которые приезжали в город с оружием и наводили свои порядки. Следили за «нравственностью» женщин, которые, по их мнению, не должны были нарядно одеваться и краситься. Пытались давить на бизнес, используя свой ресурс вояк-патриотов.

Не могу назвать себя жертвой конфликта. Я 1973 года рождения, и в 1990-м я заканчивал школу. Соответственно, надо было идти в армию, а это был последний год призыва в советские войска. Статус СССР был уже довольно низким, поэтому было довольно легко избежать службы в армии. В тот момент граждан Азербайджана очень неохотно отправляли служить куда-то в Украину, Россию или в Казахстан. Мне в этом смысле повезло, потому что если бы я год где-то отслужил, потом бы вернулся и почти наверняка отправился в Карабах. А в те годы служили по пять-шесть лет и дольше. Однажды попав в армию демобилизоваться было очень сложно. В принципе, в моем окружении все были патриоты, но брать в руки оружие и идти воевать практически никто в начале 1990-х не был готов.
 

Переломный момент

Севиль Гусейнова: В 2005 году я работала в англоязычной газете в Баку. Мне предложили поехать в Армению на конференцию. Эта поездка, естественно, была под секретом — знали только самые близкие люди. Когда я вернулась, то написала статью о конференции, и за эту статью меня уволили. Кому-то не понравился тон статьи: я писала о своих впечатлениях, о перспективах миротворчества, и как-то «забыла» о необходимости упоминать о стране-оккупанте, об «исторических врагах». Претензии к статье шли не от сотрудников газеты — это было давление извне на редактора. А они меня просто решили уволить и таким образом разрешить конфликт с властями. Я потом долго судилась с газетой, но мало чего добилась.

 

Выступление в поддержку отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана. Ереван, 1988 год

 

В тот момент я уже была стипендиаткой Фонда имени Генриха Бёлля. Фонд реализовывал программу для молодых исследователей из Грузии, Армении и Азербайджана. Тогда я и познакомились впервые с коллегами из Армении. Уход из газеты совпал для меня с началом независимой исследовательской деятельности. Я тогда реализовывала проект о бакинских армянах. Это была очень табуированная тема. Если и говорить о тех, кто остались после начала конфликта и погромов, то только в том духе, что само их присутствие в Азербайджане — доказательство толерантности азербайджанцев. Было очень трудно найти респондентов. Большинство армян вынуждены скрывать свою этничность и боятся любой публичности. Это мое первое исследования позволило мне многое понять. Главное, что мы должны прислушиваться к историям людей, к их переживаниям, учиться сочувствию, вместо того, чтобы превращать их в статистику или создавать гомогенные образы врага. В этом конфликте, как и в любом другом, было множество невинных жертв с обеих сторон. Нежелание видеть жертвы противоположной стороны — это мощная преграда для мирной трансформации.
 

"Нежелание видеть жертвы противоположной стороны — это мощная преграда для мирной трансформации."

 

Сергей Румянцев: Вначале у нас возникло возможно чувство некоторой эйфории. Исследователям вообще свойственно стремление разрушать барьеры, пересекать границы. У Фонда Бёлля была очень правильная программа, в рамках которой создавались условия, позволяющие ломать лед в отношениях. И тогда мы решили создать совместный с коллегами из Армении проект.
 

Обмен сёлами в ситуации конфликта

Сергей Румянцев: Прожив почти двадцать лет в условиях конфликта, мы поняли, что нет ни одного серьезного исследования, в котором описывался хотя бы какой-то позитивный опыт. Все тексты, академические и публицистические, фильмы и СМИ — это все только о наших утратах и жертвах. Противная сторона всегда предстает в роли «исторического врага» или преступника, зла во плоти. Но, будучи бакинцами, мы прекрасно знали, что история конфликта гораздо сложнее. Ведь каждый из нас знал множество историй о том, как в момент погромов азербайджанцы спасали армян. Слышали рассказы беженцев о том, как мирно они жили бок о бок с армянскими соседями до начала конфликта.

Мы задумались о том, чтобы актуализировать через исследования такой позитивный опыт, сделать его видимым. Стали искать интересные случаи и через личные связи узнали, что был случай коллективного обмена селами. Я был поражен. В публичном пространстве есть место только для описания ужасов беженства. Истории беженцев наполнены образом врага и жертвы, это всегда несчастья и трагедии. Конечно, таковых было немало, никто этого не отрицает. Но были и совсем другие истории взаимопомощи и поддержки в самых трудных обстоятельствах.

Севиль Гусейнова: Идею исследовать этот случай обмена селами мы представили на одной из встреч в Фонде Бёлля. Наш коллега из Армении — Арсен Акопян — заинтересовался и нашел эти села.

Сергей Румянцев: Действительно было два села — азербайджанцы жили в Армении, вблизи границы с Грузией. А армяне, соответственно, в Азербайджане, примерно в 120 километрах километрах от Баку. Расстояние между селами примерно километров 500. Когда начался конфликт жители сел поняли, что придется бежать, но они не хотели терять общину и придумали способ поменяться коллективно. То есть они поняли, что «так как мы живем деревней, то надо найти другую деревню». И тут начинаются разные сложности, потому что власть то помогает, то препятствует, а жители сёл и сами не знают, как переселение организовать. И все это происходит на фоне быстро углубляющегося конфликта. Это удивительная история самоорганизации тех самых советских людей, о которых так модно сейчас вспоминать только как о «совках». Но когда потребовалось, эти самые «совки» могли плюнуть на власть, а когда было необходимо могли найти подход к разным чиновникам. Всю процедуру обмена от начала и до конца они разработали и осуществили сами, коллективно обсуждая каждый свой шаг. Сами нашли друг друга, договорились и обменялись селами, заключили договор между общинами.
 

"Когда первые азербайджанские семьи приехали, армяне в селе еще жили. Какое-то время некоторые азербайджанские и армянские семьи жили в одном доме. А вокруг в это время бушуют погромы."

 

Это длинная история. И это был абсолютно положительный опыт, если говорить о личных отношениях жителей этих двух сел. Не было ни насилия, ни ненависти. Нормальное сотрудничество и взаимопомощь. Когда первые азербайджанские семьи приехали, армяне в селе еще жили. Какое-то время некоторые азербайджанские и армянские семьи жили в одном доме. А вокруг в это время бушуют погромы, насилие, страсти за Карабах. А между этими людьми спокойная взаимопомощь и уважение друг к другу. На новом месте азербайджанцы и армяне встретились с совершенно новыми для себя климатическими условиями. И они друг другу объясняли, как надо жить, как хозяйство наладить и так далее. Мы думаем, что такой случай не был единственным, но других исследований все еще не было. И точно было множество индивидуальных историй обмена квартирами, домами.

 

Беженцы в Евлахе

 

Для нас, бакинцев, они были беженцами. Мы постоянно читали в газетах о 200 или 300 тысячах беженцах из Армении. И они были из этих сотен тысяч, частью статистики. И вдруг они нам говорят: «Мы не беженцы». Председатель этой общины, аксакал[1], рассказывал нам следующую историю. Когда они только переехали, в село прибыла комиссия, которая выдавала небольшую финансовую помощь беженцам. Его не было дома, а по возвращении в село он увидел, что выстроилась очередь за какими-то, по его словам, «тремя рублями». Он устроил скандал, мол, что вы тут позоритесь. И люди отказались от этих денег, ведь они не беженцы.

Официальный нарратив в Азербайджане строится вокруг указа президента Гейдара Алиева от 1998 года об азербайджанском геноциде. Издали здоровенную книгу о насилии над азербайджанцами в Армении. О всех деревнях, откуда азербайджанцев выгоняли. Никто не отрицает, что подобные случаи были, но каждая сторона отрицает насилие со своей стороны, а часто и просто мифологизирует события. Вот и о деревне, где мы проводили исследование, в этом фолианте тоже есть полстранички. Написано, что пришли дашнаки[2], устроили погром, а выжившие люди, голые и босоногие, бежали через горы. В общем, «в живых остались немногие». А на самом деле ничего этого и близко не было. И армяне и азербайджанцы с собой смогли забрать многие личные вещи, мебель и прочее. Главная и тяжелая для сельских жителей потеря — это скот, большую часть которого пришлось оставить. Азербайджанцы даже умудрились получить компенсацию за землетрясение, которое случилось в Армении, пока они там еще жили. Конечно, это все равно было вынужденное переселение, им пришлось бежать. Это была трагедия для людей, но прямого насилия не было. Напротив, была кооперация и взаимопомощь между армянами и азербайджанцами.

Севиль Гусейнова: Мы написали совместную книгу об этом, но проект оказался для нас очень драматическим, потому что мы разругались в пух и прах с нашими коллегами из Армении. Когда улеглись страсти мы осознали, что это был наш самый удачный проект, и мы сейчас опять дружим, но работать вместе уже не готовы. Уже много позже, когда мы попытались понять, в чем была причина трудностей, то пришли к выводу, что одна из проблем в том, что мы в самом начале открыто не поговорили друг с другом. Оказалось, что мы вкладывали совершенно разные смыслы в то, что мы хотим исследовать и о чем рассказывать.

Сергей Румянцев: В какой-то момент мы возвращались в Баку в полной растерянности. Были готовы уже бросить этот проект, так и не доведя его до конца. Приезжаем на вокзал и берем первое попавшееся такси. Водитель оказался «еразом», как он сам представился. То есть азербайджанцем из Армении, и вдобавок научным сотрудником одного из институтов Академии наук. Как-то вдруг без какого-либо нашего вмешательства он начал нам рассказывать о своем опыте беженства. И оказалось, что у него претензий к армянам никаких нет. «Когда я уезжал мне мои друзья-армяне очень помогли. Помогли вывезти мою мать, помогли продать дом» и т. д. То есть у этого случайного нашего собеседника был тоже своего рода позитивный опыт. И как-то отлегло от сердца. К нам вернулась уверенность, что мы не придумываем свою историю. Жители этих двух республик должны по-новому взглянуть на историю беженства, а мы должны рассказывать эту историю. Какой-то ее намеренно позабытый кусочек. Сделать первый шаг, раз уж никому другому это в голову не приходит.
 

Знакомство с «профессиональными миротворцами»

Севиль Гусейнова: К тому моменту мы уже весьма скептически относились ко многим НПО и правозащитникам. Мы уже познакомились с некоторыми деятелями из так называемых миротворцев и поняли, что очень часто речь идет о довольно циничных бизнес-проектах. Мы же, наоборот, пытались отдалиться от такого подхода, держать дистанцию.

Сергей Румянцев: Так мы старались быть честными сами с собой. Когда различные активистские проекты кажутся сомнительными, а люди, их реализующие, не вызывают доверия, ты пытаешься выстраивать стены. Становишься в позицию «объективного» исследователя в надежде сохранить независимость. Мы, впрочем, исследователи и есть, мы и сейчас совмещаем эту работу с гражданскими и активистскими проектами. Но сейчас я думаю, что это был ошибочный подход. Все равно в наших обществах любая тема глубоко политизирована.
 

"Когда различные активистские проекты кажутся сомнительными, а люди их реализующие не вызывают доверия, ты пытаешься выстраивать стены. Становишься в позицию «объективного» исследователя, в надежде сохранить независимость."

 

У меня был еще и период в жизни, когда я, напротив, не отказывался и легко соглашался участвовать в самых разных по формату миротворческих мероприятиях и проектах. Я считал, что таким образом смогу накопить необходимый опыт. Мало ли что со всех сторон слышна только взаимная критика и недоверие. Нужно самому поехать и посмотреть, а потом уже делать выводы.

Важным моментом для нас было знакомство с International Alert в 2010 году — это большая международная организация, занимающаяся миротворчеством (peace-building). Мы были немного удивлены, когда они нас пригласили в Брюссель в четырёхзвёздочный отель. До этого мы всегда работали с тбилисскими отделением Фонда Бёлля, а у них очень экономный и экологический подход.

 

 

И вот это был тот редкий момент, когда по словам сотрудников кавказского отдела International Alert, где-то там в верхах вдруг вспомнили, что ряды миротворцев как-то не обновляются совсем. Нужна молодежь, новое поколение, а его нет, потому что «профессиональные миротворцы зачистили поляну». Монополизировали миротворчество на гражданском уровне, превратились в какую-то закрытую профессиональную касту. В результате на ту встречу пригласили всех помоложе, кого удалось найти.

Как раз встреча с этой организацией позволила понять насколько коммерциализирована сфера миротворчества. Эта международная организация, как и многие другие, создавались как НПО, но превратилась в большой консорциум, бюрократическую структуру, для которой работа с конфликтами, по словам ее же сотрудников, это бизнес. Конечно, кому-то из сотрудников такого рода международных организаций вся эта ситуация может быть совсем не по нраву. Но работать-то где-то нужно.

Для них, может быть, это бизнес, но для нас — нет. Никто не говорит, что мы всегда работаем как волонтеры, хотя и такое тоже бывает. Жить как-то нужно, и для этого существуют гонорары и зарплаты. Но называть миротворчество бизнесом?! Тогда, в случае с южнокавказскими конфликтами, это еще и неэффективный бизнес, если его цель, конечно, — достижение мира и согласия.

Севиль Гусейнова: В такого рода международных организациях работают граждане разных стран. На местах у них есть свои партнеры, которые, как правило, не меняются со временем. Такие партнеры часто вполне успешно играют в эту игру. Проекты могут быть самые разные. Например, совместный фильм, на создание которого будут потрачены серьезные финансы, а получается продукт, который все равно лежит на полке и демонстрируется только самому узкому кругу людей.

Наши коллеги недавно опубликовали критическую статью о профессионализации гражданского общества. В том числе о том, сколько ресурсов выделяемых на работу этих консорциумов реально доходит до конфликтных регионов. Конечно, речь не о том, что вся их работа полностью неэффективна. Какой-то позитивный эффект и здесь случается. Мы и в рамках поддержанного International Alert небольшого проекта сделали свою работу, за которую нам не стыдно. И я уверена, что это далеко не единственный удачный проект International Alert. Но если посмотреть на затрачиваемые ресурсы и достигнутый эффект, то здесь как раз и возникает масса сомнений.

 

 

Сергей Румянцев: Критика не о том, конечно, что нужно вообще свернуть деятельность больших миротворческих организаций. Очень важно, чтобы эта работа продолжалась. Но нужно говорить о том, как их работу можно реформировать, сделать более эффективной.

Миротворцы часто боялись гораздо больше нас. Когда мы пытались представить свою работу, они реагировали: «Нет-нет-нет, это опасно, вон там пришли азербайджанцы или армяне из посольств, будут проблемы». В какой-то момент ты не можешь понять: это у них будут проблем или у тебя? Я вообще-то сам за себя отвечаю и понимаю, на что иду.
 

"Когда в 2016 году в Нагорном Карабахе случилась эскалация, то все наши худшие предположения о миротворцах оказались «розовыми и пушистыми»."

 

Только начинается какой-то серьезный разговор, как вдруг кто-нибудь из модераторов говорит: «Ребята, я тут такой анекдот вспомнил». Это такой подход, когда абхазцы и грузины, армяне и азербайджанцы собрались за одним столом, не убили друг друга — и хорошо. Поделились свежими анекдотами, выпили и закусили вместе — отлично! А если еще и опубликовались в одной книжке, так вообще фантастика! Мы достигли всех наших целей! Спонсоры довольны, значит, и миротворцы довольны. Вот так это, к сожалению, очень часто работает.

Но где же реальный вклад в мирную трансформацию конфликтов? Если миротворцы и публикуются в одном сборнике, то каждый рассказывает о своем, а диалога не получается. Чаще всего под одной обложкой собираются кардинально противоположные мнения. Со многими миротворцами нужно работать как с агентами конфликтов. Многие из них разделяют самые распространеные расистские и националистические взгляды. Когда в 2016 году в Нагорном Карабахе случилась эскалация, то все наши худшие предположения о миротворцах оказались «розовыми и пушистыми». Те события стали лакмусовой бумажкой. Буквально единицы сохранили лицо, не став под знамена национализма, не присоединились к требованиям войны до победного конца. Многие в социальных сетях разразились расистскими постами. Тем, конечно, ценнее те, кто и в самую трудную минуту настаивал на своей миротворческой позиции. Но таковых оказались единицы.
 

Знакомство с Imagine

Севиль Гусейнова: Но именно во время той поездки в Брюссель по приглашению International Alert мы узнали об Imagine Center for Conflict Transformation. Для нас это было открытие. Мы уже пять лет работали с конфликтной тематикой, но никогда раньше о них не слышали. Познакомившись, мы осторожно присматривались и поняли, что надо попробовать поработать с ними, посмотреть, что получится. Imagine тоже сначала аккуратно вели себя с нами. У них тоже был печальный опыт.

Сергей Румянцев: Мы познакомились тогда с Филиппом Гамагеляном и Арзу Гейбуллаевой, одними из основателей Imagine. В рамках International Alert нам предлагалось придумать и вместе реализовать проект. А поскольку для нас была очень актуальной тема деконструкции образа врага, мы придумали проект — анализ и сравнение азербайджанских и армянских учебников. Уже позже, работая как сотрудники Imagine, мы разработали свое первое методическое пособие для учителей средних школ, в том числе в формате Южная Осетия — Грузия, Армения — Азербайджан, чтобы менять подходы к преподаванию истории в школе.

Насколько я помню, идея создания организации родилась у Фила Гамагеляна и еще нескольких студентов университета Джорджа Мейсона в 2007 году. Они все приехали в Штаты на учебу — турки, армяне, азербайджанцы — и перезнакомились друг с другом. Постепенно у них складывались приятельские отношения, но проблема конфликта всегда оставалась острой. Они решили, что нужно попытаться что-то с этим делать и придумали формат диалогов. По большему счету диалог состоит в том, чтобы отказаться от недомолвок и публичной политкорректности. Давайте открыто говорить на самые острые темы и пробовать понять позиции друг друга.

Это было одной из причин, почему нам понравился Imagine. Peace-building — это, как правило, избегание острых углов, а Imagine работает наоборот. Методология диалогов Imagine, проще говоря, заключается в том, чтобы посадить друг с другом людей из конфликтующих сообществ, столкнуть их лбами и подтолкнуть к пониманию того, что одни и те же события и процессы, которые кажутся нам очевидными из другой перспективы могут видеться совсем иначе.

Imagine организовывал все эти годы и продолжает организовывать множество диалогов — армяно-азербайджанских, армяно-турецких, грузино-абхазских. На таких встречах нередко можно познакомиться с беженцами, детьми беженцев. Это вселяет в меня оптимизм. Если люди, непосредственно пострадавшие от конфликта, готовы к диалогу, то для всех сохраняется шанс на мирную трансформацию.

Севиль Гусейнова: Что привлекательного было в Imagine, это горизонтальная структура. Там нет никакого директора, любой вопрос решается всем коллективом. Сначала к этому надо было привыкнуть, но, с другой стороны, в этом есть свои плюсы, потому что ответственность делится на всех.

Сергей Румянцев: Уже три года, как мы реанимировали журнал «Кавказский выпуск». Он создавался Imagine еще до нашего прихода, но потом по разным причинам его забросили. Мы пытаемся работать в формате совместного анализа. Авторы из конфликтующих стран выбирают какую-то общую тему и вместе работают над ней. Мы стараемся выбирать максимально острые и интересные темы. Долго думали, стоит ли заниматься журналом, потому что нет специалистов, нет интеллектуальной базы, нет авторов. Много сил и времени тратится на редакцию текстов. Много других трудностей и не все всегда получается как хотелось бы. Но с другой стороны, это все же новый уровень дискуссии и мы стараемся пока его развивать.

 

 

Севиль Гусейнова: Imagine — это сеть, которая постоянно расширяется. У нас сейчас, помимо стран Южного Кавказа, в проектах коллеги и участники из Турции, России и Украины. Конечно, расширение формата связано с несколькими причинами и не всегда позитивными. Становится все труднее проводить двусторонние армяно-азербайджанские встречи. Формат многосторонний становится по многим причинам более эффективным. Грузия и Абхазия всегда присутствовали в диалогах. Международный формат интересен и снимает некоторую напряженность. Это ведь всегда игра в «кошки-мышки». Мы все время думаем, как создавать условия для безопасности участников.
 

"Если ты, не дай Бог, скажешь, что был армянский геноцид, этого тебе не простит никто — ни власть, ни оппозиция, ни миротворцы, ни обыватели."

 

Сергей Румянцев: Я сторонник участия турков в диалоге армян и азербайджанцев. В Азербайджане отрицание армянского геноцида — это тема номер один. Можно очень многое себе позволить. Да, тебя будут все время критиковать, обвинять в отсутствии патриотизма, но ты можешь существовать, даже говоря весьма сомнительные вещи о Нагорно-Карабахском конфликте. Но если, не дай Бог, скажешь, что признаешь армянский геноцид, этого не простит никто: ни власть, ни оппозиция, ни миротворцы, ни обыватели, ни демократы, ни либералы. Это странная ситуация широкого консенсуса, точка невозврата. Думаю, в основе этого консенсуса лежат широко распространенные эссенциалистские и примордиалистские представления о нации. Это убеждение в том, что нация, как гомогенное сообщество, может быть либо жертвой, либо палачом. Из такой перспективы все азербайджанцы представляются врагами всех армян и наоборот. В вопросе признания или отрицания геноцида этот подход просто проявляется наиболее рельефно. Но присутствует такой подход во всех обсуждениях, не только касающихся геноцида, и блокирует диалог. Напротив, в Турции ситуация куда сложнее и многообразнее, а интеллектуальное сообщество и гораздо шире и разнообразнее подходит к этому вопросу. В Турции множество ярких интеллектуалов, исследователей, гражданских активистов, которые признают армянский геноцид. Но в Азербайджане об этом практически ничего не известно. Здесь все на своей волне отрицания.

Постепенно у нас накапливался опыт. Сейчас, если ты спросишь, как я готов обсуждать любой конфликт — кто прав, а кто виноват — для меня это вообще не тема. Националистические территориальные конфликты не имеют решения, не имеет смысла искать правых и виноватых. Нужно менять наши представления и ценности. Что важнее — жизнь и будущее людей или территории? Нужно уметь слушать голоса жертв с обеих сторон конфликта. Когда общаешься с жертвами, пытаешься поставить себя на их место, то многие казалось бы важные вопросы теряют свою актуальность. А принесет ли это пользу нашему государству? А правильно ли это для нашего, т. е. государственного, имиджа? А вот правильно ли воспитывать детей в духе готовности умереть за территорию? О том, что придется еще и убивать, обычно стыдливо умалчивают. Правильно ли, что территория важнее людей, которые на ней проживают? Весь вопрос в ценностях.

Почему вместо того, чтобы решались социальные проблемы, повышался уровень жизни, качество образования, люди должны все время страдать, погибать ради государства? «У нас конфликт, а все остальное потом». Но конфликту уже 30 лет и конца края не видно. Нужно менять вопросы и подходы. Не за что мы готовы героически умирать, а на каких принципах мы готовы сосуществовать. Жить вместе, не убивая друг друга, и не погибая героически. Нужно разрушать групповые стереотипы. Есть конкретный человек, которого во время конфликта ограбили, оставили без жилья, лишили собственности, подвергли насилию. И вот его, конкретного человека, боль и страдание важны. Группизм позволяет легко оправдывать погромы и насилие любого рода. Пострадали, лишились имущества, были изнасилованны не конкретные люди, а армяне или азербайджанцы. А если армяне или азербайджанцы враги, то чего еще они ожидали? Очень легко в это верить, пока не знакомишься с реальными историями людей. Тут, впрочем, стоит вспомнить и о том, что вся патриотическая пропаганда и весь милитаристского типа национализм, дегуманизация врага строятся на неспособности сочувствовать. Нас не учат сочувствию в отношении вот этого конкретного человека, или женщины, или ребенка. Нас учат сочувствовать только «своим» азербайджанцам или армянами. Кто на какой стороне тому и сочувствует. Национализм, впрочем, в принципе так и работает. В своих радикальных формах национализм учит любить коллективных «своих» и опасаться или ненавидеть коллективных «других».
 

CISR Berlin и деятельность в Украине

Сергей Румянцев: Мы собирались открывать филиал Imagine в Берлине, но в 2015 году ЦНСИ, с которым мы давно сотрудничали, стал иностранным агентом в России, и директор центра Виктор Воронков нас всех мобилизовал на то, чтобы создать похожий центр в Берлине. Но и работа в CISR Berlin стала для нас в какой-то мере продолжением деятельности Imagine. Работа с конфликтами и в берлинском центре одно из ключевых направлений, и коллеги из Imagine активно участвуют в его проектах.

Севиль Гусейнова: Создание берлинского центра почти совпало по времени с аннексией Крыма и конфликтом на востоке Украины, и нам в голову пришла идея попробовать перенести накопленный на Южном Кавказе опыт в российско-украинский контекст. Мы поняли, что в ситуации российско-украинского конфликта для нас есть шанс начать работу с самого его начала. Для нас это и возможность узнать много нового, получить новый опыт и поделиться своим. Первый проект в Украине состоялся в 2016 году.

Мне кажется очень важным проведение параллелей и сравнений. В этом году участники нашего проекта отправились из Украины и России на Кавказ и больше узнали о Нагорно-Карабахском конфликте. Эти несколько лет наблюдений мы видим, как сценарии и динамика развития конфликта в Украине и России, при всем различии, во многом воспроизводят то, что мы наблюдали на Южном Кавказе. Многое из того, что происходит в Украине и в России мы уже проходили и хорошо представляем себе последствия такого развития конфликта. Взаимная изоляция двух обществ, милитаризация, реваншистские настроения. Когда конфликт становится мощным ресурсом прихода к власти и ее удержания. С другой стороны, есть и положительная динамика по сравнению с Южным Кавказом. Например, вы до сих пор можете посещать Россию, а россияне — Украину. Очень важно сохранять любые контакты и развивать формат диалога на самых разных уровнях.

Сергей Румянцев: Нагорно-Карабахский конфликт уже очень давно живет своей жизнью, многие сделали себе карьеру на нем — журналисты, политики, деятели культуры, военные. И вдруг его не станет? Что они вообще делать будут? Конфликт уже воспроизводит сам себя. Украина и Россия движутся в том же направлении, когда конфликт становится важным ресурсом политической власти, когда на конфликте делаются карьеры.

Севиль Гусейнова: На официальном уровне в рамках переговорного процесса вокруг Нагорно-Карабахского конфликта изолируются две наиболее потерпевшие стороны: Азербайджан не идет на то, чтобы стороной конфликта были армяне — жители Нагорного Карабаха или беженцы, а Армения не принимает азербайджанских беженцев из Армении и Карабаха как потерпевшую сторону, как жертв. Наша позиция противоположная — надо приглашать их на диалог, чтобы были услышаны их голоса. В Imagine всегда пытались привлекать к диалогу беженцев. Мир и война касаются в первую очередь именно этих людей и они должны быть стороной переговоров. Конечно, здесь возникает множество трудностей и вопросов, но их нужно решать, а не игнорировать или, тем более, усугублять.

 

 

В официальном переговорном процессе Нагорный Карабах до сих пор не представлен. Это одна из «священных коров». Когда премьер-министр Армении Пашинян вдруг заявил о возвращении Карабаха в переговорный процесс, ни Азербайджан, ни даже члены Минской группы оказались не готовы к этому. Сразу шум-гам, ура-патриотические лозунги. Ну а воз и ныне там.

Точно так же мы считаем, что необходимо включать в переговорный формат ДНР и ЛНР. Конечно, это трудно, непонятно с кем там говорить, но надо искать способы, выходы из этого положения. Эти люди, которые там живут, с ними и надо говорить, ведь это об их жизни, об их будущем идет речь. А получается вот они как-то существуют под артиллерийскими обстрелами, в унизительных очередях за пенсиями, а две официальные стороны с посредниками через их голову договариваются о чем-то. А что там сами люди думают, никого и не волнует. В общем сидите и помалкивайте, без вас разберутся. Я, конечно, утрирую, но смысл такой. Да, Россия и Армения контролируют в той или иной степени эти непризнанные территории. Но отказывая им в праве голоса, мы только способствуем усилению этого контроля. И ведь самое главное договариваются неэффективно. И в Нагорном Карабахе, и в ДНР и ЛНР, несмотря на все договоренности, продолжают стрелять, льется кровь.

И нужно обязательно помнить, что не стоит надеяться на быстрые решения и ждать каких-то прорывов. Такого не случается никогда. Это очень сложная и длительная по времени работа, требующая большого запаса терпения. Но другого выхода все равно не существует.

Беседовали Роман Губа и Тарас Билоус

Авторка заглавного фото: Алина Смутко

Читайте еще:

Донбас: реалії життя без України (Лоїк Рамірес)

Авіаудар по будівлі Луганської ОДА: п’ять років невизнання (Тарас Білоус)

Взаємозалежність націоналізмів та боротьба за ліву альтернативу (Дан Якопович)

«Новые Варшавские договоры», «империализм нищего» и межгосударственное соперничество в Центральной и Восточной Европе (Филипп Ильковский)

 


Примечания

  1. Аксакал — старейшина, почтенный человек. — прим. ред.
  2. Дашнаки — члены армянской националистической партии Дашнакцутюн (в первые десятилетия — революционной и социалистической), иногда употребляется как синоним армянских националистов — прим. ред.

Рекомендуемые

Оставить комментарий