Розмовляв Ігор Самохін
Переклад французьких відповідей Ольги Куровець
Джерело: Спільне: журнал соціальної критики, №3, 2011. — С. 35-39.
Шарль Сульє — французький соціолог, викладач університету «Париж-VIII». Інтереси: соціологія та демографія вищої освіти, соціологія науки, історія університету «ПарижVIII».
Алєксандр Бікбов — російський соціолог, співробітник Центру Моріса Хальбвакса (Париж), редактор журналів «Логос» та «Пушкін». Наукові інтереси: соціологія вищої освіти, соціологія науки, академічне самоврядування.
Я почну з доволі загального питання. Реформи в сучасній вищій освіті: чи можна говорити про «комерціалізацію» як основну проблему?
Ш.С. У Франції для нас лишається дуже важливим публічний сектор. Це французька традиція. Однак існує також приватне навчання, що має доволі значні обсяги, навіть у середній чи початковій освіті. Нині у Франції близько 60% школярів здобувають бакалаврський ступінь (baccalauréat 1). Це означає, що теоретично ці люди можуть перейти до вищої освіти. Такий великий відсоток — відносно нове явище. Наприклад, коли я здобув бакалаврський ступінь, нас було 35% серед усіх однолітків. А для покоління мого тата ця цифра складала всього 3%. Отож, дуже важливо брати до уваги цю «масифікацію» середньої та вищої освіти. І це також означає, що це коштує більше грошей. Адже коли освіта призначалась для еліти, вона могла бути й безкоштовною. Парадокс у тому, що в освіту прийшли бідніші люди, але їм якраз доводиться платити, бо освіта стає дорожчою. Можна сказати, що освіта стає прибутковим сектором. Але так стається не лише в освіті, це стосується і лікарень, і інших державних служб (services publiques). Отже, тут стає можливим заробляння грошей. І деякі країни цим впевнено користуються. Наприклад, Англія, яка справді попереду в усіх цих процесах, особливо коли йдеться про студентів-іноземців. Іноземці платять більше, ніж британці. Вища освіта стає питанням прибутку. Тому перше, що я маю тут сказати, це — треба дивитися на речі демографічно та економічно.
Але чи варто називати ці процеси комерціалізацією? Ми дедалі частіше використовуємо цей термін у себе в країні.
Ш.С. Поки ще ні, я гадаю. Це лише початок процесу комерціалізації. Традиція безкоштовних державних служб поки тримається. Залишається ще дещо, що можна зруйнувати (сміється).
Чи грає міжнародна конкуренція, наприклад, із американськими університетами, якусь роль? Як Ви знаєте, найбагатші та найдорожчі університети, переважно з США, знаходяться найвище у міжнародних рейтингах.
Ш.С. Питання міжнародного змагання стосується лише невеликого сектору вищої освіти. Це та частина, що більш зорієнтована на дорогі дослідження, на природничі науки. Й саме це часто критикують. З іншого боку, освіта у Сполучених Штатах теж дуже різноманітна. Більшість студентів навчаються в коледжах, а не в тих серйозних багатих університетах. Та з усім тим американський приклад часто стає аргументом…
Так-так, але часто кажуть, що освіта високої якості — це обов’язково дорога освіта.
Ш.С. Мені нещодавно до рук потрапила одна праця, у якій йдеться про те, що європейська освіта забезпечує середній рівень, який є відносно непоганим. Однак комерціалізація освіти дозволяє створити сектор, який «виривається» вгору, тим самим понижуючи оцей стабільно високий середній рівень (який має мало грошей). Так створюються «еліти», ми можемо перекласти цей процес у термінах політики класів. Французька ж освіта залишається відкритою для вихідців із різних прошарків суспільства…
А.Б. Те, що відбувається в Росії вже з початку 1990-х рр., — це поступове підвищення плати за навчання. Спочатку нелегально, а далі це вийшло на офіційний рівень. Із кінця 1990-х рр. російські університети стали набирати частину студентів на платній основі. Але це відбувалося паралельно з утворенням «чорного ринку» дипломів, а також із відстороненням викладачів від керування університетом, тому що вони насамперед думали про роботу, про заробіток. Таким чином, згаданий середній рівень було швидко втрачено. Те, що грає важливішу роль, — це ім’я університету, який дає диплом, що зовсім не пов’язано із якістю освіти, а швидше із соціальним престижем. Хоч і «деморалізовані», викладачі критикують загалом якість освіти й те, як із цим справляється ціла інституція. Але оскільки самі викладачі не мають доступу до вирішення цих питань, вони не мають іншого вибору, крім як вирішувати всі свої проблеми в особистому порядку, розглядаючи це як засіб демократичного впливу.
Ш.С. Ось чому я кажу, що комерціалізація у Франції ще не дійшла до такого рівня. Але вона може піти таким шляхом.
Тобто у Франції немає вільного, чи навіть чорного, ринку дипломів?
Ш.С. Це стосується хіба що Шкіл комерції та подібних закладів, де такі практики можливі.
Але це не зачіпає старі заклади, як-от Сорбонну, Еколь Нормаль?..
Ш.С. Ні, поки що ні. Можливо, є окремі випадки корупції, але вона дуже добре прихована. Такі речі продукуються системою, і те, що описав Алєксандр, — це патологічні наслідки певної системи. Такого в нас наразі немає.
Давайте поговоримо про різницю в національних освітніх системах. Що такого особливого у французькій освіті та в російській? Як їх можна порівняти?
Ш.С. Тут важливою є проблема методології. Особисто я не дуже вірю у міжнародні порівняння. Хоч це й політично затребувано нині. Але науково я дуже обережний у цьому плані. Існують сильні особливості в культурі, в системі, тому треба просуватися дуже обережно, коли ми про це говоримо.
А.Б. Те, що сьогодні панує, — це такі собі швидкі порівняння, коли дослідник не живе в країні, про яку судить.
Ш.С. Це метод тих економістів, які просто компілюють і порівнюють цифри.
А.Б. Для мене ця неможливість порівняння була значно більш нюансована. Постійне переміщення між пострадянським і європейським простором дозволило мені ознайомитися з освітнім полем, яке можна назвати дуже «щільним». Це дозволило мені сформулювати гіпотезу про те, що протистояння комерціалізації в Європі дозволило існування в ній структур академічного самоуправління. І, власне, тут починається увесь наш дискурс про відмінності, бо у пострадянському університеті майже не існує структур академічного самоуправління, таких як Академічна рада, Загальна асамблея тощо. Отож, проникнення комерціалізації у вищі навчальні заклади відбулося значно швидше, бо такі структури самоуправління не протистояли цьому.
Ш.С. І тут, власне, треба розрізняти структури демократичні й структури корпоративні. Бо у Франції діє корпорація, таке собі «професійне тіло» (corps professionnel), яке реагує на ці зміни. І воно не обов’язково є демократичним. Якщо згадати історію, то французькі університети були значно більш корпоративними перед 1968 р. Можна було казати про «право мандаринів», тобто старих шанованих професорів. Бурдьє також відігравав роль такого мандарина. Отож, ми маємо ієрархічну модель, яка не була дуже вже демократичною.
А.Б. Але не було адміністративних механізмів, які утворили цю «мандаринальну» ієрархію. Там не було прямого керування «згори», з боку інституції.
Ш.С. Саме так.
А.Б. Це і є значна відмінність щодо російського випадку.
Ш.С. Власне, управління відбувалося радше через традицію. Це дуже важливо. Це було домінування традиції і бюрократичне домінування.
А.Б. Соціально такими «мандаринами» ставали переважно вихідці з буржуазії.
Ш.С. Але масифікація освіти супроводжується бюрократизацією і деперсоналізацією. Отже, все змінюється у зв’язку з цим бурхливим періодом. Ідеться про період «після 68-го». Саме в цей період відбувається «зависання» влади у французькому університеті: бо тоді її певною мірою мали студенти. Цей період тривав для французьких університетів упродовж приблизно 20-25 років. І ми теж походимо звідти, з того періоду. Таким чином, демократична, критична, частково анархічна традиція — це все звідти. І водночас автономія, нехай навіть корпоративна, — це теж певний політичний спадок із того часу. Однак нинішня влада, Саркозі, цього не підтримує.
У Вашій статті Ви зазначаєте також, що цей період був пов’язаний із підйомом гуманітарних та соціальних наук, тоді як зараз спад гуманітарних наук збігається із корпоратизацією і поверненням недемократичних практик в університети. Як ці процеси пов’язані?
Ш.С. Ми вже поговорили про перший період — до 1968 р., другий — після 1968 р., а зараз ми перейшли до третього періоду. І тут ідеться про своєрідний парадокс. Те, що спочатку видається свободою, емансипацією, згодом дає плоди, які є… ну я би не сказав, що «перверсивними», бо це з царини моралі. Але спостерігаються ефекти, які є протилежними до очікуваних. Руйнування старого академічного порядку, поява нових теорій, нових дисциплін тощо: це стало етапом, який підготував те, що ми переживаємо зараз. І ось чому наша позиція є складною, ось чому нам непросто. Бо насправді університет — це місце спільності. Але водночас це місце розриву поколінь, а також політичного розриву. Ми живемо в іншу епоху й ми не можемо розраховувати на те, що можна буде думати по-старому. І от перехід до третього періоду — це момент зустрічі старої академії (до 1968 р.) і критичної академії (після 1968 р.). Я усвідомлюю, що я і ті, хто мені передував, — ми вже зруйнували старий університет, приготувавши таким чином те, що ми маємо зараз.
А.Б. Іще важливо, що відбувся розрив між «благородною» теорією (до якої належали і соціологія, і нові дисципліни на зразок культурології) та практичними, прикладними спеціальностями, зокрема такими, як модні адміністрування, менеджмент тощо.
Ш.С. Справді, є речі, які нам складно побачити. Ми, інтелектуали, зацікавлені в таких собі «вершках»: у тому, що нам здається найбільш шляхетним інтелектуально, найбільш радикальним тощо. Це така своєрідна впевненість у собі, претензія на приналежність до аристократії духу, думки. Однак у політичному плані це нам дорого коштує. Ось, наприклад, коли ввели управління (менеджмент) у французькі університети як нову дисципліну, то інтелектуали були або проти, з політичних причин (розглядаючи це як інструмент капіталізму і влади), або взагалі поставилися до цього зі зневагою (як вчинили багато філософів). Але в результаті цього «управлінці» мають владу. І ми самі — об’єкти цієї влади. Не треба цього забувати. Ми також є об’єктами в демографічному сенсі. Те, що я прийшов в університет, сталося також завдяки масифікації. Ось чому ми зараз у такій суперечливій позиції.
А.Б. Дуже важливо розуміти сучасний європейський університет як комплексний об’єкт.
Я б хотів запитати про університетську автономію. Ми багато про це говоримо в Україні, але наразі цього не існує. Зараз ми вимагаємо її введення зсередини — від студентів та викладачів. Як цей дискурс університетської автономії сприймається у Франції та Росії, як це відбувається?
А.Б. Я почну все-таки зі схожостей. У Росії, як і у Франції, сьогодні можна казати про два розуміння автономії: інтелектуальне та економічне (в сенсі економіки підприємства). І ось те, чого поки що немає у Франції, — трансформування університетів у комерційні кіоски — вже відбулось у Росії. Російські університети вже досягли доволі сильної економічної автономії, ось вам кілька цифр: щороку серед студентів, які вступають у державні університети, 50-55% студентів уже заплатили — просто, щоб вступити. Плата за навчання варіюється між 7000 доларів у регіональному університеті та 12000 доларів у центральних. Тут багато що залежить від спеціальності: так, для економіки ця цифра ще більше зростає. Університет забезпечує себе на 45-50 % поза державним фінансуванням. При цьому нині немає майже ніяких наукових рад чи інших структур, які б контролювали якість освітньої та наукової діяльності університету і які б мали значний вплив на саму інституцію. Інтелектуальна автономія залишається дуже обмеженою на не-інституційному рівні. І, на мій погляд, рівновага між автономією економічною та інтелектуальною — це те, чого прагнуть досягти у французьких університетах.
Ш.С. Ну, в університетах, які є нібито безкоштовними, вартість запису на перший курс — 250-300 євро на бакалавраті та близько 450 євро на магістерці. Частіше говорять про проблему вибірковості: з мого університету, наприклад, близько двох третин студентів зникли впродовж двох років. Нас неабияк критикують, але це загальна проблема всієї Франції. Нас розглядають як дуже селективних, вибіркових.
А.Б. Є іще одне модне словечко, яке постійно використовує Саркозі: розбазарювання, тобто розбазарювання державних коштів.
Ш.С. Власне, те, що відбувається в Росії, — це в такому разі повний успіх.
А.Б. Мрія Саркозі!
Ш.С. Але це може дійти аж до застосування сили у стосунках між студентом і викладачем.
А.Б. Ідеться про шантаж із боку студента: мені потрібні добрі оцінки, червоний диплом тощо… Я гадаю, в Україні є точно таке саме.
Ш.С. І це, власне, є наслідком втрати автономії. Ми маємо справу зі зміною значення автономії. І ми б хотіли змінити цей стан в ім’я демократії. Бо це не демократично — те, що зникає дві третини студентів (сміється). Ми надто перебірливі.
А.Б. Загалом критикують і університети, і викладачів, які перебірливі, але критикують також і студентів, які є невпевненими. Вони щось вибирають, потім це залишають, потім змінюють…
І тут ми бачимо певний парадокс, тому що ми критикуємо студентів за те, що вони буцімто «неякісні», але водночас ми виганяємо студентів, які є бідними. Чи не є це підміною понять?
А.Б. Те саме відбувається з автономією: ми ж даємо вам автономію, чому ви такі незадоволені? Тепер ваш президент може обирати корпорацію, з якою хоче співпрацювати. Ось ваша автономія, чому ви протестуєте? Це такий вибір між двома альтернативами, жодна з яких не дасть доброго результату.
Ш.С. Але поки що все більш-менш працює, ми хоча б іще можемо виконувати нашу роботу.
А.Б. Російський випадок — між двома досить складними риториками. Треба зберегти найкраще з того, що ми мали, критикуючи в той же час радянську адміністративну систему. Із цих двох сторін ми таки спромоглися витягти хіба що те добре, що залишається переважно особистою справою викладачів. Певна інтелектуальна якість.
Хотів би запитати також про Болонський процес. Чи є це гомогенним процесом? Чи це свідома неоліберальна політика, чи щира спроба відповісти на «потреби часу»? Як Болонський процес працює в Росії та Франції?
Ш.С. Історично Болонський процес представлявся як спосіб для студентів поїхати повчитися за кордон. Mobility. Це дуже симпатична ідея. У Франції є фільм, який її популяризував, він називався «Іспанський гуртожиток». Фільм, який справді мав великий успіх.
А.Б. У російському прокаті він називався «Испанское убежище». Там ідеться про програму «Еразмуc»; про студентів з різних країн, які зустрічаються, здається, в Мадриді на одній найманій квартирі…
Ш.С. І от це було «продано» суспільній думці саме в такому вигляді, як сприяння мобільності студентів. Що стосується змін у Франції, то тут запровадили ступінь «магістра». У нас його раніше не було. У нас був maitrise.
А.Б. Однак трирівнева система освіти була впроваджена, як на мене, раніше за Болонью. Три роки на бакалавра і три роки на доктора — це було введено [у Франції] десь близько 1993 р. А Росія увійшла в процес у 2005 р. До того також були присутні три цикли освіти, але вони були поділені не на ту ж кількість років. У Франції ще з післявоєнного періоду існує три цикли. Тому відносна толерантність до болонського поділу 3+2+3 корениться на цьому рівні. Тому це не так сильно відрізнялося від моделі, що вже існувала після війни.
Ш.С. Ми втратили рівень maitrise, це був цікавий рівень. Він здобувався наприкінці четвертого року навчання, і я мусив зробити там моє перше дослідження — 100 сторінок. Ми втратили цей рівень. Зараз у нас є Master-1, Master-2, але це не те. І на магістерці, і також на рівні Ph.D. — усе стає більш навчально, дослідження пересунуте на більш віддалений термін.
А.Б. І от що мене вразило, коли реформа вступила в дію, — це те, що не було протестів у Франції.
Ш.С. Чому ж, були. Професори виступали проти, і не лише…
А.Б. Але не вуличні. Було мало мобілізації. Напевно, всі гадали, що тут проблема невелика: рік туди, рік сюди, нічого страшного. Три рівні все одно існували раніше.
Отже, що ми отримали в Болонському процесі, окрім чи замість очікуваної «мобільності»?
Ш.С. Перше — це те, що перший диплом дається за три, а не за два роки. Maitrise зник. Крім того, коли студент був на maitrise, у нього було три або два курси щотижня і його власне дослідження. Тепер же — 10 на тиждень. Ось чому я кажу про «схоларизацію». Як на мене, ми дещо втратили. Також ми маємо плутанину між Professional Master і Master Research. Раніше вони були досить відмінними: навчання професійне і навчання для дослідження. І тепер більшість студентів ідуть саме на «професійну» магістерку. Відповідно, професійний стає більш вибірковим, селективним, а дослідницький — навпаки. І це велика проблема для нас. Це дуже суперечливо. Бо ми заявляємо, що дослідження є для нас дуже важливим, але на практиці в університеті бачимо протилежне. Те ж саме з Ph.D.: цей рівень стає дедалі більш «схоларизованим», і дослідження представлене там дедалі менше.
Болонський процес часто пов’язують із комерціалізацією. Чи є подібне у Франції?
Ш.С. Ми зараз маємо кредитну систему ECTS. Це було показано як спосіб ввести еквівалентність освіти між різними країнами. Але зв’язок із комерціалізацією тут не є очевидним.
А.Б. Під час нещодавньої конференції в Москві французькі, німецькі та російські учасники зійшлись на думці, що Болонська система сама по собі не є джерелом комерціалізації; але її часто використовують саме на користь комерціалізації. До речі, Болонський процес приймався у різних країнах дуже часто за участі соціалістів у місцевих парламентах. Однак ідея Болоньї зокрема і в тому, що знання повинне бути маркетизоване, воно повинне легко конвертуватись у гроші. Тому так часто говорять про «економіку знання».
Отже, сама по собі Болонья — не комерціалізація, але вона створює для цього ідеальні умови?
А.Б. Що цікаво, як я помітив, у Росії почали критикувати Болонью раніше, ніж у Франції. У Росії опір цій системі був добре артикульований, адже це сприймалось як західна, чужа, зовнішня модель, що загрожує нашій «досконалій», чи просто добрій, традиційній освітній системі, радянській чи російській. І це був не опір «знизу», а опір із боку адміністрації. Тим більше, до цього в нас була дворівнева система, 5+3, і це означало серйозні зміни для університетів. Чиновники опирались. Але з комерціалізацією Болонья не має нічого спільного, якщо йдеться про Росію: як я вже спробував показати, комерціалізація у нас почалася значно раніше.
Ш.С. У Франції тут інший випадок. Більший опір «болонізації» чинять, скажімо так, країни «доміновані», ефект символічного домінування дає тут свій відбиток. Це, певне, було більш серйозно сприйнято іншими країнами, але не у Франції.
А.Б. Проте відбувається синхронізація на рівні Європейського союзу тощо. Росія також дедалі більше з цим процесом синхронізується. І сприйняття ситуації синхронізується також. Ось чому у Франції слово «Болонья» теж стало поганим, хоч це й сталося дещо запізніло…
Читайте також:
Інтерв’ю з Крейґом Калхуном. «Потрібно ставити питання про мету існування університету»
Ендрю Росс. Глобальний університет
Ольга Брюховецька. Що буде зі свободою?
Інна Совсун. Чи можлива в Україні студентська революція?
Інтерв’ю з Мо Шмідтом. «Кожен студентський протест – частина глобальної боротьби»