Во время выборов президента Украины неожиданно оказалось, что один из участников команды Владимира Зеленского раньше публиковал марксистские статьи. И это стало поводом для его критики. Впоследствии он избрался народным депутатом от «Слуги народа». Поэтому мы, как левый журнал, решили поинтересоваться, насколько изменились его взгляды. Мы не поддерживаем неолиберальную социально-экономическую политику новой власти, которую, по крайней мере отчасти, принимает Александр Мережко. Но считаем, что интервью с ним может быть интересным для наших читателей.
Александр Мережко
У вас более чем двадцатилетний опыт преподавательской работы. Почему вы решили пойти в политику?
Я сам себе задаю этот вопрос, и у меня нет на него однозначного ответа. Колеблюсь между вариантами «из-за глупости» и «из любопытства». Скорее всего, из-за научного любопытства. Это интересный эксперимент: увидеть, как работают государственные механизмы власти. Я не политик, у меня нет той психики, которая требуется для этого, и я уже в том возрасте, когда не могу бороться за власть. Но у меня сохранился определенный интерес к политике как к объекту социологического исследования.
Кроме того, я всю жизнь был теоретиком: преподавал, писал статьи. Это моя естественная среда. У меня есть иллюзия, что эти теоретические знания можно попытаться применить на практике и быть полезным. Я уверенно чувствую себя в области международного и отчасти гражданского права. Но в политике в основном не специалисты нужны, а генералисты, люди часто очень поверхностных знаний. Хороший политик не знает глубоко какого-то отдельного предмета, но у него может быть чутье, интеллектуальное смирение и понимание, что есть люди умнее его в какой-то области. Он должен уметь найти этих людей и воспользоваться их знаниями и опытом. В этом смысле я не политик, а специалист узкого профиля.
"Закон — это в первую очередь не текст, а мотив, который влияет на поведение человека и масс."
Я сторонник психологической теории права Петражицкого. Для него право — это психическое явление, инструмент влияния на психику. И у меня сложилось впечатление, что его теорию можно применить в области законотворчества. Потому что закон — это в первую очередь не текст, а мотив, который влияет на поведение человека и масс. Поэтому я не случайно избрал для работы в Раде Комитет по вопросам правовой политики.
Лев Петражицкий
Во время предвыборной кампании вас критиковали за марксистские публикаци. Как и когда вы заинтересовались марксизмом?
В 1992 году я учился в Америке в Денверском университете. В то время казалось, что марксизм развенчан как тоталитарная идеология, которая всех нас сделала нищими. А когда я пришел в книжный магазин Денверского университета, то увидел, что там продается «Капитал» Маркса и работа Ленина «Государство и революция» на английском языке. Меня это удивило: у нас чуть ли не на кострах сжигают книги Маркса, считают, что они устарели, а в Америке к нему живой интерес. Более того, там среди ученых, особенно социологов, Маркс — ведущая фигура. Я выбрал курс по макроэкономике, который преподавал американский профессор далеко не левых убеждений. Но он говорил нам, что в истории мировой экономической мысли есть только три великих автора: Адам Смит, Карл Маркс и Джон Мэйнард Кейнс. Причем Адам Смит — это одна крайность, Маркс — другая, Кейнс — попытка синтеза.
Но на самом деле я никогда не был марксистом, а находился, скорее, под влиянием Иммануила Валлерстайна и прочел все, что можно было у него. Мне очень нравится его теория — она неомарксистская. Когда Валлерстайн выступал в Киевском университете, ему задали вопрос с таким обличительным оттенком: «Вы марксист?». Он так скромно сказал: «Да, Маркс на меня повлиял», а затем перечислил других авторов, которые тоже на него повлияли.
"Я никогда не был марксистом, а находился, скорее, под влиянием Иммануила Валлерстайна."
С моей точки зрения, Маркс — действительно, великий мыслитель, которого можно поставить в один ряд с Аристотелем. Но я читал Маркса, скорее, опосредованно. «Карл Маркс» Исаи Берлина — одна из первых книг о марксизме, с которой я познакомился. Потом читал Альтюссера «Читать “Капитал”», Лешека Колаковского «Основные направления марксизма». Особенно на меня повлияла Франкфуртская школа и Эрих Фромм в частности.
Луи Альтюссер
Потом я уже начал читать Маркса, и он изменил мое мировоззрение. Я его изучал и использовал, скорее, в контексте социологии права. Это один из мощных социологических методов, которые необходимо применять для понимания действительности. Хотя сейчас я больше, можно сказать, петражист. Его взгляды тоже можно назвать левыми в плане идей справедливости.
Это ваше отношение к научной теории. А как вы оцениваете левую политику и левые идеи в целом?
О Марксе кто-то сказал, что он не ошибся в предсказаниях, но ошибся в рекомендациях. В «Манифесте коммунистической партии» он прогнозировал то, что мы сейчас называем глобализацией. Но что касается предписаний, то нам нужна поправка на современную действительность. Маркс жил в эпоху промышленного капитализма, и для него моделью общества была фабрика. А сейчас общество изменилось, а вместе с ним — идея передового класса. Во времена Маркса это был промышленный пролетариат, а сейчас — скорее, креативный класс.
Сегодня на Западе есть сильные левые партии, как вы к ним относитесь?
На Западе это вполне естественно, особенно в Европе, где есть глубокие традиции левого движения. Английские лейбористы или немецкие социал-демократы — это устоявшиеся традиционные партии старых левых. Есть еще более яркие новые левые. Мне они были ближе. Но здесь этого нет, потому что наше общество еще не вполне капиталистическое, в нем есть признаки феодализма. Оно посттоталитарное, и мы еще не доросли, наверное, до такого уровня развития социальной и политической культуры. Поэтому у нас еще впереди возникновение настоящего левого движения.
"Общество дезорганизовано, поэтому у левой идеи есть перспективы, но пока она не реализуется."
Сегодня нет даже полноценных политических партий. Есть лидер и группа вокруг него. Если убрать лидера, то все рассыпается. Мы не дошли еще до такого уровня, скажу в кавычках, «классового самосознания», чтобы люди осознали свои истинные интересы и, соответственно, возникли партии. Общество дезорганизовано, поэтому у левой идеи есть перспективы, но пока она не реализуется.
Джереми Корбин
Популистские партии или движения берут левые лозунги или идеи, но они это делают неосознанно, скорее, для того, чтобы понравиться какой-то части электората, или манипулировать им. В украинской политике сплошная эклектика — смесь либерализма, левых идей и популизма. Какая-то идеологическая шизофрения.
Как вы оцениваете политические изменения, которые произошли в Украине в этом году? Социолог Евгений Головаха, например, назвал это «электоральным Майданом», многие говорят о волне популизма.
Я это свяжу с вашим предыдущим вопросом. У меня была работа «Развитие капитализма в Украине», в которой я попытался применить марксистскую методологию [к анализу ситуации в Украине]. Если разобраться, то в основе того, что у нас происходит, лежат экономические интересы. Происходит борьба между элементами классов, а не полноценными классами. Не случайно Оранжевую революцию иногда называли «восстанием миллионеров против миллиардеров», хоть я и не вполне согласен с этим. Сейчас можно сказать, что произошло восстание среднего класса. Я считаю, что это был «электоральный Майдан» — не вполне осознанный, хаотичный, но люди осознали, появилась надежда среднего класса, особенно мелкого и среднего бизнеса, что все получится.
"Я считаю, что это был «электоральный Майдан» — не вполне осознанный, хаотичный."
Это борьба против старой криминально-олигархической системы. Это движение к большей социальной справедливости и большей демократии. Когда-то американцы после Революции достоинства попросили меня прокомментировать ситуацию. Я написал, что Украина выбрала катастрофический путь развития: социальные проблемы накапливаются, а потом взрываются в очень уродливой форме. Запад пошел по эволюционному, цивилизованному пути. Там есть левые партии, которые выражают классовые интересы трудящихся и пытаются реализовать их в цивилизованной законодательной форме.
Но этот последний электоральный Майдан показал, что можно пытаться менять систему. Мы уже стараемся это делать не революционно, а эволюционно. Но это не конец. Система еще жива и, может быть, возродится, как было до этого. До недавнего времени у нас же был цикл: приходит новая политическая сила, есть надежда, а через год наступает разочарование. Потом социальная апатия, дальше — социальная агрессия, и это заканчивается взрывом. Сейчас этот цикл совпал с выборами, поэтому власть удалось поменять цивилизованно.
Как вы оцениваете влияние Коломойского и как относитесь к вопросу «ПриватБанка»?
Я здесь не специалист, но доверяю мнению экспертов. Для меня индикатором является позиция западных партнеров. Как юрист, я понимаю, что эта национализация была проведена с нарушениями. У тех, кто выступает против национализации, также есть достаточно серьезный аргумент с точки зрения права.
О влиянии Коломойского мне сложно сказать, но я не очень в это верю по одной простой причине — то, как принимаются решения в рамках фракции «Слуги народа». О законопроектах, особенно спорных, у нас идут внутренние дискуссии. Люди выходят к микрофону и могут задавать очень жесткие вопросы президенту и премьер-министру, а те стараются ответить. На внутрипартийном уровне есть демократия в плане принятия решений. Но мы считаем, что надо принимать консолидированное решение. Если нужно поддерживать законопроект, то вся фракция должна голосовать. Не всегда так бывает, но в условиях, когда решения принимаются в рамках внутрипартийной демократии, то какой-то олигарх влиять на это не может. Даже если у него, предположим, есть свои люди. Поэтому говорить аргументированно о влиянии какого-то олигарха я не могу.
"Мы прекрасно пониманием, что если не добьемся конкретных результатов и народ будет разочарован, то нас могут сместить."
У нас в партии идут дискуссии по поводу ФОПов, например. Послушаешь премьера Гончарука и кажется, что он прав, а потом послушаешь Дубинского — и он тоже прав. И начинаю понимать, что идеальных решений нет. Как бы мы не поступили, все равно будет ошибка. Но почему мы так спешим в турборежиме, даже делая ошибки? Мы прекрасно пониманием, что если не добьемся конкретных результатов и народ будет разочарован, то нас могут сместить. Этот комплекс Майдана уже вошел в подсознание украинских политиков. Это хорошо. Один западный политолог сказал, что народ сам управлять не может, но может запугивать власть. Призрак Майдана всегда будет витать над правительством. И это реальная прямая демократия.
Наша демократия выросла в условиях борьбы олигархов. Она как в феодальном обществе: если не согласен с феодалом, можешь перейти на службу к другому. Олигархи создали эту систему сдержек и противовесов. В России этого нет, там все централизовано. А у нас когда олигархи видят, что кто-то начинает возвышаться, то объединяются против него. И это залог нашей несовершенной, относительной демократии.
Второе популярное словосочетание после Штайнмайера — «красная линия». Вы говорите, что есть черта, после которой возможна смена власти. Как вы считаете, что может быть этим явлением?
Для кого-то красная линия это одно, для кого-то — другое. Петражицкий писал, что революция — это когда происходит разрыв между интуитивным и официальным правом. Разрыв между стихийным чувством справедливости масс и действиями правительства. Революция случается, когда накапливаются социальные проблемы. Вы можете выбрать два пути: или решать социальные проблемы, или притворяться, что вы их решаете. Но они все равно накапливаются, и в конце-концов происходит взрыв. Никаких красных линий нет, но есть накопление проблем.
Я думаю, что для развития необходимо делать ставку на малый бизнес и культивировать дух предприимчивости в людях. У нас они были подавлены советской апатией, рассматривались как спекуляция и искоренялись. Сочетание психологического понятия духа предприимчивости и развития малого и среднего бизнеса — это залог устойчивого развития страны и демократизации.
Вы уже один раз упоминали западных партнеров, и один из их советов — это открытие рынка земли для развития духа предприимчивости. Но раньше вы писали в своих публикациях, что «в тех странах, где сельское хозяйство считается одним из самых эффективных в мире — Израиле и Голландии, не существует частной собственности на землю сельскохозяйственного назначения с ее куплей-продажей». А сейчас вы как к этому относитесь?
Это хороший вопрос. Грехи марксистской молодости. Не знаю, может, это из-за возраста я уже становлюсь либералом. Для меня сейчас Польша — это образец того, чем может стать Украина лет через пятьдесят. Мы развиваемся по той же траектории, но с запозданием. У нас семнадцать лет действует этот мораторий. Стало нам от этого лучше? Нет. Если мы откроем рынок земли, вряд ли станет хуже, а лучше может стать.
"Наши фермеры остались сами по себе и ведут героическую борьбу."
У меня есть дача в селе. Я видел, как выбиваются фермеры. Они очень предприимчивы, но у них нет такой поддержки, как у поляков. У тех мощные дотации со стороны Евросоюза. Они могут обратиться в банк и получить специальный кредит. Им платили дотации за то, чтоб они сохраняли фруктовые деревья. У нас же фермеры остались сами по себе и ведут героическую борьбу.
В целом я считаю, что надо пойти на риск. Я за рынок, но регулируемый, с государственной поддержкой фермеров. Нужны определенные ограничения, связанные с куплей-продажей. Более того, я за то, чтобы иностранцы имели возможность покупать землю: это означает приток инвестиций. Что лучше: наши местные латифундисты, которые уже почти превратили фермеров в крепостных, или западные агрофирмы, которые будут платить налоги и способствовать экономическому прогрессу?
Гончарук говорил, что возможна приватизация крупнейших предприятий, таких как «Укрпошта» и «Укрзалізниця». Как раз с целью оживить их деятельность международными инвестициями и переводом на рыночные рельсы. Как вы относитесь к приватизации таких стратегических объектов?
Глупо на абстрактном уровне ставить вопрос о приватизации всего и вся. Надо конкретно подходить. Например, «Запорожсталь» приносила прибыль бюджету — несколько миллиардов в год. Стоит ли продавать то, что тебе приносит доход в бюджет, в пенсионный фонд? Если ты продаешь, потому что государство плохо управляет, то значит, что менеджеры плохие. Возьмите другого менеджера. Я считаю, можно приватизировать то, что не приносит прибыль в бюджет.
По железной дороге у меня есть сомнения, что на этом рынке возможна конкуренция. Хороший пример — МАУ. Эта компания была государственной собственностью, ее потом приватизировали. И то, во что она превратилась, летать не хочет. Надеюсь, с «Укрзализныцей» так не получится. Здесь необходимо семь раз отмерить, один раз отрезать.
"Я считаю, можно приватизировать то, что не приносит прибыль в бюджет."
Но при этом не надо забывать про социальную функцию таких перевозчиков, как «Укрзалізниця».
Зачастую социальная функция — это абстракция. Гегель, учитель Маркса, говорил, что истина всегда конкретна. Надо исходить из конкретных обстоятельств. Надо экспериментировать и не бояться.
Вы не должны исходить из идеологии, что приватизация — это однозначно плохо или однозначно хорошо. Это опасность и то, что отличает ученого от идеолога. Маркс был не идеологом, а ученым, социологом. Нужно избегать этой идеологизации и учитывать массу факторов. Нельзя возводить ни один фактор в абсолют. Маркс немного путает науку и этическое учение.
Вы голосовали за отмену актов СССР и УССР в Верховной Раде. Как вы оцениваете последствия таких радикальных мер?
Это болезненный для меня вопрос, по которому шла очень жесткая дискуссия. Изначально я стоял на очень критической позиции [к такой отмене]. Но большинство выступило «за». Это нормально, ведь это демократия. Тогда ты переходишь ко второму этапу, который называется «минимизация рисков».
"Нельзя допустить отмену какого-то договора, связанного с территориальной целостностью Украины, отменяя законодательство УССР."
Я считаю, что законодательство СССР нужно рассматривать отдельно от законодательства УССР. Относительно законодательства СССР может быть презумпция того, что оно не действует. А относительно законодательства УССР есть противоположная презумпция — оно действует, если не отменено последующими законами. Ведь законодательство СССР мы уже отменили в 1991 году. Сейчас мы это делаем во второй раз.
Когда мы принимали этот закон, меня, как юриста-международника, особенно волновало, что в праве международных договоров действует право преемственности. Нельзя допустить отмену какого-то договора, связанного с территориальной целостностью Украины, отменяя законодательство УССР. А ведь любой договор существует на основании внутреннего закона СССР о ратификации. Мы это минимизировали, очень боясь навредить, поэтому есть много исключений. Общее решение я как член команды поддерживаю.
В рамках содействия бизнесу идет речь о том, чтобы ликвидировать старый КЗоТ (Кодекс законов о труде). Как в таком случае можно сохранить права наёмных работников, и более того — учесть новые явления, такие как цифровой труд?
Болезненный вопрос. Логика в том, что инвесторы к нам пойдут, если они легко смогут увольнять персонал. Есть надежда, что это привлечет больше представителей западного капитала, которые иначе могут пойти в другие страны, где люди готовы на меньшее. Мы вынуждены конкурировать за счет снижения социальной защиты с теми же рабочими в Китае, в Бангладеш. Мы видим конфликт экономической и этической целесообразности. Понятно, что сам же не хочешь оказаться в такой ситуации, когда легко уволят. Поэтому у меня нет однозначного ответа. Экономические аргументы меня толкают в сторону «за», а этические — «против».
"Модель реального коммунизма в Советском Союзе не была социализмом в представлении Маркса — более прогрессивным, более свободным строем."
Нас интересует ваше отношение к декоммунизации.
Должна быть модель не декоммунизации, а детоталитаризации. Потому что та модель реального коммунизма в Советском Союзе не была социализмом в представлении Маркса — более прогрессивным, более свободным строем. Плеханов в дискуссии с Лениным говорил, что если вы будете строить социализм в отсталой крестьянской стране, то в итоге придете к азиатской деспотии. Вот это у нас и получилось.
Но меня интересует другое. До сих пор на высоких постах остались люди, которые были членами ЦК Коммунистической партии. Они при любом режиме выживают и при любом президенте. Почему декоммунизацию не начать с того, чтобы убрать представителей старой номенклатуры?
Понимаю, что памятников Ленину было много и это проблема эстетическая. Но Ленин — это лишь символ. Это не проблема куска металла или мрамора, мы сами приписываем ему какое-то значение. Сама декоммунизация принимает гротескные формы. Вот в Польше провели декоммунизацию, поставив при этом в каждом городе памятник Иоанну-Павлу II и назвав улицы в его честь. Это тоже странно. Напоминает повсеместные улицы Ленина.
Считаю, что к этому нужно относиться не эмоционально, а прагматически. Все должно принимать вид истерики. Я противник идеологизации, что с одной стороны, что с другой.
Вы специалист по международному праву. На какие нормы следует опираться в ситуации с Донбассом, на какие уступки идти?
Надо понимать несколько вещей. У меня были ожидания, что Запад будет оказывать массивное социальное воздействие на Россию, разваливая её экономически. Они могут повергнуть Россию в экономический хаос, но почему-то не хотят. Очевидно, речь идет о геополитике, о большой игре. И Путин на это сознательно идет. Он играет на фобии Америки, что Россия будет вначале экономически, а потом и политически подчинена Китаю.
"На мой взгляд, надо побыстрее пригласить миротворческую миссию ООН."
Украина не имеет того веса в геополитике, который мы приписываем себе. Поэтому распада России не произошло. Европа очень прагматичная, ей надо торговать. Зеленский прав в том разговоре с Трампом, что Франция и Германия мало сделали, они просто говорят и все. С другой стороны, мы должны быть благодарны США. Это единственная гарантия нашей безопасности. Раньше я был гораздо более критичен, менее проамериканским. Но если бы не было США и поддержки в противодействии агрессии России, то нас бы давно смяли.
На мой взгляд, надо побыстрее пригласить миротворческую миссию ООН, поставить её на фронтовой линии и на границе России и Украины. Была надежда, что мы будем как Южная Корея, там будет Северная Корея, а Запад нам поможет. Но пока инвестиций нет. Как бы мы не проклинали МВФ, я понимаю, как от них многое зависит. Надеюсь, они все-таки поддержат нас.
Какой выход, я не знаю на сегодняшний день. Война идет шестой год, а люди не хотят, чтобы было кровопролитие, они хотят жить. Поэтому возникает вопрос компромиссов. Нельзя обострять эти проблемы.
Плохой мир лучше, чем хорошая война. Потому что когда люди гибнут каждый день, это плохо. Имеем ли мы право рассуждать о высокой геополитике, если мы должны сделать все, чтобы просто прекратить это? Есть такой лозунг — «Мир на наших условиях». Но я спросил: коллеги, вы, всерьез в это верите? Нам придется прийти к какому-то компромиссу, как бы чудовищно это не звучало. А компромисс предполагает уступки и с той, и с другой стороны.
"В первую очередь надо опираться на права человека и свободу слова."
При этом для меня важно сохранить территориальную целостность, хотя бы юридически. Я считаю, что все началось с Крыма. Потом уже Донбасс стал второй проблемой. Хотя предположим, каким-то чудом Крым возвращается к нам. Там же люди пророссийски настроены. Как с ними быть? Этот вопрос надо решать не путем насилия, а путем поиска компромиссов и уважения к правам человека. В первую очередь надо опираться на права человека и свободу слова.
А экономическую блокаду нужно снимать?
Я бы предложил принять закон о торговле с Россией и неподконтрольными территориями. Нужно выработать соответствующий механизм, вывести из тени эту торговлю и решать все цивилизованным образом. Проблему надо регламентировать на правовом уровне.
Я бывал на Кипре и видел, что они научились жить с подобной проблемой. Есть Турция, сильное государство, есть оккупированные территории. И эти территории торгуют друг с другом. Они как-то привыкли.
Гражданам Украины, которые живут по ту сторону, проще ехать к нам через Россию, чем пересекать линию разграничения. По вашему мнению, стоит ли отменять пропускную систему?
Во всяком случае стоит обсуждать. Надо собираться, вырабатывать нормы, правила поведения, соответствующий правовой механизм. Эти люди — наши граждане. Часть из них зазомбированы российской пропагандой, но все равно они тоже наши граждане, мы несем ответственность перед ними. Да, они на оккупированных территориях. Для кого-то это трагедия, для кого-то — радость. Есть коллаборанты. Но все равно нужно искать какой-то общий фундамент для решения.
Может ли быть компромиссом какой-то статус русского языка в Украине?
У меня жена украиноязычная, а я русскоязычный киевлянин. Меня во время предвыборной кампании забросали камнями, когда я посмел сказать, что язык — это в первую очередь средство коммуникации. Я сторонник прав и свобод человека, в том числе — в лингвистическом вопросе.
"Поддержка украинского языка, конечно, должна быть, но даже в Конституции сказано, что гарантируется свободное использование языков национальных меньшинств."
С другой стороны, если не поддерживать украинский язык на государственном уровне, он будет исчезать. Русский язык стал языком городов. Мои родители жили в маленьком городке, учились в украинской школе, но приехали в Киев и перешли с украинского языка на русский, чтобы сделать карьеру. Сейчас чтобы сделать карьеру в государственной сфере, нужно знать украинский язык. Считаю, что это хорошо, хотя мне немного тяжело. Поддержка украинского языка, конечно, должна быть, но даже в Конституции сказано, что гарантируется свободное использование языков национальных меньшинств.
В Конституции даже есть отдельное упоминание русского языка, там написано «русского языка и языков национальных меньшинств».
Думаю, что здесь очень мудро Конституция поступила. Надо её придерживаться. У нас в Комитете был неприятный эпизод. Один из членов Комитета хорошо говорит на украинском, но ему легче изъясняться на русском. Он забыл и перешел на русский, а журналистка его агрессивно упрекнула: «Розмовляйте державною мовою!». Мне такое хамство не понравилось.
У нас есть депутат из Восточной Украины. Когда нужно сказать что-то на украинском, он заранее пишет текст. А когда импровизирует, то переходит на русский. Но я не буду издеваться над ним и заставлять говорить «тільки державною мовою». Я против принуждения людей.
Я за поддержку украинского языка, за его развитие. Я разговариваю на украинском языке, работаю над собой, хотя мне легче на русском. И в Могилянке я преподаю на украинском, хотя мне гораздо легче на русском или на польском. Но нужно с уважением относиться к людям, особенно в возрасте, для которых это сложно.
Отмена депутатской неприкосновенности снижает позицию парламента в новой политической системе и дает больше веса президенту. Не считаете ли вы, что это создает какие-то угрозы для политической системы Украины?
Угрозы всегда есть. Конечно, в наших условиях можно представить ситуацию, когда власть будет в руках недобросовестных деятелей, которые могут инспирировать дело против депутата на основании его убеждений, подбросить наркотики и так далее. В этом плане есть незащищенность, определенные риски. Но я считаю, что снятие неприкосновенности — это хорошо. Мне, например, скрывать нечего, и если я с чем-то не согласен, то напишу заявление и уйду.
"Рассчитывать, что у нас будет уровень жизни хотя бы как у западных соседей в ближайшие пятьдесят-сто лет, наивно"
Но я категорически против снятия неприкосновенности с президента. У него все-таки должен быть полный иммунитет. Представьте себе, покупает какой-то олигарх решение судов, судьи начинают рассматривать дела против президента. Президент не сможет работать, если у него не будет иммунитета.
Как вы в целом оцениваете перспективы развития Украины?
Украина — страна периферийного капитализма, почти феодализма и очень далека от ядра европейской экономики. Почему в польской экономике кризиса не было? Потому что она играет роль дополнительной экономики к Германии. Но там уже уровень развития похуже, а мы еще более периферийные. Более того, отставание экономики Украины от Польши даже растет. Поэтому рассчитывать, что у нас будет уровень жизни хотя бы как у западных соседей в ближайшие пятьдесят-сто лет — наивно. Хотя возможно будет какой-то чудесный прорыв.
Но я стал оптимистом, побывав в Индии. Увидев их реалии, как живут люди «третьего мира», я понял, что мы еще очень-очень неплохо живем, все может быть гораздо хуже. В Киев я вернулся с удовольствием. Если хотите стать оптимистом нашего будущего, поезжайте в Индию.
Грамши говорил: «Пессимизм ума, оптимизм воли». В ближайшей перспективе я пессимист, а в долгосрочной — оптимист. Все-таки прогресс не остановить.
