МАНИ ШАНКАР АЙЯР: Демократия – очень полезная отдушина для выпуска пара

  • 08 липня 2011
  • 1257
МАНИ ШАНКАР АЙЯР: Демократия – очень полезная отдушина для выпуска пара

Интервью Дениса ГОРБАЧА
с Мани Шанкар АЙЯРОМ,
депутатом верхней палаты
индийского парламента от партии ИНК

Беседа с довольно известным индийским политиком, близким соратником президента-реформиста Раджива Ганди, прославившимся как защитник прав сельской бедноты, интересна тем, что прекрасно вскрывает суть подобных «розовых» настроений, популярных среди сегодняшних левых. Начав с места в карьер обличать язвы социального неравенства и несправедливости, он внезапно умеряет свой пыл, когда речь заходит о вооруженных повстанцах, которые борются с этим злом, как умеют. Отмежевавшись от «террористов», политик все же нуждается в них, используя повстанцев как жупел для запугивания правых: типичные социал-демократические увещевания в духе «как бы чего не вышло». Но для того, чтобы такая тактика благонамеренных эсдеков имела успех, нужно, чтобы за их спинами действительно стояли злые вооруженные люди; в Украине же подобная риторика, будучи очень популярной, вызывает лишь скептическую усмешку.

Вместо революции этот государственный деятель предлагает «мирную» альтернативу: расширение демократии, повсеместную выборность должностей, самоуправление общин. При этом он совершенно честно признается в том, что все это – лишь свисток для выпуска пара, механизм сброса социального напряжения. Но значит, и народу это никак не поможет: его просто могут постараться эксплуатировать чуть нежнее, «с душой» и «по обоюдному согласию». Практика показывает, впрочем, что на сегодняшний день даже такая программа выглядит утопией: даже если индийский правящий класс согласится на подобный общественный договор, реализовать его не позволят объективные экономические условия. Настоящее решение социальных и экономических проблем лежит по ту сторону социал-демократии.

***

Индия считается, наряду с Китаем, одним из главных двигателей мировой экономики, значение которых, как предполагается, будет только расти. Экономические новости о Китае циркулируют довольно активно, а вот об Индии информации не так много. Как бы вы описали нынешнее состояние индийской экономики? Продолжается ли рост?

Показатели экономической статистики очень неоднородны. Средний темп годового прироста ВВП за последние годы – 8%. Но при этом темп сокращения бедности – ниже 0,8% в год. Так что процветает Индия, но не индийцы. И я думаю, что это главная дилемма экономического развития и демократии в моей стране. На протяжении последних 60 лет люди вполне привыкли к демократии, т.е. к тому, что при помощи голосования они могут изменить состав правительства. Но оказалось, что за кого бы они ни голосовали, и сколько бы правительств ни сменяло друг друга, их жизнь не меняется. Так что наблюдается разочарование в способности такой демократии дать людям то, чего они хотят.

Модель развития, действующая в Индии, предполагает наличие огромного количества обеспеченных людей: у нас 50 млн. очень богатых индийцев и еще около 150 млн. индийцев, у которых в кармане есть какие-то деньги. Но при этом есть миллиард бедных и очень бедных индийцев. Они спрашивают, правильным ли путем идет развитие? Особенно остро этот вопрос стоит в сельской местности и в лесных районах. Людей выгоняют с их земли, чтобы копать там шахты и организовывать промышленные предприятия. Они спрашивают: нужно ли экономическое развитие или оно несет только разрушение?

Я считаю это более важной проблемой, чем повышение темпов экономического роста или попытки догнать Китай. Это все неважно. Вместо этого надо озаботиться проблемами бедных. Объектом государственной политики должен быть индиец, который не добился успеха, а не успешный, который может и сам себе помочь.

Огромное экономическое неравенство в Индии – известный факт. Усиливается ли это явление по мере экономического развития? Например, полвека назад индийцы в среднем были богаче или беднее, чем сейчас?

Я бы взял для сравнения другую исходную дату: 60 лет назад, когда мы стали независимыми. На протяжении 50 лет до этой даты темп годового прироста ВВП был меньше 1%. Были непристойно богатые индийцы – махараджи; Индия как страна ассоциировалась с заклинателями змей и махараджами. Теперь махараджей нет. Мы успешно упразднили в Индии феодализм, не пролив ни одной капли крови. Мы просто отменили законом их особый статус и свели их политическую власть практически к нулю. У них все еще есть дворцы, которые они сдают гостиничным сетям в аренду… То есть, не то чтобы они голодали – просто они не играют никакой роли.

Что же касается экономического роста – тот прирост, который в британские времена получался на протяжении 8-9 лет, теперь достигается за год. Но на месте старых появились новые махараджи – те, кого в Восточной Европе и бывшем СССР называют олигархами. Олигархов у нас много, и они пользуются непропорционально большим влиянием в политике. Потому что они – двигатели роста. И правительство постоянно заботится о том, чтобы они не чувствовали никакого дискомфорта, потому что если их потревожить, то может замедлиться экономический рост. Это значит, что относительно меньше заботятся о тех, кто больше в этом нуждается – потому что их вклад в экономический рост намного меньше.

Я знаю, что Маркс в Украине сегодня не особо популярен, но он сказал: «От каждого по способностям, каждому по потребностям». А мы даем по способностям, не удовлетворяя потребностей огромной части населения, которая поймана в ловушку экономического дна и не может поэтому делать большой вклад. Так, сегодня 65% населения нашей страны зарабатывают на жизнь сельским хозяйством, рыбной ловлей, лесными промыслами и тому подобными занятиями, характерными для сельской местности. Но получают они лишь 14,6% национального дохода.

Экономический рост – это хорошая вещь, он приводит к росту доходов госбюджета и позволяет тратить больше денег на социальные программы и борьбу с бедностью. Нужно решить вопрос бедности не по критерию дохода (non-income poverty): например, чтобы получить лучшее образование, не надо обязательно обладать более высокими доходами, если лучшее образование предоставляет государство; высокий доход не нужен для получения медицинской помощи, если ее обеспечивает государство; не нужен большой уровень дохода, если государство само озаботится санитарным состоянием деревень и предотвращением эпидемий; необязателен высокий доход там, где государство обеспечивает продовольственную безопасность и наличие питьевой воды. Все это – общественные (public) товары и услуги, которые можно предоставлять лучше, чем это делается сейчас.

Сегодня они в недостаточном объеме доходят до населения, поскольку их распределением занимается большой бюрократический аппарат. Он поглощает слишком большую долю общественного продукта, много уходит на административные расходы. В Индии есть система местного самоуправления, создание которой инициировал премьер-министр Раджив Ганди; я работал над этим вместе с ним и стал первым в истории Индии министром местного сельского самоуправления. Я глубоко убежден, что если наше правительство перейдет от бюрократической модели к самоуправлению при помощи выборных местных органов власти, то индийцы тоже начнут получать свою долю растущего богатства Индии. И только так, по моему мнению, мы можем спасти и демократию, и экономическое развитие.

Будучи на посту министра сельского самоуправления, вы, очевидно, были свидетелем роста маоистского движения, которое сейчас охватывает целые штаты. Наверное, вам приходилось заниматься этим вопросом?

Да, хотя я бы хотел заниматься им более плотно. Это маоистское движение – хотя, кстати, я не думаю, что председатель Мао признал бы их маоистами, это они так себя называют…

Сами себя они называют наксалитами…

Да, они же наксалиты. Так вот, нужно понимать масштаб проблемы. Согласно последней статистике МВД, левым экстремизмом охвачены 95 округов в 11 штатах. А если сюда добавить частично затронутые территории, то получится 20 штатов. Или же треть всех округов Индии на территории ¾ от общего количества штатов. Так что это очень серьезная проблема. И я не думаю, что ее можно решить исключительно полицейскими мерами. Конечно, некоторые полицейские меры принимать нужно, мы не можем просто отступить перед теми, у кого в руках оружие; но решение проблему неравенства в Индии заключается не в том, чтобы отвечать на пулю пулей (bullet for bullet).

Вместо этого нужно отвечать бюллетенем на бюллетень (ballot for ballot). В вопросе голосования индийцы абсолютно равны: один человек – один голос; но когда дело доходит до материальных ресурсов, появляется неравенство. Однако именно голосование решает, кто будет руководить правительством. Именно массы раз в пять лет определяют это. У нас было 15 общенациональных парламентских выборов, сотни выборов на уровне штатов и тысячи выборов в местные органы власти. То есть, культура демократии распространена очень широко. Каждый знает, что может выразить свое недовольство на избирательном участке. Но он знает и то, что в перерыве между выборами действия правительства определяют не массы, а классы. Классы постараются получить максимум привилегий в результате экономического роста, а массы не будут иметь права голоса. Так что нужно дать им инструменты, при помощи которых они обеспечат свое право на такие вещи, как продовольственная безопасность, чистая питьевая вода, нормальная санитарная обстановка в селах, сельская инфраструктура, начальное образование, базовая медицинская помощь. Если этого не дать массам, они просто отомстят избранным ранее политикам, переизбрав их. Или – еще хуже – возьмутся за оружие и скажут: давайте-ка устроим революцию. Так что пришло время спасти демократию и экономический рост, дав людям возможность через местные выборные органы обеспечить свои права.

В Индии это вполне осуществимо, поскольку согласно конституционным поправкам, внесенным Радживом Ганди, у нас теперь есть 250 тыс. выборных органов местного самоуправления. В них работает 3,2 млн. выборных делегатов. 1,2 млн. из них – женщины, причем 86 тыс. из них занимают пост председателя или заместителя председателя соответствующего органа. Это наделение народа властью в таком масштабе, который ранее нигде не практиковался. Относительно женщин это вообще беспрецедентное в мире явление. Так вот, раз уж у нас есть такая армия народных представителей, почему бы не дать им полномочия в сфере финансов, администрирования? Почему не дать им сделать для себя то, что они сами для себя могут сделать, не привлекая к этому бюрократов? Единственная причина, почему это не делается – патронажные связи, которые используют политики и бюрократы: если вы за меня проголосуете, у вас будет колодец; не проголосуете – постараюсь сделать, чтоб у вас его никогда не было. Это сдерживает развитие, и Махатма Ганди, Джавахарлал Неру и Раджив Ганди понимали: нельзя победить бедность, не наделив народ властью.

Можно ли провести параллель с южноевропейскими странами – Испанией, Грецией, – жители которых тоже в массе своей разочарованы институтами представительной демократии, не дающей им реального права голоса?

Не думаю, что параллель с Испанией и Грецией уместна. Потому что они входят в ЕС, второй в мире по богатству территории, в которую входят такие страны, как Германия, отчаянно стремящиеся сохранить единство ЕС и располагающие финансами, чтобы помочь им. Тогда как у индийских бедняков нет никого, кроме индийского правительства, а индийское правительство не может полагаться ни на кого, кроме себя самого.

Думаю, более интересна параллель с Китаем. Даже сегодня я видел по телевизору очередные репортажи о стычках между протестующими и полицией в Китае. Один тот факт, что китайские власти много говорят об общественной гармонии, говорит о том, что на самом деле у них в обществе много дисгармонии. И эта дисгармония порождена неравным экономическим развитием. Но там процесс принятия решений находится в руках очень жесткой политической диктатуры. Пар накапливается, и нет отдушины для его безопасного выпуска. А индийская политическая система – это котел, в котором полно отверстий, через которые выходит пар. Хотя, несмотря на это, и у нас все равно кипит недовольство. Я думаю, что китайцы находятся в более опасном положении, чем мы, но опасность перед нами одна и та же.

Проблема в Индии – не та, которая стояла перед Лениным. Ленин обнаружил, что пролетариат не заинтересован в том, чтобы прийти к власти, и поэтому надо развивать классовое сознание. А когда он понял, что не может его развить, то установил диктатуру пролетариата. В Индии такой проблемы нет: 63 года демократии научили людей, в чем заключается их власть, и уровень классовой сознательности высок. Бедняк знает, что он беден, а кто-то другой богат. Отсюда плодородная почва для недовольства. На большинстве территории Индии недовольство не перерастает в революцию, поскольку демократия – очень полезная отдушина для выпуска пара. Но если мы будем продолжать игнорировать проблему неравенства, заботясь исключительно об экономическом росте, мы поставим под угрозу и демократию, и экономический рост.

Есть чисто индийский путь решения этой проблемы, а именно эффективное местное самоуправление. Это спасет нас, по крайней мере, на ближайшие 20-30 лет. А за это время, можно надеяться, быстрый экономический рост приведет к распространению процветания на все общество.

Поэтому я и упомянул Грецию с Испанией – там ведь люди тоже стремятся к большему участию в управлении…

Я повторяю, что не считаю сегодняшние Грецию и Испанию подходящей аналогией. Более релевантные примеры – Португалия и Италия 1920-х гг., перед приходом к власти Салазара и Муссолини; Германия 1930-х гг., когда к власти пришел Гитлер; а также Испания конца 1930-х, во время прихода к власти Франко. Почему? Во всех этих странах была демократия, но она не обеспечивала экономическое развитие. И люди сами попросили Салазара, чтобы он правил страной. Он согласился при одном условии: никто не будет оспаривать мои действия – и они приняли это условие. Муссолини возглавил марш из Милана в Рим, чтобы захватить парламент, но на входе в Рим его встретил король Виктор-Эммануил и лично сопроводил его, а парламент самораспустился. Гитлер после поджога Рейхстага собрал депутатов в опере и убедил их принять чрезвычайный декрет, передающий всю власть от парламента фюреру. В Испании в результате выборов было создано правительство народного фронта. Но Франко, вместо того, чтобы принять волю народа, начал вторжение с Марокко и демократия потерпела поражение.

Эти примеры актуальны для Индии: если люди добровольно отказываются от демократии в пользу вождя-популиста, который обещает всем равенство, демократии наступает конец. Поэтому современная демократия должна обеспечивать не только экономическое развитие, но и социальную справедливость. И это главный вызов, стоящий перед современной Индией. Не обеспечение экономического роста – этому мы уже научились – а обеспечение социальной справедливости, которая была главной ценностью для Махатмы Ганди и Индиры Ганди. Сейчас же мы, похоже, слишком озабочены ускоренным ростом и недостаточно обращаем внимания на всеобъемлющий рост.

Но даже в терминах простого экономического роста Китай опережает Индию, по мнению многих ученых, именно потому, что у него в истории был период «социализма»: бесплатного образования и медицины, развития инфраструктуры и т.д. Потом эта «социалистическая» база помогла китайцам стать лучшими капиталистами, чем индийцы, у которых такого не было.

У нас, действительно, не было такой социальной инфраструктуры. Но у нас не было и Культурной революции, и Великого скачка. Мы не убили 40 млн. собственных граждан, чтобы достичь того, что имеем. Мы не принуждали людей заводить только по одному ребенку и не разлучали семьи. Я не поклонник китайской модели. Она, действительно, обеспечивает экономический рост. Но даже сейчас, пока мы разговариваем, в китайских городах устанавливает свое влияние крохотный Вьетнам, а по всему Китаю идут протесты против олигархической системы развития, которая невероятно обогатила крайне малый процент (хоть и большое количество в абсолютных показателях) китайцев, оставив основную массу населения в относительной (а зачастую и абсолютной) бедности. Так что я думаю, что главный вопрос, стоящий перед Китаем, такой же, как и в Индии: как примирить стремительный экономический рост с хотя бы сносным уровнем социальной справедливости?

В смысле местного самоуправления у китайцев получилась намного более эффективная, но менее представительная система, чем у нас. У них проходят выборы, но по любопытному стечению обстоятельству побеждают на них только коммунисты. Я слышал очень неприятные истории о том, как «товарищи» используют свои полномочия в налогообложении для эксплуатации людей. Забавно, что они очень гордятся своей системой самоуправления, и когда я был в Китае, они мне чуть ли не лекции читали о том, как у них все хорошо – но как они испугались, когда я захотел встретиться с обычными людьми и расспросить их. Когда я все-таки оторвался от них и зашел в местную больницу, больница оказалась прекрасной, но выяснилось, что за медицинское обслуживание там с людей берут деньги, причем немалые!

Я не считаю, что Индия или Китай, Украина или Россия, Португалия или Испания, Германия или Великобритания – идеал. У всех есть свои пороки и преимущества, и к каждой стране нужен отдельный подход, нужно смотреть, подходит ли в данном случае зарубежный опыт. У Индии с Китаем мир мог бы научиться тому, как бороться с глобальным экономическим спадом. Он практически не повлиял на Индию и Китай, хотя очень сильно ударил по вашей стране и по Западной Европе. Хотя, когда я хожу по Киеву и мне рассказывают об экономических трудностях, мне смешно: все такие откормленные, хорошо одетые, город такой красивый, отличная транспортная система. Но я знаю, что так выглядят те места, в которых я побывал, в целом же в стране много экономических проблем, есть проблема с депопуляцией… Так что везде своя специфика, но мы живем в одном мире и можем чему-то друг у друга научиться.

В Украине, как и в Индии, экономическое развитие сопровождается лишением людей собственности. У нас в этом направлении «заточен» проект нового Жилищного кодекса; в сельской местности пока действует мораторий на продажу земли, но она все равно перераспределяется полуподпольно. Этот вопрос вызывает большие споры у нас в стране, а как в Индии урегулировано право крестьян на землю?

Положение очень тревожное. В Индии, особенно в лесной местности, проходила беспрепятственная экспроприация земли, принадлежащей племенам, со смехотворной компенсацией или вообще без таковой. И, собственно, без согласия на то самих людей. Насилие наксалитов выросло как раз из этого лишения собственности.

Но племенные общины смогли объединиться и стали страшной силой. Например, одна южнокорейская компания объявила о планах вложить $12 млрд. – крупнейшая южнокорейская инвестиция за рубеж – в строительство шахты и металлургического завода в беднейшем штате Индии. Тамошние племена, объединившись, заявили: ничего не выйдет, мы не отдадим свою землю. Это повлияло на настроения многих индийских олигархов, которые хотят инвестировать в добывающую отрасль, поскольку она очень прибыльна – но натолкнулись на сопротивление людей.

Неру когда-то сказал о ГЭС «Хиракуд»: это современные храмы Индии. Но я думаю, что мы уже построили все современные храмы, которые только можно было. Потому что люди не позволят строить новые крупные ГЭС, они приносят слишком много разрушений. И крупные промышленники должны уяснить, что земля – это тоже средство производства, за которое нужно платить. Они привыкли думать, что раз они вкладывают капитал, кто-то другой должен обеспечить их дешевой рабочей силой и бесплатной землей. Но такой клановый капитализм более неприемлем. Даже если считать индийскую продукцию «неконкурентоспособной» – мы не можем производить конкурентоспособную продукцию за счет людей.

То есть, права собственности не в одинаковой мере гарантируются всем гражданам?

На бумаге – одинаково. Но на практике «священным» правом собственности обладает лишь буржуазия, в основном олигархи.

А докапиталистические ограничения, обусловленные, например, кастовой системой, сохраняются?

Касты определяли общественное устройство, экономику, общественную мораль на протяжении 5 тыс. лет. Но за последние 50 лет в этом направлении было сделано столько, что я не думаю, что кастовые предрассудки все еще являются важным препятствием на пути экономического развития. Это не значит, что проблема решена – но темпы продвижения я считаю вдохновляющими. Глава правительства крупнейшего штата Уттар-Прадеш не только принадлежит к низшей касте далитов, но еще и женщина! Она преодолела двойную дискриминацию и является сегодня одним из лидеров оппозиции. Сегодня много пишут о миллионерах-далитах, подавшихся в бизнес и добившихся больших успехов. Конечно, эти единичные случаи не означают, что миллионы других людей не живут ниже уровня бедности. Остается почти полное соответствие между крайней бедностью и принадлежностью к низшим кастам и племенам. Проблему еще нужно решить, но мы продвигаемся в направлении ее решения.

А вот «новые махараджи» – это принципиально новый класс, небывалое явление. Мы упразднили феодализм в земельных отношениях, но еще даже не приступали к его отмене на заводах и на многочисленных проектах в сфере информационных технологий.

Кстати, какова роль массового аутсорсинга – программирование, колл-центры и т.д. – в экономике страны? Насколько перспективна эта отрасль в плане личных перспектив?

Если ты говоришь по-английски и готов сменить имя, например, с «Дев» на «Дэвид», то можешь увеличить свой доход, работая на тупых американцев, о которых бы в иной ситуации и не подумал бы. При навыках работы с компьютером есть огромные перспективы стать компьютерным кули в Калифорнии. Интернет в его нынешнем виде был бы невозможен без индийцев. Hotmail, например, был разработан индийцем по имени Сабир Бхатья. То же и с Google и другими важными инновациями – за ними стоят индийцы. Первым это публично признал Билл Гейтс – что без Индии Всемирной паутины не существовало бы.

Но общая численность людей, занятых в этой отрасли – не более 10 млн. чел. Если учесть их семьи, это будет примерно 50 млн. чел., которых кормит аутсорсинг в информационных технологиях. Это огромное количество очень образованных квалифицированных работников с хорошим знанием языка; кроме того, у нас есть и географическое преимущество: когда Америка спит, мы работаем, и наоборот. Но даже если это обеспечивает благосостояние 50 млн. чел., то есть еще 1,15 млрд. чел., которые не работают в секторе IT! Сосредоточиваясь только на этой отрасли, обеспечить процветание всей стране нельзя.

В результате непропорционально быстрого роста сектора IT сфера услуг обеспечивает сегодня 57% нашего национального дохода. А вот сельское хозяйство – всего 14,6%.

Кроме того, если вы живете в большом городе – Бангалоре, Хайдерабаде, Мумбаи, Дели – вы можете попасть в сферу IT. Но если вы родились в моем округе, какие у вас шансы? Так что это мощный двигатель экономического роста, он определяет имидж Индии в мире – но компьютерная отрасль не может стать ответом на проблемы Индии.

Нужно вернуться к основам: превратить всю Индию в Украину и производить продовольствие. Рыбу, птицу, мясо, молоко, масло. Это те вещи, которые обеспечат развитие на местах. Современным производительным секторам индийской экономики уделяется чрезмерное внимание, тогда как традиционные, менее производительные отрасли заброшены, и если так будет продолжаться – в конце концов за это придется дорого заплатить.

Аутсорсинг – это не только программисты, но и физический труд в промышленности. Из западных стран по-прежнему выводят производство и основывают заводы и текстильные фабрики в таких странах, как Индия.

А, этот аутсорсинг! Производство дешевой обуви и т.д.? В какой-то мере это результат беспрепятственного прихода иностранного капитала. Но пока что иностранные инвестиции в Индии как раз не ведут к увеличению занятости в трудоемких отраслях. Индийская буржуазия приобретает за рубежом в больших объемах трудосберегающее оборудование, и рост объемов производства в промышленности происходит за счет интенсификации капитала, а не труда. Кроме того, растет спрос на квалифицированный труд.

Проблемы Индии связаны не с процветанием, а с бедностью. А борьба с бедностью – не самое продуктивное занятие. Поэтому нужно задать себе вопрос: ты экономист или политик? Ты имеешь дело с людьми или с каким-то «экономическим человеком»? «Экономического человека» нет в природе, а люди есть. Поэтому что бы ни говорила экономическая теория, все должно преломляться сквозь призму динамичной демократии перед тем, как станет политикой.

Многие украинские политики и бизнесмены выступают за дерегуляцию рынка труда, утверждая, что рост зарплат не должен опережать рост производительности труда. Но производительность зависит, как в вашем примере выше, не от интенсивности труда, а в основном от модернизации оборудования. Как бы вы ответили на такие аргументы?

В истории США был единственный период, когда там была полная занятость – это эпоха рабства. Когда не надо людям платить за работу, можно их «трудоустраивать» сколько угодно. Зарплата должна быть достойной; если же условия жизни наемных работников вызывают ужас, то такое неравенство тормозит и экономическое развитие, и развитие демократии. Поэтому отталкиваться при установлении зарплаты исключительно от конкурентоспособности отрасли означает оказывать самому себе медвежью услугу. Даже если это противоречит интересам промышленности, минимальной планкой должна быть такая зарплата, которая позволяет человеку сохранять достоинство. А для повышения производительности труда надо внедрять технические инновации.

Возможен ли, по-вашему, вообще еще один виток развития мировой экономики после нынешнего кризиса?

Я могу только надеяться на это. Мы видим, что зрелые экономики исчерпывают свои возможности, а люди привыкли к уровню жизни, который достигается только за счет неустойчивого развития. Чем ты богаче, тем меньше работаешь и больше потребляешь. Будь США страной Третьего мира, их бы давно уже объявили банкротом – скорее, чем Грецию и Испанию. Но только в силу того, что это страна Первого мира, она потребляет намного больше, чем производит.

Да, а если бы такие же объемы потребления были у индийцев…

В мире бы не нашлось таких ресурсов! Для Индии никогда не будет реалистично рассчитывать на уровень жизни, как в США. Возможно, экономику спасет новая промышленная революция, которая положит конец использованию ископаемого топлива. Но пока что единственная альтернатива – это атомная энергетика, а мы хорошо знаем о ее рисках после Чернобыля и Фукусимы.

Между тем, в Индии действует массовая программа развития атомной энергетики, мы покупаем реакторы у стран, которые больше не хотят с этим иметь никаких дел. В США не было никаких инвестиций в развитие этой отрасли после аварии на Три-Майл Айленде; Германия заявила о постепенном закрытии всех АЭС; только Франция сильно зависит от атомной энергии. Но даже они продают свои непротестированные реакторы Areva нам. Никто их в мире не использовал, кроме Финляндии.

Индийцы – не немцы, у нас нет таких технических навыков и дисциплины. Если вы заедете на СТО и скажете, что у вас что-то не работает, то среднестатистический индийский работник скажет: «Хорошо, не волнуйтесь», – возьмет эту деталь из другой машины и переставит вам. Такое общество. И внедряя в массовом масштабе такую технологию, как атомная энергия, в таком обществе, нужно быть очень осторожным.

Вы приехали в Киев по приглашению Фонда «Эффективное управление», чтобы участвовать в дебатах, посвященных влиянию масштабных спортивных мероприятий на экономику страны. Какую точку зрения вы отстаиваете?

О, это ужасно! Когда готовились проводить XIX Игры Содружества, я был министром спорта и выступал категорически против того, чтобы принимать их в Индии. Я возражал против чрезмерных расходов, но когда меня уволили с министерского поста, то расходы на проведение Игр увеличили в десять раз! Государство потратило почти $18 млрд.

Проводя такие спортивные мегасобытия в бедной стране, организаторы пытаются транслировать видимость прогресса, пряча с глаз долой все, что туда не вписывается. Любой, кто был в Дели, знает, что там есть нищие. Но на время проведения Игр Содружества в2010 г. из города вывезли всех нищих! Такой менталитет. Элита думает, что так и выглядит страна, что Индия – это отражение их самих. Но в действительности 7/8 айсберга просто не видно.

Полная версия интервью, в сокращенном варианте опубликовано в  еженедельнике «Бизнес» №27 (962) от 4.07.2011

Читайте также:

Революция фановой трубы или рейганомика по-индийски (Арундати Рой)

В пути с товарищами (Арундати Рой)

Реванш «правої руки» держави (Ігор Самохін)

Бедная, бедная Германия (Сергей Сумленный)

Руслан Костюк:  «Социал-демократия оказалась в идеологическом тупике»

Кабинеты чиновников в странах третьего мира

Наступна конференція

  •  

Наші видання

Блоги

Facebook

Наші партнери