Інтерв’ю з Наталією Саратою, соціологинею, європеїсткою, випускницею програми з гендерних досліджень Ягелонського університету в Кракові, співзасновницею фундації «Простір жінок», членкинею-засновницею Товариства антидискримінаційної освіти, співавторкою освітньої програми «Краківський шлях жінок», про її погляд на нову політичну ситуацію в Польщі та про останню публікацію фундації, що стосується негетеросексуальних жінок із сільської місцевості.
Зокрема в матеріалі привернуто увагу до множинних нерівностей, із якими можуть стикатися жінки: за ознакою гендеру, сексуальної орієнтації та сільського походження. У тексті не раз згадуватиметься такий термін як метронормативність (metronormativity), суть якого полягає в тому, що місто вважається нормою у дослідженнях, натомість периферія, сільська місцевість сприймається як проблема. Дж. Галберстам (J. Halberstam) запропонувала цю концепцію в дослідженні питань гомосексуальності (у праці “In a Queer Time and Place: Transgender Bodies, Subcultural Life”). Ідея гетеросексуальності як культурної домінанти в американських теоріях про життя ґеїв і лесбійок спричинилася до появи нового терміну – метронормативності. Поділ на місто vs. село можна порівняти з такими бінарними поділами, як модерне vs. традиційне, західне vs. не-західне, культуральне vs. природне, постмодерне vs. модерне. Дослідниця вважає, що «більшість теорій гомосексуальності двадцятого століття передбачають, що гомосексуальна культура вкорінена у містах, що вона має особливий зв’язок із міським життям».
Розмовляла Любов Шиндер
За редакцією Тамари Марценюк
Любов Шиндер: Як би ви схарактеризували ситуацію з гендерною рівністю в Польщі сьогодні?
Наталія Сарата: Це дуже цікавий момент для такого питання. Після парламентських виборів наприкінці жовтня права партія прийшла до влади, і тепер не лише питання забезпечення гендерної рівності, але й демократія під загрозою. Я бачу рівність як процес, який відбувається щодня, і я бачу розвиток, якщо порівнювати з часом, коли я долучилася до феміністичного та ЛГБТ-руху в Польщі, але водночас великі перешкоди з’явилися тепер на державному рівні.
За попереднього уряду розвиток не був стрімким, але той уряд офіційно не протистояв гендерній рівності. Хоча, наприклад, аборти були і є майже незаконними, і мені здається, що закон у цьому питанні буде ще більш екстремальним, ніж досі.
Л.Ш.: Освітні проекти з гендерної рівності та питань прав людини стикаються з труднощами, намагаючись залучити аудиторію поза групою вже зацікавлених темою людей. Яка ваша стратегія тут?
Н.С.: Це дуже важливо, але й дуже складно, адже треба прорватися крізь стереотипи й упередження стосовно фемінізму. Ми пробуємо показати, що проблема дискримінації та рівного ставлення є питанням, що стосується, у принципі, кожної людини. Ми працюємо з соціальними працівниками та працівниками НДО – тобто, з тими, хто перебуває в безпосередньому контакті з людьми, які постійно стикаються з дискримінацією щодо себе.
Однією з тактик є наголошення на тому, що рівність – Конституційне право, і ми всі повинні знати, що це означає, підпорядковуватися цьому праву та сприяти його дотриманню щодо кожного. Ми також наголошуємо на тому, що це зобов’язання, особливо для соціальних працівників та працівників НДО, людей, залучених у різні організації й установи, – ставитися до всіх однаково. З іншого боку, ми говоримо про безпеку, це слово допомагає пояснити рівність, по-новому говорити про дискримінацію. Кожна людина повинна бути в безпеці, а її характеристики не повинні тут відігравати жодної ролі.
Щодо проекту HERSTORY (її історія) – я вважаю, що легше зацікавити людей захопливими історіями жінок, які ще не відомі. У цьому є момент розваги. Цікаво відкривати для себе історії з 18-19 століття, ситуації й проблеми з яких актуальні й нині. Цей проект викликає більше зацікавленості, адже не розглядається як безпосередньо пов’язаний із правами жінок і гендерною рівністю. Наша стратегія в HERSTORY – показати, що історія має тенденцію повторюватися. У цих історіях ми можемо знайти свої рольові моделі та проаналізувати минуле, це допомагає нам розуміти сьогодення та будувати майбутнє. Це двері, відчиняючи які можна говорити про багато інших питань: про вибір зробити аборт, рівність на ринку праці, рівну освіту, гендеровану бідність; можна не тільки розповідати історію, а й показувати, як вона перегукується з поточними питаннями й проблемами. Важко переконати людей побачити важливість того чи іншого поняття, але якщо його проілюстровано цікавою й захопливою історією – то це вже набагато простіше. Популярність цього проекту дозволяє стверджувати, що зацікавленість у набутті знань та досвіду привабливим способом, через розвагу (настільна гра, книги, пішохідні екскурсії містом) є набагато ефективнішою.
У русі ми намагаємося говорити про проблеми, які є нагальними: гендерне насильство, права транссексуалів, аборти, права ЛГБТ, аліменти, що їх чоловіки не сплачують і держава не має інструментів змусити їх платити. Ми намагаємося робити все й відразу. І всі ці різні напрями роблять нашу мотивацію менш помітною. У поточній політичній ситуації, можливо, це на краще.
Л.Ш.: Один із Ваших проектів називається «За межами центру краще видно». На сайті http://www.przestrzenkobiet.pl можна прочитати, що «проект стосується множинної дискримінації жінок за ознакою статі, сексуальної орієнтації й за місцем проживання (сільська місцевість). У перебігу проекту було розроблено інструменти змін для лідерок і активісток місцевих громад та/або НДО, щоб відповідати на потреби жінок, котрі стикаються з досвідом перехресної дискримінації, виховувати повагу до нетрадиційної орієнтації жінок у місцевому товаристві й запобігати дискримінації в повсякденному житті». Як з’явилася ідея цього проекту? Чи було це на основі міжнародного досвіду, чи Ви бачили необхідність зробити це в Польщі?
Н.С.: Ми мали чимало натхнення. У 2006 році я і Ева, із якою ми створили нашу організацію, прочитали статтю в газеті про асоціацію жінок у Мозамбіку, котра представила свої дослідження й діяльність, спрямовану на підтримку негетеросексуальних жінок, які мешкають у сільських районах Мозамбіку. Я дуже радію з того, що можу сказати: головне натхнення для проекту прийшло не з західних та європейських практик, а з півдня. Ми були вражені можливістю зробити щось схоже й почали обговорювати такий проект у Польщі.
Протягом багатьох років ми спостерігали, чи включені в дослідження або діяльність організацій негетеросексуальні жінки як група, окрема від чоловіків-геїв, і побачили, що дуже рідко ці дві групи та їхні відмінні потреби відокремлюють. Крім того, всі в нашій організації походять із невеликих міст чи сіл, і ми всі живемо у великому місті зараз. Краків є другим за величиною містом у Польщі, тут близько 800 000 жителів. Отже, ми маємо цей досвід життя в сільській місцевості, не всі з нас як лесбійки або негетеросексуальні жінки, але цей досвід допоміг нам у осмисленні проблем, із якими ми працюємо.
Ми також співпрацюємо в межах наших заходів із жінками, котрі живуть і займаються якоюсь діяльністю поза великими містами, і ми бачили, що існує велика потреба введення теми негетеронормативності, обговорення проблем, із якими стикаються лесбійки, і ці жінки виявляють відкритість до роботи з такими темами.
Потім ми взялися шукати кошти на проведення дослідження. Ми були впевнені, що наші перші спостереження правдиві, але ми повинні почати говорити з жінками, котрі є носійками цього досвіду. Для спонсорів на той момент була неочевидною різниця між досвідом геїв і лесбійок та різниця між життям у місті й поза ним, тож і потрібність такого дослідження не була очевидною. У 2011 році нам вдалося отримати фінансування для проекту, який ми назвали «Невидимі (для) громади», громади тут – ЛГБТ-спільноти, які живуть у містах, і сільські громади, для яких негетеросексуальні жінки в сільських місцевостях залишаються невидимими.
Назва проекту змінилася, коли ми перейшли до другої частини; вона відображає й те, як наша перспектива змінилася в процесі. Ми вирішили представити наше дослідження не з позиції спостерігачки від «центру», але з точки зору наших респонденток, їхньої перспективи. Те, що вони знають краще про свої потреби, проблеми, переживання. Крім того, в цьому випадку ми поставили перед собою завдання вийти з нашої метронормативності. Назва другого дослідження – «За межами центру краще видно».
Л.Ш.: Що було найбільшим викликом для вас у цьому проекті?
Н.С.: Перш за все – зламати метронормативність серед ЛГБТ-спільноти в Польщі. Наскільки я знаю, ми єдина організація, яка намагається враховувати потреби групи респонденток нашого дослідження. Є труднощі зі втіленням результатів нашої роботи в життя. Організації не вповні розуміють необхідність цього. І це не дивно, адже є й багато інших речей, які мають бути зроблені. Наша мета полягає в тому, щоб домогтися усвідомлення проблеми: ЛГБТ-рух зараз є метронормативним, і ми повинні щось із цим зробити. Досить важко відмовитися від свого центрального становища й відкрити простір для інших голосів, які не схожі на ваші. Ми чуємо іноді від жінок, котрі походять із сіл, що щось має змінитися в політиці ЛГБТ-руху, аби вони могли відчувати себе причетним до нього, щоб він був актуальним для них. Питання бідності, соціального статусу вбачаються в їхньому осередку набагато важливішими.
Л.Ш.: Як відбувався пошук респонденток і чи ви можете розказати про них більше?
Н.С.: У сільській місцевості й маленьких містах немає видимої ЛГБТ-спільноти. Ті люди, з якими ми говорили, часто не знають особисто нікого, хто був би гомосексуальним. Ми знайшли їх через Інтернет. Люди намагалися зв’язатися зі спільнотою та знайти інформацію, і побачили наше запрошення до розмови на сайті. Якби вони не мали доступу до Інтернету, ми не змогли б зв’язатися з ними.
Перше дослідження тривало протягом року, і в якийсь момент ми отримали ефект снігової кулі – жінки, яких ми вже опитали, радили своїм знайомим і друзям поспілкуватися з нами. Варто зазначити, що це майже завжди були друзі з інтернету. Тож на кінцевому етапі нашого дослідження ми мали таку ситуацію, що респонденти шукали нас, а не навпаки. Таким чином, ми можемо говорити про існування спільноти в інтернеті, але не фізичної.
Наші респондентки мали різні ідентичності щодо свого досвіду нетрадиційної орієнтації. Іноді вони називають себе лесбійками, а іноді ні. Деякі з них кажуть: «я лесбійка, але я розумію це не так, як це розумієш ти», маючи на увазі політичну активність, яка для мене є неодмінним елементом. «Я лесбійка, але я не феміністка», «Я не лесбійка, я лише закохуюся в жінок», або «Я гомосексуальна». Вони визначають себе по-різному. Ми питали, як вони ідентифікують себе або своїх партнерок, якщо вони в них є. Але ми цікавимося їхнім досвідом, а не ідентичністю.
Цікаво також порівняти стратегію coming-out, яка дуже важлива в русі. Наше дослідження показало, що зараз це є виключно міською стратегією, і люди, котрі живуть поза містом, не сприймають її як придатну для себе, адже для них необхіднішими є інші речі – інтерес і підтримка з боку громад, визнання їхнього існування, наприклад. Вони кажуть: «Ви не можете сподіватися, що я зроблю coming-out у середовищі, яке є ворожим до мене». Вони часто не можуть бути повністю собою в місці, де живуть, де живе їхня родина, спільнота, але вони й не можуть і не хочуть покинути це місце, адже там їхній дім.
Л.Ш.: Чи ви маєте плани для розвитку цього проекту?
Н.С.: Зараз я не бачу продовження цього конкретного проекту, але ми на старті третього проекту, спрямованого на дослідження специфіки життя поза великим містом, без безпосередньої прив’язки до сексуальних уподобань. Ми намагаємося показати перспективу життя в сільській місцевості активістам, установам, педагогам, котрі працюють у сфері антидискримінаційної освіти, довести, що походження з сільської місцевості є, на жаль, однією з підстав дискримінації й навколо цього існує багато стереотипів. Тому ми намагаємося зробити це питання більш видимим.
Ми повинні показати організаціям та ЛГБТ-активістам, що серед них існує упередження проти людей, котрі живуть у сільській місцевості, хай навіть і ненавмисне, і цим людям важко знайти для себе простір у ЛГБТ-русі. Звичайно, важко створити простір для того, хто є відмінним від тебе, не має досвіду життя в місті й міській культурі.
Під час однієї з майстерень у межах проекту було запропоновано організувати обговорення серед учасниць руху про стереотипи щодо представників ЛГБТ, котрі живуть у сільській місцевості, з метою підвищити обізнаність і відкрити рух для всіх, відійти від своєї містоцентричності. Було б непогано, якби порада перебратися в місто не була єдиним, що організації можуть порадити геям, котрі живуть у сільській місцевості. Я вважаю це несправедливою порадою. Велика дискусія щодо містоцентричності руху – це наступний значущий крок для нас.
Л.Ш.: Що було вашим особистим великим відкриттям під час проекту?
Н.С.: Моя привілейованість була відкриттям – мій привілей жити в місті, мати освіту, доступ до грошей. Я зіткнулася з необхідністю визнати свій привілей. Це було важко, але водночас це надихає, даючи мені зобов’язання працювати й скористатися цим привілеєм.
Простіше й вигідніше перебувати в позиції жертви, бути жінкою, лесбійкою, феміністкою тощо, але маючи освіту, дохід, перебуваючи в зв’язку з іншими людьми й спільнотами, не мати необхідності приховувати нічого – це привілеї, яких більшість наших респондентів не мають.