Інтерв’ю з Дейвідом Остом
Вперше опубліковано в: Спільне, №7, 2014: Другий світ
Анастасія Рябчук: З чого почалося Ваше дослідження польського руху «Солідарність»?
Дейвід Ост: Я відвідую Польщу ось уже 35 років. Вперше я поїхав туди як студент. У США я вивчав російську. Я провів якийсь час у Москві і там купив собі «учебник польского языка», щоб трошки підучити польську за посередництва російської, а також тому, що мене цікавили політичні опозиційні рухи. В середині сімдесятих у Радянському Союзі не було якоїсь відвертої опозиції, тоді як у Польщі відбувалося стільки всього! Протягом сімдесятих стався поштовх до незалежного активізму. Моя перша книжка 1990 року розповідає про ідею демократії і громадянського суспільства, яку відродила і розвинула «Солідарність» — надзвичайно впливову, дуже динамічну ідею про участь громади у суспільному житті, популяризовану такими інтелектуалами, як Яцек Куронь та Адам Міхнік. Так от, ці ідеї мали величезний вплив, зокрема у Німеччині, де Партія зелених позиціонувала себе як партія, що ґрунтується на громадському активізмі. Для нових лівих загалом була близькою ідея про самоорганізацію, яка може зменшити владу правлячих кіл, не скидаючи їх, а роблячи їх натомість маловпливовими, будуючи власне альтернативне суспільство і зосереджуючись на незалежних ініціативах. Досвід 1980–1981 років (до введення у 1981 військового стану) мав надзвичайно сильний вплив по всьому світі. Можливо, хтось із вас знає, що він вплинув навіть на рухи у Південній Африці. Звідти присилали людей у Польщу і там також сформувалася Конфедерація південноафриканських профспілок, яка ставила подібне питання непрямої протидії диктаторським авторитарним режимам. Тож я думаю, що польський досвід має надзвичайно важливі наслідки для політології та соціології. Я сам, можна сказати, зацікавлений у цих подіях якраз тому, що там існували всі ці опозиційні рухи. Я ніколи не хотів досліджувати Польщу просто через те, що це Польща, і все. Я хотів знайти там той досвід, який дійсно чогось навчає всіх нас.
"Багато років «Солідарність» була справжнім робітничим рухом, а сьогодні у Польщі взагалі забувають про те, що тут був робітничий рух, і говорять про всі ці події лише як про національне піднесення."
А.Р.: А що б Ви могли сказати про класовий аспект «Солідарності», яка все-таки була робітничою профспілкою, хоч і мала підтримку багатьох ліберальних інтелектуалів?
Д.О.: У Польщі сімдесятих і вісімдесятих років не було сильних класових відмінностей. Нерівність, вочевидь, існувала, але жодна соціальна група не мала прибутку і не зазнавала втрат через іншу соціальну групу. Тобто ані фермери, ані інтелектуали, ані робітники не заби рали нічого одні у одних, не експлуатували одне одного; натомість на верхівці була партія, і все суспільство мало спільний інтерес в опозиції до держави. По суті, це одна із причин виникнення рухів у Польщі, у Чехословаччині (1968 року), в інших місцях. Багатьох заходян, серед яких був і молодий я, захоплювало те, як у цих суспільствах виникали неймовірні соціальні рухи, в яких, як здавалося, єдналися всі, представники всіх соціальних груп. Така єдність була зумовлена тим, що був лише єдиний роботодавець — комуністична держава, — на якого працювали всі. Тому інтелектуали, інженери розглядали себе як робітників і бачили себе як тих, для кого існує той самий Інший — держава. Але це закінчилося 1989 року, коли стало ясно, що ця єдність далі не протримається. Здається, на початку 1990-го вона вже розвалилася. Це був час великих економічних труднощів, горезвісного економічного шоку, і жахливого для багатьох занепаду. І я раптово побачив виникнення правого наративу, який з’явився як спроба пояснити наявні економічні проблеми. Багато років «Солідарність» була справжнім робітничим рухом, а сьогодні у Польщі взагалі забувають про те, що тут був робітничий рух, і говорять про всі ці події лише як про національне піднесення. До кінця вісімдесятих накопичилася значна опозиція до чинної системи поруч із наївною надією, що нова капіталістична система зробить кожного заможним. Термін «наївність» мені був добре відомий як заходянину, що приїздив у східний блок. Я постійно його чув: «О, ви такі наївні щодо комуністичної системи. Ви не розумієте цього, ви не розумієте того...» Саме це слово, насправді, можна було цілком обґрунтовано вжити щодо наївних уявлень багатьох людей на сході Європи про капіталізм. І зрештою тут все і склалося зовсім інакше, ніж вони гадали. Те, що відбувалося після 1990-го у політичному плані — це було виникнення класових конфліктів. Тут дійсно виникли класи — чого і варто було очікувати від проведення ринкової реформи. І виник також значний класовий гнів. У дев’яностих робітники, які доклали так багато зусиль для того, щоб здійснити трансформацію, постраждали найбільше. Цього, мабуть, і варто було чекати. Але що також сталося — це те, що люди, які покинули рух «Солідарність», повірили, що треба збудувати капіталістичне суспільство, і дуже боялися робітничих конфліктів. Вони розуміли гнів робітників проти нової системи, вони чудово про нього знали. Але вони дуже боялися, що робітниче невдоволення, яке підійметься з низів, захлесне всю систему. Капіталізм, як відомо, завжди породжує невдоволення, завжди породжує класові конфлікти. Знаєте, це ж Маркс не винайшов поняття класової боротьби, а лише описав те, що відбувається. І питання для політики таке: яким чином буде організовано гнів, спричинений капіталізмом?
А.Р.: Якою ж була відповідь ліберальних інтелектуалів на цей класовий гнів?
Д.О.: Коли ліберали, Міхнік і Куронь... Важко описати, ким же були ці двоє, чи не так? З одного боку, вони тривалий час були пов’язані з лівими, і вони самі називали себе лівими, але вони також захотіли розвивати капіталізм... Так от, коли вони сказали: «Нам потрібно придушити робітничий гнів, бо інакше він захлесне систему», — саме тут вони й помилилися! Бо яким чином демократія виникла на Заході? Вона почалася з чартистського руху ХІХ сторіччя у Британії. Саме ці робітники вимагали і просували політичну демократію, вимагали права голосу для кожного, історично ставши центром, з якого вибудувалася ліберальна демократія, капіталістична демократія! Знову ж таки, у тридцятих і сорокових робітники вимагали залучення до економіки. Тільки на Заході були сильні робітничі рухи із такими вимогами. Спершу робітничі рухи вимагали права голосу і отримали його на початку ХХ століття. Потім вони вимагали соціальної включеності, соціального добробуту, і ці вимоги були задоволені там, де робітничі рухи були сильними. Ось чому після Другої світової війни існував цей тривалий період — історики кажуть десь про 1945–1975 роки, — який був свого роду золотим періодом, коли для робітників настав справжній добробут. І все це ґрунтувалося на сильних класових конфліктах, які спричинили переговори у післявоєнний період. Одним словом, сильні робітничі рухи історично виявилися вкрай важливими для ліберальної демократії. В демократіях існують конфлікти. Знову ж таки, це нормально, так і має бути.
Але як ці конфлікти будуть організовані? Якщо подивитися на це історично, то побачимо, що насправді, коли існують класові конфлікти, коли невдоволеність організується навколо економічних питань — тоді можна вести переговори. Це питання, що виникають між багатими і бідними, між робітниками і капіталістами, питання, які стосуються, наприклад, прав на роботі чи вищих податків для багатих. З точки зору політичної демократії важливо, що в таких питаннях і суперечках, у яких відбувається поділ людей за класовою приналежністю, кожен є членом суспільства. Нас не цікавить, яку релігію ти сповідуєш, до якого етносу належиш, яку національність маєш...
Та повернімося до Польщі, де люди, що були досить близькими до «нових лівих», тепер будували капіталізм. І вони думали: «О ні! Ми знаємо, що капіталізм робить людей невдоволеними і розлюченими. Але ми не хочемо, щоб люди лютилися. Давайте спробуємо просто сказати їм, що іншого шляху нема. Nie ma innej drogi. Шокова терапія, економічні складнощі? Нам шкода, особисто нам — дуже шкода». Яцек Куронь повторював багато разів: «Мені дуже шкода, але жодних альтернатив немає. Тому ви просто мусите заспокоїтись і мовчати». І саме тут усе пішло шкереберть! Вони кажуть: «Звісно, існують всі ці класові конфлікти, але ви маєте мовчати». Але ж у нас тепер демократія! Чому це вони мають мовчати? Демократія в тому і полягає, що люди захищають свої інтереси.
Тим часом усе це виявилося прогалиною, якою скористалися політичні праві. Праві, націоналісти — звісно, вони завжди були. В будь-якому достатньо великому суспільному русі існують найрізноманітніші політичні угруповання і найрізноманітніші ідеї. І ці праві, дуже націоналістичні, гіперрелігійні фундаменталісти, які хочуть створити католицьку державу, звісно, теж існували. Але вони не домінували у «Солідарності», не домінували у тогочасній Польщі. Та коли лідери «Солідарності» казали робітникам, що іншого шляху немає, праві говорили: «Ми розуміємо ваші проблеми, проблеми робітників. Але справа не в бідних і багатих, а в тому, що комуністи досі при владі. Або ж проблема в лібералах. Або в тому, що у нас бракує католицизму. Або в тому, що люди, які впроваджують всі ці речі, не справжні поляки». Це останнє твердження дуже проблематичне: бо що означає «бути справжнім поляком»? Таким чином праві впровадили конфлікти ідентичностей. Але конфлікти ідентичностей завжди суперечать залученості в демократію. Бо виходить, що в нас у суспільстві є кращі громадяни, а є гірші. І деякі громадяни є повноцінними членами нашого суспільства, але дехто з тих, хто тут живе, такими не є, і їх треба позбутися.
А.Р.: Зростання ролі правих сил у політиці характерне не лише для Польщі, але й для інших країн Центрально-Східної Європи і пострадянського простору...
Д.О.: Так, мені це все видавалося схожим на події в Югославіїї. Югославія, по суті, була країною, де економічні реформи відбулися найраніше, ще з середини вісімдесятих. І принесли з собою такі самі конфлікти і протести, таке саме економічне невдоволення, як те, що ми його бачили після 1989 у Східній Європі і після 1991 у Радянському Союзі. Також там були політичні еліти різних республік (адже це була федерація із шістьома республіками), які заявили: «Ми створили політичну демократію». І всі вони — наприклад, сербська чи хорватська еліти — почали звинувачувати одна одну, почали звинувачувати інші нації. «Чому у нас все так погано? Тому що серби домінують. Або тому що хорвати домінують. Або словенці». Словенці були відносно багатими порівняно з сербами, босніййцями чи косоварами. Все це політичне невдоволення виявилося дуже успішно організованим довкола національних питань. І ми бачили, що там відбулося після цього: розкол, війна, жахливе насилля, яке забрало десятки тисяч життів, якщо не більше, і призвело до повного краху. Так от, знову ж таки: клас — вододіл демократії. І є дещо, що ми маємо засвоїти з досвіду Східної Європи, з польського досвіду в тому числі.
А.Р.: Але давайте повернемось назад, до ранньої історії «Солідарності». Скажіть, на яких організаційних засадах в основному велася її боротьба?
Д.О.: Ну, як відомо, «Солідарність» була сформована у серпні 1980 року на ґрунті нових проектів громадянського суспільства середини сімдесятих років, коли так звана демократична опозиція після 1976 пообіцяла захищати робітників. У середині і наприкінці сімдесятих з’являлися все нові і нові суспільні ініціативи, в тому числі так званий «рух вільних профспілок». А потім, у серпні 1980 року, уряд оголосив про підвищення цін на їжу, і... як я кажу, в комуністичному суспільстві у всіх завжди той самий ворог. Це завжди було величезною політичною слабкістю цієї системи. Уряд казав, що він усе контролює, навіть в ті часи, коли він цього не робив — він так казав. Пам’ятаю, в Москві один хлопець розповідав мені, що він письменник-фантаст, але його репресують через його політичні погляди, він не може опублікувати свої твори і все таке. А потім він вийшов із кімнати, а один із його друзів каже: «Знаєш, насправді його не публікують через те, що він — поганий письменник. Ми проглядали його твори, і вони дійсно слабенькі». А він думав, що це — політичні репресії. І знаєте, у нього справді були підстави так вважати, бо у видавництві офіційно був цензор. Тож у будь-чому неприємному можна було завжди звинуватити партію, заявити, що партія є ворогом. Знову ж таки, сьогодні, коли ви йдете в магазин і бачите, що ціни підскочили, що ви зробите? Ви ж не скажете нічого касирам, бо вони скажуть: «Це не ми». Ви покличете менеджера і почуєте: «Це не я, це хто-небудь інший». Капіталізм політично просто блискучий, бо він дуже не прозорий, нечіткий. Бо хто тут усім заправляє? Ви не знаєте, кого звинувачувати в капіталістичному суспільстві. А в комуністичному суспільстві партія каже: «Ми все контролюємо».
Отже, партія і підняла ціни, і це призвело до протестів. Громадські рухи вимагали відновлення низьких цін, а також, що дуже важливо, — створення незалежних профспілок. Це була тоді нова і ще не застосовувана ідея. Вони казали: «Послухайте, ми не збираємося вас скидати, забудьте, це неможливо, нам цього не треба. Ми також не хочемо самі брати владу». Це було спільним для них і для західних «нових лівих». Вони не хотіли скидати уряд і ставати новими революціонерами. «Нові ліві» були антиленіністськими лівими. Вони не вірили в авангардну партію, спроможну все контролювати. «Нові ліві» були більше анархістами або синдикалістами, їх більше цікавила самоорганізація суспільства. Вони знали, чого їм треба: вони хотіли незалежних профспілок. Після страйку в Ґданьську все більше і більше людей в інших частинах країни також почали виходити на страйки. А 31 серпня 1980 року очільники комуністичної партії мали засідання із Лехом Валенсою. І навіть там був наявний цей елемент повної публічності, повної прозорості, який був гаслом «Солідарності»: «Кожен може брати участь». Не всі могли вміститися в кімнату, де відбувалося засідання, тому у них були гучномовці, які транслювали хід засідання назовні. І всі люди на фабриці слухали ці переговори. Це було 16 місяців до проголошення військового стану і початку репресій. Але протягом цих 16 місяців можна було спостерігати неймовірну трансформацію суспільства знизу. Знову ж таки, я був там протягом кількох місяців у цей час. І знаєте, це було щось неймовірне. Воно було схоже на опис однієї з паризьких комун сімдесятих або на опис Барселони у тридцятих, коли люди брали під контроль місця, які їм належать — їхні міста, їхні робочі місця.
"«Нові ліві» були антиленіністськими лівими. Вони не вірили в авангардну партію, спроможну все контролювати. «Нові ліві» були більше анархістами або синдикалістами, їх більше цікавила самоорганізація суспільства. Вони знали, чого їм треба: вони хотіли незалежних профспілок."
Знову ж таки, я згадував про класові аспекти, які впадали в очі в той час, про неймовірний зв’язок і співпрацю між робітниками, інтелектуалами, інженерами, письменниками. Так, письменники та інженери також могли усвідомити себе як робітників, сказати: «Знаєте, ми також робітники». Адже, зрештою, партія була роботодавцем для них усіх. Взяти того самого письменника, котрий вважав, що партія репресує його, хоча насправді просто був поганим письменником. Він знав, і це була правда, що його доля залежить від того, що робитиме інший. Відтак між людьми існувала надзвичайна єдність. Я, власне, насправді став частиною цього всього відтоді, як вперше приїхав до Польщі. Тоді я все ще розмовляв російською краще, ніж польською, але більшість поляків знали російську і не були проти того, щоб я нею розмовляв, особливо враховуючи те, що я був у «Солідарності». Тому це не було особливою проблемою. Протягом цього часу, протягом цих 16 місяців, відбувалася просто неймовірна самоорганізація. Там були такі інноваційні ідеї, що і сьогодні мають бути відомими всесвітньому рухові громадянського суспільства, соціальних протестів, робітничих протестів. Наприклад, їм спала на думку ідея «активного страйку» (strajk czynny). Я пам’ятаю, як спершу не міг зрозуміти, що воно таке — я не розумів польської, а вислів «активний страйк», здавалося, мав би означати, що ви не працюєте. Так що ж означає «активний страйк»? Вони казали: «Ми хочемо зробити страйк і протестувати проти уряду, якому належать ці фабрики. І ми хочемо їм показати, що не можна робити так, як вони роблять. Але, — казали вони також, — послухайте. Суспільство, економіка перебувають у жахливому становищі. Ми не хочемо призупиняти виробництво. Насправді ми хочемо і далі виробляти, але не хочемо, щоб вони просто забирали продукти нашої роботи і робили з ними те, що їм заманеться». Тож вони і далі виробляли, але їхній страйковий комітет вирішував: «Ну, добре, ми виробляємо, — як це було тривалий час на тракторному заводі під Вроцлавом, славнозвісний вроцлавський тракторний план, — ми виробляємо ці трактори, але ми самі будемо вирішувати, куди вони підуть, кому ми їх надсилатимемо. Тож ми працюємо, але контролювати і розподіляти будемо самі». В ці дні відбувалися й інші численні експерименти, які й досі лишаються маловідомими. Коли я зараз їжджу до Польщі, я регулярно розмовляю зі студентами й аспірантами і заохочую їх поцікавитися цим періодом «Солідарності», поцікавитися тим, що насправді відбувалося на тисячах робочих місць по всій країні.
А.Р.: Чому ж такий величезний досвід активізму протягом цього етапу самоорганізації суспільства зник? Адже протягом останніх двадцяти років політики говорять лише, що «Солідарність» начебто завжди була тільки боротьбою з комуністами. Звідки ця величезна прогалина в історії?
Д.О.: Що сталося? Були деякі сигнали, ознаки того, що дехто у партії готовий погодитися на ті чи інші зміни. Зрештою, відбувся ґданьський суд. Люди на верфах боялися, що прийдуть військові на танках і підірвуть їх усіх. І це могло статися. І все ж були певні ознаки того, що у партії ті чи інші настрої змінилися. Звісно, як ми знаємо, всього через кілька років по тому до влади прийде Михаїл Гробачов. У нього були ті самі погляди про те, що треба відходити від старої системи, тож у комуністичній партії були люди, які підштовхували її в цей бік; але тоді вони ще були до цього не готові. Звісно, Горбачов навіть ще не був у політбюро на той час, тобто у 1980-му. Отже, у грудні 1981 після тих 16 місяців уряд проголосив військовий стан і заарештував тисячі активістів у перший же день, у першу ж ніч. Дуже ефективно, тому що «Солідарність» не була організацією, готовою чинити опір, не була підпільною організацією. «Солідарність» була настільки демократичною, що, наприклад, за тиждень, рівно за тиждень до проголошення військового стану в грудні 1981, коли вже було цілком зрозуміло, що справи дуже кепські і що може відбутися щось на кшталт проголошення військового стану, делегати з Вроцлавщини провели велику конференцію, на якій був присутній і я. Пам’ятаю, як лідер руху сказав делегатам: «Знаєте, справи дуже кепські. Може відбутися конфронтація. Ми не знаємо, як це відбуватиметься, не знаємо, як відповідати, і не знаємо взагалі, що це буде. Але коли конфронтація відбудеться, якщо вона відбудеться, я повернуся до вас, до делегатів, і ми разом подумаємо, що нам робити і як відповідати». І я пам’ятаю свої думки тоді. Я подумав: «Це трохи дивно. Якщо буде конфронтація, хіба їх всіх не пересаджають до в’язниці? І як вони тоді збиратимуться?» І знаєте, я мав рацію. Через тиждень більшість із них сиділи у в’язниці. Але це був ще один індикатор демократичності, що існувала між ними: «Навіть у такій критичній ситуації нам треба буде порадитися одне з одним».
Тож військовий стан був проголошений. Більшість із них опинилася у в’язниці. Тих, хто не намагався організовувати страйки і протести, теж заарештували. Дехто «заліг на дно», пішов у підпілля і зміг вижити. Але що ж відбулося протягом цього періоду? От якраз тут ми можемо побачити величезні трансформації. Саме тут ми можемо побачити інтелектуальні зміни в тій частині опозиції, яка пізніше стане такою впливовою. Я кажу про такі часи, як 1982-й, 1983-й, 1984-й. Це були перші роки дії військового закону, протягом яких усе було дуже жорстко. І старі лідери «Солідарності», які організовували громадські рухи, які казали: «Нам потрібна участь людей в усьому, нам потрібна демократія», — на початку вісімдесятих почали змінювати свої погляди, міркуючи над своїм все ще наявним бажанням мати демократію.
А.Р.: І як саме змінювалися тоді погляди лідерів «Солідарності» на демократію?
Так от, протягом вісімдесятих «Солідарність» залягає в підпілля. Політичні лідери або потрапляли до в’язниці, або залягали на дно до 1986 року. Потім їх усіх звільняють. Горбачов приходить до влади. Поки що не ясно, що далі робити. Але 1986 року ми все ще маємо комуністичну систему, хоча всіх політв’язнів і звільнено. І ці в’язні обговорюють питання про те, що ж робити, як змінити систему. І вони виступають за стратегію переговорів із парламентом про політичні зміни. І уряд також почав симпатизувати їхнім планам. Комуністичний уряд також почав говорити про ринкову реформу. Але «Солідарність» наполягла, звісно ж, на тому, що потрібна також і політична реформа. Потрібно легалізувати «Солідарність», легалізувати громадські рухи і таке інше. І до цього зрештою і прийшли 1989 року. Вперше в радянському блоці відбулися вільні вибори. Уже у вересні 1989 новий уряд приходить до влади.
А.Р.: Що ж трапилося після приходу до влади колишніх опозиціонерів і дисидентів із «Солідарності»? Як їхній прихід так драматично перетягнув польську політику в правий бік?
Д.О.: Після свого приходу вони впроваджують цю програму ринкової реформи. І виникають класові відмінності. Адже протягом комуністичного періоду класових конфліктів не існувало: всі об’єднувалися проти держави, кожен працював на державу. Тоді у них не було між собою конфліктів. Але після вісімдесятих, у дев’яностих, у декого виникли ті чи інші нагоди, у тих, хто мали кращу кваліфікацію. Наприклад, у інженерів. Вони пішли і створили власний бізнес. Велика кількість інтелектуалів із «Солідарності» потрапили в уряд. Численні молоді люди отримали роботу в закордонних фірмах або ж у вітчизняних фірмах. Вони впроваджували власнй вітчизняний капітал. І розбудовували капіталізм. Власне, я не кажу: «Це злочин, не треба було їм розбудовувати капіталізм». Це інше питання. Припустімо, що це добре, що це нормально, вони собі будують капіталізм. Але це, звісно ж, означає виникнення класових конфліктів. І так ми підійшли до першого пункту, про який я говорив. Адже тепер у нас є новий уряд, який користується підтримкою робітників, бо вони з 1980 року разом боролися проти системи. І коли уряд впровадив ринкову реформу, він сказав: «Буде важко у перші три місяці». Так сказав Лех Валенса. Шокова терапія: три місяці буде складно, а потім все поліпшиться. Я буваю там багато років, і багато-де так і досі кажуть. Так от, люди починають лютитися, виникає невдоволення, а ліберальні інтелектуали із «Солідарності», що були при владі, кажуть: «Не лютіться, ми боїмося вашої люті». І приходять праві націоналісти, виникають праві, які стверджують, як ви знаєте, що проблема також в політичному лібералізмі — не тільки в економічному лібералізмі, а в політичному. Праві, як ми знаємо, так само, як сьогоднішні праві по всьому світі, в основному є прокапіталістичними. Є лише кілька екстремістських ультраправих партій, які трохи антикапіталістичні. Тим не менше тодішні нові праві партії так само були капіталістичними, і при цьому вони хотіли організувати лють народу. Вони розуміли, що люди невдоволені економічною системою і економічною ситуацією. І вони намагалися організувати їх навколо питань ідентичності, як це відбулося в Югославії. А потім налаштувати їх і проти лібералізму.
Також величезну роль відіграла католицька церква. Католицька церква завжди відігравала в Польщі велику роль, але в той період вона набирала сил, ставала дедалі сильнішою. В Польщі немає етнічного поділу — не знаю, чи варто казати «на щастя», бо, як відомо, інші етноси там були винищені під час різанин (наприклад, євреї) або воєн (наприклад, українці). Тим не менше, Польща з 1945 року в основному заселена етнічними поляками, тому там не було етнічних воєн штибу тої, що відбулася в Югославії. Тим не менше праві рухи набирали великої сили, тоді як ліві (із «Солідарності») були занадто прив’язані до капіталізму і, звісно ж, посткомуністичні ліві були надовго дискредитовані. А коли вони повернулися назад до влади, то було так, як і в багатьох інших місцях Східного блоку, — колишні комуністичні партії повертаються, але кажуть: «Насправді ми реформувалися, ми тепер прокапіталістичні». Тож нікому було знову організовувати робітників і робітниче невдоволення.
Це ще один приклад того, як поступово розмивається і зникає політична демократія. Її не знищують, а ослабляють, піддають ерозії — якщо політичний конфлікт організується довкола питань ідентичності, як-от коли Качиньскі були при владі. Весь час робляться спроби мінімізувати роль громадянського суспільства. Фактично, такі праві, як Качиньскі, кажуть: «Ми не говоримо про громадянське суспільство, społeczeństwo obywatelske, це не наш термін; нам ідеться про народ». Але тільки деякі люди підпадали під поняття «народ». І сьогоднішні наївні ліберали, наприклад, Дональд Туск, кажуть: той чи інший не є частиною народу, а є представником тих, хто до народу не належить. Це є вододілом, бо це явище чуже для демократії, воно антидемократичне. Воно виключає цілі групи. Водночас, коли і якщо гнів організовується довкола питань класу, то історично це шлях для виникнення демократії.
А.Р.: Насамкінець, оглядаючи досвід боротьби «Солідарності», які прогнози можна зробити для Польщі, східноєвропейського регіону та й усього світу?
Д.О.: На жаль, не маю нічого веселого, що можна було би сказати наостанок — мабуть, через сьогоднішню глобалізацію, через здатність капіталу виживати. Я походжу з тої частини штату Нью-Йорк, у якій численні робочі місця зникли, бо їх перенесли спершу на південь у Мексику, потім до Китаю чи Кореї. Через це людям дедалі складніше протестувати проти капіталізму і вимагати вищої зарплатні, бо капіталізм тепер може сказати: «Власне, ми не станемо платити вам більше, ми просто закриємося і переїдемо в інше місце, де праця коштує дешевше». Тож зараз набагато складніше, ніж у п’ятдесятих, вступати у класовий конфлікт. Багато соціологів кажуть: «Ой, клас помер, клас закінчився, тепер важливою стала культура». Але клас насправді дуже важливий; економічний гнів, економічні розриви досі є болючими питаннями. Проблема поза Польщею, проблема по всьому світі зараз у тому, що дуже важко організовувати економічне невдоволення довкола класових питань, оскільки капітал може втекти. Їм тепер не доводиться йти на поступки. Ми бачимо це по всьому світі: велика кількість людей, які перебувають в економічно несприятливих умовах, більше звертаються до націоналістичних гасел. «Ми заслуговуємо на більше, бо ми є справжніми членами нації». Це не залежить від того, яка країна, можна просто вставляти пропущені слова: справжні поляки чи справжні американці, чи справжні французи. Але в будь-якому разі: «Ми не хочемо бачити іммігрантів». Іммігранти, так? Навіть якщо тут живе уже третє покоління, їх все одно називають іммігрантами. «Ми хочемо, щоб справжні французи або справжні англійці, або справжні... — знову ж таки, вставте пропущене слово, — були заможними. Хочемо увійти до кола заможних». І, як ви бачите, такі настрої часто є дуже сильними серед тих, хто перебуває в економічно несприятливих умовах. Серед тих, хто раніше підтримали би лівих. Але сьогодні все складніше, бо коли капітал може втекти, лівим будь-якої країни значно важче добитися поліпшення умов для робітників. Тож єдине справжнє вирішення проблеми можливе лише в тому разі, коли існуватиме більше міжнародних робітничих рухів, які би створювали таку собі класову опозицію до капіталізму. Але ми бачимо, як це потроху відбувається, як зростає міжнародна класова солідарність, як люди намагаються вийти за кордони своїх країн і організуватися ще десь. Існують деякі такі спроби. І це, знаєте, це і справді може бути шляхом, який приведе до більшої демократичності на глобальному рівні. Бо на локальному чи національному рівні це значно складніше, бо капітал може втекти. І, звісно ж, це сьогодні величезна проблема для Польщі. Там є робітники, що працюють на нормальних фабриках, але більшість людей зараз працюють на гнучких умовах (junk contracts). Те саме цього року відбувається і в Україні. Дуже погані умови, жодної справжньої вигоди, короткотермінова робота, і боротися значно складніше, ніж у минулому, бо капітал може просто втекти.
"Єдиний спосіб боротися за демократизм — це класова боротьба."
Зазначу ще раз: єдиний спосіб боротися за демократизм — це класова боротьба. Ось чому клас — вододіл демократії. Але зараз цим займатися важче, бо тепер маємо уникати ще і конфліктів ідентичностей, які можуть бути надзвичайно небезпечними як зараз, так і в майбутньому. Тож я думаю, що все буде досить важко якийсь час. Але я також думаю, що багато що відбуватиметься ще у Східній Європі. Значна частина Західної Європи зараз рухається до гнучкої зайнятості за тими самими типами контрактів, які зараз поширені у Східній Європі. У нас теж є така тенденція.
Тож багато чого можна побачити, якщо виходити з такої бази. І хоч зараз прийшли досить важкі часи, я думаю, що якщо у нас буде хороший, якісний аналіз ситуації, ми також бачитимемо, що треба робити.
Розмовляла Анастасія Рябчук
Розшифрували запис Богдан Білецький та Дмитро Грудінін
Переклав з англійської Дмитро Грудінін