Томаш Стриєк: «Польські консерватори хочуть повернути суспільство до стану єдиного католицького народу, якого ніколи не існувало»

Бідочко, Леся

Казаков, Максим

Стриєк, Томаш

  • 09 серпня 2018
  • 4793

Інтерв'ю з Томашем Стриєком

Томаш Стриєк — один з кращих польських фахівців з інтелектуальної історії та студій пам’яті, який більшу частину своїх праць присвятив українській проблематиці. Зацікавленість історією сусіднього народу тягнеться з студентських років, коли Томаш зіштовхнувся з замовчуваною в Польській Народній Республіці темою — депортаціями українців у перші повоєнні роки. Це «не вписувалось у традиційний наратив Польщі як лише невинної жертви інших». У 1998 році захистив дисертацію на тему «Українська національна ідея міжвоєнного періоду», де аналізував, зокрема, підходи до національного будівництва Миколи Скрипника й Микити Шаповала. Монографія Стриєка 2007 року «Якого минулого потребує майбутнє?» досі лишається еталоном наукового аналізу  розвитку історичної науки в пострадянській Україні. Дослідник реагував на активізацію історичної політики, що охопила країни Центральної і Східної Європи, беручи участь у дискусіях про теорії нації й націоналізму, суспільну роль істориків, пам’ять про праворадикальні рухи першої половини ХХ століття. Він славиться фірмовим порівняльним аналізом політики пам’яті в різних країнах Європи та читає у Варшавському університеті «Collegium Civitas» курс, присвячений ролі цього фактора в міжнародних відносинах. Український читач отримав змогу ближче познайомитися з науковим доробком Стриєка із виданням збірки «Невловні категорії» 2015 року. Польський вчений дає фахові поради тим, хто пише історію України, — про «повагу прав усіх людей, які в минулому мешкали на території України», проведення «аналогії між фашистськими рухами в Європі й ОУН», інтерпретацію участі українців у Голокості та дій УПА проти польського населення Волині й Галичини у світлі ксенофобських ідеологій, розгляд боротьби УПА проти радянської влади не лише з перспективи іноземної інтервенції, а й «як війну всередині самого українського суспільства». Наразі Томаш Стриєк координує проект із вивчення суспільних коренів польсько-українських «воєн пам’яті», перші результати якого були презентовані на «MAG Convention» у червні 2018 року.

 

 

Максим Казаков: В Україні величезний резонанс отримав так званий антибандерівський закон, ухвалений у Польщі. Найзапекліше його критикували ті, хто найдужче підтримує декомунізаційне законодавство. Тобто українські націоналістичні політики та історики критикували польських націоналістів. А як би Ви охарактеризували історичну політику нинішнього уряду Польщі?

Томаш Стриєк: Історична політика Польщі націонал-консервативна з натиском на слові «консервативна». Я б так її окреслив, адже панівна партія «Право і справедливість» (далі «ПіС». — прим. ред.) — це консервативна партія, що заграє з націоналістами. У нас є, наприклад, «Національний рух», «Кукіз’15», які набагато ближчі до власне націоналістичного дискурсу. «ПіС» — це не чітко націоналістична партія, але заграє з ними. Голова партії Ярослав Качинський провадить політику так, щоб націоналістичні виборці голосували за нього, щоб невеликі націоналістичні партії не перетворилися на реального конкурента з правого флангу. Ця ситуація нагадує Угорщину, де є «Фідес» і ще правіший «Йоббік». Орбан зважає на «Йоббік», щоб його не обійшли на виборах.

 

"Різні частини суспільства по-різному ставилися до комуністичного режиму. Той би не втримався без масової партії."

 

Панівна партія ретрадиціоналізує польське суспільство, підкреслює політику ідентичності, спирається на історію та пам’ять — на засадах героїзму й мучеництва поляків. Поляки як жертви, поляки як герої. Підвалини «ПіС» — це ретрадиціоналізація. Польське суспільство від 1989 року, початку трансформації, урядувалося центристськими, правоцентристськими, лівоцентристськими силами, але всі вони були модернізуючими. Зараз у нас вперше правий уряд, що намагається повернути суспільство на декілька десятків років назад. Якщо бути точним, вони пробують повернутися до того стану, якого ніколи не існувало. В основі ідеології лежить уявлення, нібито існує внутрішньо єдиний народ Польщі, католицький у своїй більшості, що представляє традиції першої та другої Речі Посполитої. Цей народ відкидав комунізм. Із комуністами ніхто не співпрацював. Були тільки поодинокі зрадники, яких треба покарати. Насправді ж різні частини суспільства по-різному ставилися до комуністичного режиму. Той би не втримався без масової партії.

 


Не домігшись визнання Ісуса Христа королем Польщі через ухвалу Сейму або шляхом загальнонаціонального референдуму, польські консерватори просто коронували Сина Божого. Анджей Дуда та інші високопосадовці з ПіС на церемонії 19 листопада 2016 р.

Джерело

 

Отже, на думку консерваторів, потрібно очиститися від комуністичної символіки. Декомунізація в Польщі була в 1990-х роках. Вона відбувалася без спеціальних законів чи наказів Сейму, на рівні місцевих органів влади та громад. Звісно, де-не-де залишилася якась неперейменована вулиця чи назва. А тепер «ПіС» поправляє те, що не було зроблено в 1990-х. Що цікаво, партія Качинського черпала натхнення в України, адже в цьому вона випередила Польщу. «ПіС» не могла допустити, щоб Україна була в чомусь кращою! Якщо в Україні ухвалено закон про ліквідацію всіх знаків та символів, ми також маємо негайно це зробити. У нас це відбувалося у 2016—2017 роках. Зараз процес добігає кінця. Місцеві громади подекуди намагаються щось боронити, люди звикли до певних назв. Вулиця має ім’я людини, що була членом Польської об’єднаної робітничої партії, але ще й, скажімо, лікарем або соціальним працівником, багато зробила для місцевої громади.

Але це локальні випадки. На загальнонаціональному рівні громадян Польщі насправді все це дуже мало цікавить.
 

Леся Бідочко: Чи відрізняється наратив польських правих від ліберального або ж лівого наративів?

ТС: Залежить від того, про який аспект історичної політики ми говоримо. Якщо йдеться про історію взаємовідносин з українцями, тематику Волині 1943 року, то в цьому альтернативи правим немає. Зверніть увагу, що в липні 2016 року під час голосування в Сеймі за законопроект ПіС, у якому події на Волині були однозначно названі геноцидом, то лише один депутат Сейму утримався. Це був Мартін Свєнцицький, депутат від «Громадянської платформи», колишній мер Варшави, експерт з українського питання та самоврядування. Усі інші проголосували «за», зокрема всі ліберали з «Новочесна». Як ви знаєте, в Сеймі немає лівих партій, а центристські підтримали законопроект. У польському суспільстві існує консенсус щодо цього питання: Україна як держава не хоче брати на себе відповідальності за злочини УПА й масові вбивства на Волині. Доки українська влада цього не визнає, доти кожна польська влада, з якого б політичного флангу вона не походила, буде цього домагатися.

 

Польсько-американський історик Ян Гросс довів, що масові вбивства євреїв у с. Єдвабне в липні 1941 р. були скоєні не нацистськими окупантами, а місцевим польським населенням. У 2001 р. президент А. Кваснєвський попросив вибачення в єврейського народу. У 2016 р. історика допитала польська прокуратура, а президент А. Дуда заявив про намір позбавити Гросса «Ордену за заслуги».

Джерело

 

Але якщо взяти історичну політику загалом, то можна говорити про альтернативи. «Громадянська платформа» протягом свого восьмирічного урядування намагалася реалізувати центристську альтернативу. Там також було багато мучеництва, героїзму та воєн. Але водночас центристи визнавали, що в польському суспільстві були не тільки герої й мученики, а й винуватці. У 2001 році прозвучало офіційне вибачення перед єврейським народом за погром у Єдвабному. Хтось може навіть назвати це прецедентом лівої історичної політики, адже тоді президентом був соціал-демократ Александер Кваснєвський. Але я б це відніс до центристської політики. Польські соціал-демократи — це не такі ліві, яких би хотілося журналу «Спільне». Такої лівиці в Польщі на рівні великої політики майже немає. Можна згадати партію «Разем», але вона поки слабка, набирає мало відсотків. Натомість Союз демократичних лівих сил може знову потрапити в парламент на наступних виборах. Що цікаво, декомунізація посприяла відродженню Союзу демократичних лівих сил (далі СДЛС. — прим. ред.). Адже люди, часто зі старшого покоління, що відчувають зв’язок із комуністичним минулим, вважають, що правиця намагається остаточно відібрати їхні символи. Вони починають повертатися до СДЛС. Ця партія може набрати від 5% до 10%, але справді вона радше центристська й дуже далека від «нових лівих». Тому Кваснєвського та Лешека Міллера (прем’єр-міністра у 2001—2004 роках) називають частиною широкого політичного центра Польщі, що мало чим відрізняються від «Громадянської платформи» або «Новочесна».

 

"Суспільство, яке модернізується, має говорити про своє минуле відверто, а не приховувати якісь аспекти."

 

Отже, їхня історична політика визнає: поляки теж бували винуваті, усе було дуже складно, ми не лише нація героїв. Але визнання темних плям історії Польщі адресується Заходу, а не Україні. Україна тут відіграє малу роль. Захід має бачити, що польське суспільство, еліти, політичні організації розуміють роль Голокосту в загальній історії Європи, а це значить, що вони визнають: поляки теж певною мірою (звісно, меншою, ніж німці) брали в ньому участь. Як відомо, всі європейські народи, а не лише німці, доклалися до Голокосту. Центристські сили вписують історію Польщі в європейський та світовий контекст. Добрий приклад — Музей Другої світової війни у Гданську. То була персональна ініціатива прем’єра Дональда Туска. Директором цього музею став історик Павел Махцевіч, до складу міжнародної ради увійшли Тімоті Снайдер, Норман Дейвіс… До організації музею приступили 2009 року, а відкрили — 2017-го. Це очевидно дуже сильний музей. Він показує Другу світову війну як глобальний конфлікт, а події в Польщі — як унаочнення світових подій. Тут уникають образу винятковості поляків і наголошують на універсальній проблемі війни. Праві вважають, що цей музей не репрезентує польську ідентичність та унікальний досвід. Коли музей відкривали, вже під час урядування ПіС, дійшло до того, що весь колектив, який втілив ідею музею в життя, було усунуто. Навіть почалася судова тяганина між старим колективом та їхніми наступниками. Я веду до того, що центристська альтернатива таки існує, але в ній відсутні будь-які нові пропозиції щодо України. Йдеться про загальне позиціювання Польщі як європеїзованого суспільства, подачу історії Польщі як звичайної частини європейської історії, а не чогось унікального, помірковано модернізаційний наратив. Це переконаність у тому, що суспільство, яке модернізується, має говорити про своє минуле відверто, а не приховувати якісь аспекти.

 

Музей Другої світової війни у Гданську
Джерело

 

Чи є ліва альтернатива? Тут виникає проблема. По-перше, немає єдиної потужної лівої партії. Друга причина — польська лівиця не надає великого значення історичній політиці. У посткомуністичних державах лівиця переважно посткомуністична. В тих країнах, де вона втратила широку підтримку або ж набирає якісь 10%, як у Польщі, соціал-демократи зазнають атак на цьому ґрунті, адже історична політика в цих державах зароджувалася як антикомуністична. Тод лівиця взагалі уникає історичної політики та не провадить власної. Бо що говорити про те минуле комунізму? Краще вдавати, що нічого не було (сміється). Але цим слід займатися й подумати: пам’ятаючи, що це був тоталітарний режим, може, все ж таки варто щось залишити з тої епохи? Але польські посткомуністичні ліві цього не зробили й цілковито віддали поле історії правим. Першим польським автором, що спробував якось зреагувати на відсутність у лівиці власної історичної політики, став Лех Ніяковський. Він не політик, а соціолог із Варшавського університету. У 2008 році вийшла його книжка «Polska polityka pamięci. Esej socjologiczny». Він заявив: настали такі часи, що вже потрібно на цьому полі змагатися, не можна його віддати без бою. Так, лівий — це той, хто думає про майбутнє. Праві дивляться в минуле. Але ми, як лівиця, повинні цими питаннями також займатися. Після публікації книги минуло 10 років — так і не вироблена ліва історична повістка. СДЛС трохи надає цьому уваги, але, як я вже казав, вони центристська партія, а не ліва. «Разем» більше звертають уваги на соціальні питання, навіть занадто, на мою думку, на них сконцентрувалася. Мінімальна заробітна плата та інші подібні речі надзвичайно важливі, але неможливо розширити електорат, не порушуючи питання ідентичності та історії. Обов’язково треба виробити якусь політику. У багатьох посткомуністичних країнах явно виражений правий зсув. Суспільство перекосило направо. Польща й Угорщина чи не найбільше поправішали. Ліві обов’язково мають виробити власну історичну політику.

МК: В Україні можна помітити схожу політичну динаміку. БПП і НФ часто переймають те, що пропонують ультраправі, зокрема в політиці пам’яті, але не тільки в ній. Наприклад, президент Порошенко, виступаючи цього року на 9 травня, наголошує: «Маршали і генерали, українці за походженням, очолювали майже половину з 15 фронтів, а загалом серед радянського генералітету періоду Другої світової війни було близько 300 українців». Це добре, це внесок Україні в перемогу над нацизмом. З іншого боку, депутати-націоналісти подають законопроект про визнання України правонаступницею не УРСР, а УНР. В’ятрович закликає владу визнати весь радянський період добою окупації. З такого погляду названі президентом радянські генерали, переможці в Другій світовій війні — просто колабораціоністи. А який дискурс про події кінця Другої світової та перших повоєнних років панує в польському суспільстві? Чи трактують Польську Народну Республіку як режим окупації/колаборації?

ТС: Я спробую порівняти Україну та Польщу, але більше зосереджуватимуся на Польщі. Україна була радянською республікою й не була суверенною, а Польща формально була суверенною державою. Історична тяглість та легітимізація держави тут дещо інші. Польща в 1989 році отримала цілісні, повноцінні інституції окремої держави. У 1990-х роках на формальному конституційному рівні ПНР не відкидали цілковито, а  зіпхнули на дальній план. Щоб зрозуміти тогочасну політику, достатньо прочитати преамбулу Конституції 1997 року. Там написано, хто її ухвалює — «ми, Польський Народ — усі громадяни Речі Посполитої», що є суб’єктом, «продовжуючи найкращі традиції Першої та Другої Речі Посполитої». Про ПНР нічого не сказано, але наголошено на тому, що ми хочемо, аби не повторювався «сумний досвід часів, коли основні свободи і права людини в нашій Батьківщині піддавалися грубим порушенням». Не написано прямо, що права порушувалися в часи ПНР, але всі це зрозуміли. Це таке трактування, що ПНР не була доброю, але це не була й окупація. Навіть слова такого немає. Це була певна форма польської держави, але невдала. Інколи навіть говорили про «Річ Посполиту 2,5». Мовляв, зараз третя, а то була друга з половиною.

Інакше кажучи, у 1990-х роках з цього приводу був тихий компроміс, який ніхто не озвучував, але всі на нього пристали. СДЛС теж були за нього й голосували за цю конституцію. Я вважаю, що це був непоганий варіант, особливо коли йшлося про події після приходу Червоної армії в 1944 році. У посткомуністичній Польщі ніхто не міг схвалити недемократичні процеси, що відбувалися в ту епоху, але вони більшою мірою були внутрішньопольськими. Нема чого таїти. Понад років 10 тому цей консенсус почав руйнуватися, і 2015 року ми побачили останній етап цієї руйнації. Хтось вважає, що насамперед «ПіС» доклалися до руйнування консенсусу, але все це і без них звучало в публічних дебатах. Велике значення мали нові медіа, історичні портали, які не обов’язково були політично пов’язані з правими. Обговорення історії йшло знизу, інтернет надав простим людям для цього місце. Серед молоді почали концентруватися антикомуністичні погляди. Від 2004 року стали помітними перші прояви відходження від консенсусу, який був хоч і недосконалий, але об’єднував нас. Що цікаво, саме декомунізатори запровадили термін «історична політика». У 2003—2004 роках ми перейняли від німців Geschichtspolitik, й усі історики спочатку були здивовані: що це за термін такий, про що йдеться? Історія — це наука. Як вона стосується політики? Потім ми зрозуміли, що не тільки праві його впроваджують і держава мусить мати історичну політику. Держава відповідальна не лише за те, аби велися історичні дослідження, а також за те, щоб видавалися підручники, відбувалися урочистості, формувався дискурс історичної політики як такої.

 

Круглий стіл на «MAG Convention», червень 2018 року
Джерело

 

Старий консенсус поволі руйнувався, і «ПіС» останніми декомунізаційними законами просто закінчила цей процес. Але в Польщі немає якоїсь спеціальної ухвали, що ПНР була окупацією. Це було б абсурдно. УРСР з формальної точки зору можна називати окупацією, але з точки зору соціальних відносин — ні. Це було суспільство, члени якого масово служили в Червоній армії, не обов’язково генералами, не вважали її чужою та завдяки цьому перемогли в Другій світовій війні. На своїй панелі на конгресі «MAG Convention» ми говорили про дослідження пам’яті в Україні та Польщі, а саме опитування про ставлення до вісьмох великих подій ХХ століття. Були питання і про УПА, і про церков, і про революцію, і про перемогу в Другій світовій війні. До останньої найбільше людей ставилося позитивно — 57%. Тому говорити про окупацію абсурдно й у вашій країні.

 

"Мінімальна заробітна плата та інші подібні речі надзвичайно важливі, але неможливо розширити електорат, не порушуючи питання ідентичності та історії."

 

МК: Іспанський уряд заявив, що перепоховає диктатора Франсіска Франко — рештки генералісимуса перенесуть з Долини Полеглих. Як Ви це прокоментуєте як людина, що розбирається в іспанських боях за історію? Чому іспанська історична політика, яку ви досить високо оцінили в «Невловних категоріях», розвивається в такому напрямку?

ТС: Іспанія — специфічний випадок. Ця країна вийшла з епохи диктатури через компроміс, домовленість, політику забуття. Еліти домовилися: не розрізняємо, не розмірковуємо; коли вже багато часу мине, емоції охолонуть, то може тоді, але не зараз. Прийнято вважати, що цей пакт еліт 1970-х років послужив для політичної трансформації. Водночас для жертв франкізму це, вочевидь, не було добре. Вони не могли дістати належної сатисфакції. Ви не могли досягти засудження порушення прав людини, яких зазнали ваші батьки з боку правих. Але з погляду інтересів іспанської держави й частини демократичних сил «пакт Монклоа» добре спрацював. Потім під час урядування соціалістів на чолі з Хосе Луїсом Сапатеро (2004—2011) настав момент великого повороту. Лівиця побачила, що трансформація вдалася. Демократія стабільна й консолідована, тому можна відійти від запобіжних заходів, які порушують права людини, тому треба визнати право на пам’ять та на справедливість. Я вважаю, що вони вчинили правильно, ухваливши закони про пам’ять, прибравши пам’ятники Франко, ініціювавши низку судових процесів. Багато дослідників тоді вважали, що іспанська лівиця пішла дуже наліво. Якщо після виборів повернеться правиця, то вона здійснюватиме поворот направо й буде конфлікт. Так не сталося: праві повернулися 2011 року, але уряд Маріано Рахоя не здійснив правого повороту в історичній політиці. Вони здійснювали свої перетворення, але в таких питаннях, як аборти, — ліві лібералізували відповідне законодавство. У справах пам’яті праві погодилися з тим, що сталося. Отже, виникла можливість нового компромісу, стабілізації на новому ґрунті. Тепер лівиця знову пробує посунути далі вліво.

 

Іспанські ультраправі протестують проти перепоховання генералісімуса, липень 2018 р.
Джерело

 

ЛБ: Чи можлива прогресивна історична політика пам’яті? Якщо так, то в яких країнах світу є щось схоже на неї?

ТС: Я задумувався над цим неодноразово. Зараз пишу книжку про сербів і хорватів. Я спробую дати відповідь, принаймні частково, на прикладі цих двох країн. Насправді важко назвати країну, яка б мала таку прогресивно-позитивну політику пам’яті. Це проект мрій. Часто говорять, що історична політика Німеччини може бути добрим прикладом, адже досить успішно інтегрує німецьке суспільство. Але цей приклад не можна просто перенести на інші держави. Німеччина визнає: це ми були нацистами, це наша відповідальність. Часом подібну перспективу намагалися запровадити і в інших країнах, де був Голокост та інші масові вбивства — у тій ж Хорватії, де усташі винищували сербів і євреїв. Однак це різні траєкторії історичної пам’яті. У малих країнах, які до того ж часто є постімперськими, процес будування ідентичності відбувається по-іншому, ніж у «Старій Європі». Їм потрібний позитивний зв’язок із власною історією, вони вимагають чогось іншого, ніж німці. Німці створили модель під себе. Це не універсальний проект.

 

"Потрібно уникати політично-мілітарної «великої історії», слід переходити на рівень одиничного, локального, бо на цьому рівні є значно більше ресурсів, які можна інтерпретувати як модернізаційні."
 

У новій книзі я впроваджую таке поняття, як «засоби історичної пам’яті». Під ними маю на увазі будь-які події, яким надається певне символічне значення. Цей термін перегукується з «місцями пам’яті» П’єра Нора. Йдеться про те, яке значення ми надаємо цим засобам пам’яті, яке значення вибираємо для історичної політики. Я переконаний, що ця політика повинна існувати в Європі ХХІ століття, але ми маємо надавати засобам пам’яті модернізаційний, цивільний, лібертарний сенс. Тоді нашу історичну політику можна буде назвати прогресивною. Але це означає, що потрібно вибирати історичні засоби з історії цивільної, а не воєнної. По-друге, потрібно вибирати події не загальнонаціональні, загальнодержавні, а локальні — історії конкретних осіб, місць, містечок, інституцій, які у минулому щось змінили, побудували, створили цінне, про що варто знати й сьогодні. Потрібно уникати політично-мілітарної «великої історії», слід переходити на рівень одиничного, локального, бо на цьому рівні є значно більше ресурсів, які можна інтерпретувати як модернізаційні. При цьому ми можемо послугуватися категорією «народу» або обходитися без неї. Наприклад, поляки демонструватимуть, що у міжвоєнний період існувала хороша система дитячих будинків. Це матиме позитивний, цивільний сенс, не антагоністичний, як у історії взаємовідносин з українцями на Волині.

Ми суспільства, які проходять через глобалізацію та бояться розчинитися в ній, перестати існувати в цьому світі, узагальнитися. Люди хочуть приналежності, тяглості, традиції, значення. Це потрібно шукати в цивільному, локальному, не міліарному чи загальнонаціональному.Таку політику пам’яті належало б вести державам. Але наша частина Європи так не робить. Про це цікаво пише Микола Копосов, російський історик з Петербурзького університету, який на початку 2010-х років викладав у США. У своїй останній книжці «Memory Laws, Memory Wars: The Politics of the Past in Europe and Russia» він демонструє, що Західна Європа намагається промовити через культурні символи та що натомість намагаються вибудувати в нашій частині Європи — військово-героїчну історію.

 

Ми суспільства, які проходять через глобалізацію та бояться розчинитися в ній, перестати існувати в цьому світі, узагальнитися. Люди хочуть приналежності, тяглості, традиції, значення. Це потрібно шукати в цивільному, локальному, не міліарному чи загальнонаціональному.Таку політику пам’яті належало б вести державам. Але наша частина Європи так не робить. Про це цікаво пише Микола Копосов, російський історик з Петербурзького університету, який на початку 2010-х років викладав у США. У своїй останній книжці «Memory Laws, Memory Wars: The Politics of the Past in Europe and Russia» він демонструє, що Західна Європа намагається промовити через культурні символи та що натомість намагаються вибудувати в нашій частині Європи — військово-героїчну історію.

МК: У лютому минулого року на історичному факультеті КНУ пройшла дискусія між Володимиром В’ятровичем та Гжегожем Мотикою на тему Волині-43. Щоправда, дискутанти розмовляли в різних площинах. В’ятрович виводив перелік польських кривд українському народові ледь не від завоювання Галичини Казимиром Великим. Мотика намагався синхронно порівнювати оунівців і хорватських усташів. Він стверджує: якби українські націоналісти прийшли до влади, то, зважаючи на їхню ідеологію та програмні документи, влаштували б щось схоже на внутрішню політику Незалежної держави Хорватія. На початку 1990-х років Югославія розпалася, Хорватія воювала з невизнаними сербськими республіками. У цій країні відбувалися підйом неоусташизму та водночас глорифікація праворадикалів часів Другої світової війни. Це все нагадує Україну з 2014 року: на тлі війни зсув у бік націоналізму як у історичній політиці, так і в політичному житті загалом. Бажаючи зрозуміти власне майбутнє, ми придивляємось до країн зі схожою ситуацією, до Хорватії зокрема. Наскільки сучасна Хорватія відійшла від своєї війни?

ТС: Ситуації Хорватії та України не такі вже й подібні, але вони, звісно, мають більше схожого між собою, ніж з Іспанією — як у 1930—1940-х роках, так і тепер. Моя позиція близька до того, що писали Гжегож Мотика або Олександр Зайцев. ОУН вочевидь рухалася до фашизму. Якби вони прийшли до влади 1941 року, то перетворилися б на повноцінних фашистів. Якби на території принаймні Західної України виникла їхня держава, то вона була б схожа до держави усташів і дуже ймовірно там знищували б поляків та євреїв. Можна знайти багато аналогій, але реальна історія пішла іншим шляхом. Були погроми та Волинь-43 — акції дещо іншого плану, партизанські, а не державні. Незалежна держава Хорватія була формально суверенною, сателітом Третього Рейху. Ба більше, вона проявляла ініціативу, пішла далі, ніж німці, відносно сербів. У Голокості усташі не перевершили німців, але самостійно його здійснювали.

 

У таборі смерті Ясеновац усташі знищили близько 100 тисяч сербів, євреїв, ромів та політичних опонентів режиму Анте Павелича

Джерело


Напрошується порівняння Хорватії та України як нових держав, що виникли 1991 року при розпаді комуністичних федерацій, других за величиною народів своїх федерацій: хорвати — після сербів, українці — після росіян. Хорватія пройшли крізь війну в 1991—1995 роках, а Україна проходить зараз. На цьому схожість закінчується, починаються відмінності. Югославія не була імперією, а спільним проектом південнослов’янських народів, який поставав у 1918 та 1945 роках на основі домовленостей між сербами, хорватами, словенцями та іншими. Потім той контракт розпадався через національні конфлікти, домінування сербів, політичне насильство. Але починали вони із союзу рівних. Становище України в Російській імперії було іншим.  Все засновувалося не на домовленості, а на підкорені. Крім цього, не було виразної границі між росіянами й українцями, були гібридні ідентичності. А між сербами та хорватами ці межі завжди були очевидними й чіткими. Коли вони утворили Югославію, то кордон самості уже існував. Південнослов’янські суспільства давно стали окремими народами. Сьогодні в Хорватії добре почувається консолідована демократія. Ще багато часу має пройти, доки Україна досягне такого.

 

Устаські Хорватські оборонні сили під час Боснійської війни, 1992 р.
Джерело

 

Зараз я вивчаю Хорватію та Сербію. Якщо Сербія, як Польща та Україна, посунулася вправо, а їхня лівиця слабка, то в Хорватії є соціал-демократична посткомуністична партія, яка зараз друга за величиною та часом виграє вибори. Проблема пам’яті про Другу світову війну в Хорватії не вирішена, досі точаться суперечки. Не можна сказати, що суспільство Хорватії однозначно переосмислило період історії, пов’язаний із усташами, засудило усташизм тощо. В останнє десятиліття в Хорватії присутні тенденції, схожі до польських та українських — в плані декомунізації. Перший етап там теж був в 1990-х роках, під час війни з сербами, другий — триває зараз. У країні діють цвинтарні комісії, які визначають місця, де наприкінці війни режим Тіто страчував пов’язаних із усташами — і винних, і невинних. У 2016 році до влади в Хорватії повернулися праві, але там, на відміну від Польщі чи України, є сильна посткомуністична партія, яка врівноважує правих. В Хорватії триває війна між правими й лівими навколо пам’яті про Другу світову війну. Тут велику роль відіграють популярні медіа, що пишуть про лівицю, про партизанів. Або про усташів, якщо це праві видання. Й усі пишуть так впевнено, ніби вони тоді жили. Але на правому фланзі хорватській політиці немає тенденції відходження від ліберальної демократії. Тамтешні праві не йдуть до влади, аби демонтувати ліберальну демократію й впровадити свою модель, як це почали робити два роки тому в Польщі. Хорватські праві прийшли до влади, намагаються щось змінити в історичній політиці, але не в питаннях державного устрою. Це не так шкідливо для держави, як те, що відбувається в Польщі чи в Україні.

Лідер Автохтонної хорватської партії правих був затриманий поліцією за публічне використання устаського гасла «Za dom spremni!», 2017 р.

Джерело

 

МК: В українському академічному середовищі можна виділити дві групи: історики, які пишуть для внутрішнього вжитку описують великі перемоги та зради, виконують національну місію, «воюють на своєму фронті», та історики, які орієнтуються насамперед на стандарти західної історіографії, а подекуди і працюють за кордоном. Чи є такий поділ у Польщі? Як би ви загалом охарактеризували сильні й слабкі сторони польської історичної науки?

ТС: У Польщі немає істориків для «зовнішнього» або «внутрішнього» споживання. Це випливає з різного положення ПНР і УРСР. ПНР була державою з окремими університетами, окремою академією наук. Вони мусили рахуватися з радянськими, але були набагато вільніші в плані поглядів, ніж українські. У наших університетах панував діалектичний матеріалізм, але вдавалося видавати неортодоксальні праці: треба було лише у вступі зазначити певні формули благонадійності, а потім про щось інше писати. Цензура це пропускала. Тому польські емігрантські осередки в США та Великобританії не могли запропонувати помітну альтернативу науці в самій Польщі. Інакше кажучи, у польської науки не було таких інституцій за межами країни, які можна порівняти з Українським науковим інститутом Гарвардського університету або Канадським інститутом українських студій. Коли завершилася соціалістична доба, то польська історична наука мала добрий авторитет в суспільстві та державі. Вона була самостійною й досить сучасною. В Україні історична наука з’явилася як пострадянська, в якомусь сенсі вона лишалася сталінізованою. Ба більше, в Україні занадто слабке державне фінансування розвитку історичної науки. Як наслідок, хто прагне досягнути більшого, мати засоби на дослідження, той мусить виїжджати за кордон. Польська держава ж виділяє набагато більше грошей на історичну науку. Отже, у 1989 році в Польщі були кращі умови для стартового моменту для оновленої історіографії — з більшою довірою, більшими грішми. Тому в нас не виникло історіографії, яка писала б виключно для поляків. Польська історична наука утримує контакт зі світом, реципіює загальні впливи світової науки, але має і свою аудиторію вдома. Хоча я вважаю, що рівень популяризації історичної науки в Польщі занизький; хотілося б що сучасні дослідження впливали на формування нового способу мислення.

В Україні історіографія пов’язана з державою, фінансується державою, але недостатньо. Це деформувало її загалом. Потрібно будувати якусь альтернативну позадержавну історіографію. Вчені виїжджають, як Плохій або Портнов, шукають собі місце за кордоном, навіть не обов’язково в українознавчих інститутах. Польські історики ані в минулому, ані зараз не були в тій ситуації, щоб виїхати і зовні говорити про історію своєї країни. У цьому й полягає різниця між історіографіями наших країн та ролі держави в цих процесах.
 


Джерело

 

З іншого боку, мушу висловити критичний коментар, що в Польщі історія занадто сильно залежить від державного фінансування. Це особливо загрозливо виглядає нині, коли влада опинилася в руках політиків, що вкрай потребують історії для формування вигідної для себе суспільної думки. Польська держава це найсерйозніший гравець на ринку досліджень та популяризації історії. Коли в Польщі спостерігаємо повільний демонтаж ліберальної демократії, це може бути загрозою плюралізму в соціальних науках. Цього ще не трапилося, але це може статися. Україна перебуває в іншій ситуації, бо тут немає такого потужного державного фінансування, тому більшу роль відіграють зовнішні джерела, точиться конкуренція за гранти, закладаються якісь конкурсні умови тощо.

 

"Не можна сказати, що зараз польська історіографія у дуже поганому становищі, але останні тенденції мене надзвичайно непокоять."

 

Польщі потрібно більше плюралізму в історіографії. Зауважте, що Польща надає велику увагу історичній політиці. Це також означає, що люди з історичною освітою часто стають політиками. Найвідоміший приклад — Броніслав Коморовський. Водночас держава прагне утримувати істориків, щоб вони їй служили, щоб від неї залежали. Це не добре. Повинен бути інший розклад сил, зокрема й фінансових зв’язків, має бути більше дебатів. Не можна сказати, що зараз польська історіографія у дуже поганому становищі, але останні тенденції мене надзвичайно непокоять.

Дуже хотілося би, щоб існували міжнародні дослідницькі ініціативи, які стосувалися б найбільш конфліктних моментів польсько-української історії. Сьогодні є польські дослідження волинських подій, є аналогічні українські. Постійно відтворюється протистояння: «польська історіографія говорить таке, а українська – інакше», нібито тільки одна історіографія є правдивою, а інша – суцільно хибна. Між нашими історіографіями щораз більше розходження. Тому я вважаю, що потрібна позиція, окрема від позицій поляків та українців, міжнародна позиція.

МК: Дякуємо за розмову, Томаше!

 

Розмовляли Максим Казаков і Леся Бідочко

Переклала з польської Леся Бідочко

Залишити коментар