Дослідниці міграції: «Люди вірили в майбутнє України, у зміни, зараз зовсім не чути такого оптимізму»

Ляшева, Альона

Кіндлер, Марта

Федюк, Олена

  • 19 квітня 2017
  • 3442

Інтерв’ю з Оленою Федюк і Мартою Кіндлер

Розмовляла Альона Ляшева

 

Нещодавно світ побачила книжка, що пояснює міграційні процеси з України в країни Європейського Союзу. За редакцією дослідниць міграції Олени Федюк (Угорщина, Україна) і Марти Кіндлер (Польща) вийшла збірка статей «Ukrainian Migration to the European Union. Lessons from Migration Studies», у якій автори розповідають про те, куди і навіщо їдуть українці й українки, які економічні та легальні труднощі їх там чекають, у чому специфіка досвіду жінок-мігранток і чи можливе хоча б часткове вирішення проблем. Це перша робота, яка охоплює ці теми з різних сторін. На сторінках журналу «Спільне» ми пропонуємо інтерв’ю з науковцями, які виконали цю важливу роботу.

Альона Ляшева: Розкажіть, як ви прийшли до дослідження міграції? Чому вам цікава саме ця тема?

Олена Федюк: Я почала писати кандидатську роботу у 2006 році. Темою роботи була міграція українських жінок до Італії. Мені було цікаво досліджувати саме цю тему, тому що я сама з Івано-Франківська. У нас важко знайти сім’ю, на яку не вплинула б міграція і в якій хоча б один член не працює за кордоном.

Звичайно, я не знала дуже багато до того, як стала цим займатися, хіба що з досвіду моєї родини, колег і друзів. Згодом мені відкрилося багато аспектів жіночої міграції, особливо те, як міграційні потоки вписуються в ширшу картину.

Потім ми зустрілися з Мартою. У той час, коли я закінчувала роботу, Марта вже дописала дисертацію про українських жінок, що працюють у Польщі. Вона якраз шукала когось для спільної роботи, і тоді в нас виникла ідея написати книгу.

 

 

Марта Кіндлер: Мій інтерес до міграції пояснюється тим, що в мене самої був подібний досвід. Деякий час я жила в Австрії, США, потім у Канаді. Особливо в США мене вразив феномен міграції з Мексики, з Південної та Центральної Америки.

Я сама з Варшави, — як ви розумієте, великого міста. Належу, можна сказати, до середнього класу, у якому люди мають хорошу роботу й користуються послугами хатніх працівниць, здебільшого мігранток. Після повернення із США я усвідомила, що цей феномен не був досліджений зовсім і це потенційно дуже схоже на те, що відбувається з мігрантами з Мексики, і не тільки в США. На тому етапі я знайшла співробітника Центру досліджень міграції при Варшавському університеті й поговорила про перспективу дослідження конкретно українських жінок, які працюють у Варшаві у сфері домашнього обслуговування. Мені сказали, що це дуже гарна тема. Хоча на той момент Центр був більше сфокусований на поляках за кордоном, ми ж також країна еміграції.

АЛ: Скільки тривала робота над книгою? Які труднощі та можливості були на шляху?

МК: Це був довгий процес постійного редагування та рецензування. Наша книга з’явилася також завдяки нетворкінгу IMISCOE, який збирає всі дослідження про міграцію в Європі і не тільки. У них так само є можливість видавати деякі дослідження, але із суворим процесом рецензування. Тому це зайняло багато часу, але ми впоралися.

 

"Ідея нашої книги полягала не в тому, щоб зробити індивідуальний етнографічний дослідницький проект у розділах, а в тому, щоб позначити головні теми в контексті Європи про українську міграцію, знайти сполучні ланки, показати, що вже було зроблено, у якому контексті і з якою повісткою."

 

ОФ: Думаю, важливо згадати один момент.

Наші рецензенти бачили книгу як те, що зазвичай виходить унаслідок індивідуального дослідження — проект, розбитий на глави. Але ми з Мартою зрозуміли досить рано, що хочемо це зробити по‑іншому. Це спричинено тим, що дослідження про українських мігрантів рідко пов’язані між собою. Вони є, але вони всі дуже різні. У них немає спільної повістки, усталеного списку літератури. Ці дослідження зазвичай у контексті досліджень іншого регіону, якоїсь конкретної країни, конкретного міграційного потоку, в Іспанії або Португалії наприклад. Але найгірше те, що західні дослідники не завжди знають, чим займаються їхні українські колеги. У цьому є своєрідний академічний патерналізм. Звичайно, у нас є кілька відомих дослідників, які пишуть про Україну, зацікавлених в цьому регіоні. Є багато досліджень про Україну, зроблених українцями. Тому ідея нашої книги полягала не в тому, щоб зробити індивідуальний етнографічний дослідницький проект у розділах, а в тому, щоб позначити головні теми в контексті Європи про українську міграцію, знайти сполучні ланки, показати, що вже було зроблено, у якому контексті і з якою повісткою. Перша версія книги взагалі вийшла з великою кількістю повторень у багатьох розділах, тому що люди працювали над своєю темою для книги й не розуміли, що інші роблять приблизно те ж саме.

МК: Нас також цікавили ті речі, що були пропущені. Ми хотіли зібрати в одній книзі ті аспекти, які не були висвітлені. Це дуже допомогло б тим, хто хоче продовжити дослідження конкретно цієї групи мігрантів.

 

 

ОФ: До роботи долучилися різні фахівці. Книгою займалися й історики, й економісти, ми висвітлили також правові та гендерні аспекти. Ми намагалися охопити багато сфер, і це була дійсно складна робота.

МК: Книга розділена на дві частини. Перша частина більше присвячена таким специфічним темам, як історичні зв’язки. Там йдеться про українську міграцію з початку існування СРСР. За нею йдуть економічна, правова, гендерна глави. Крім цього, висвітлено проблему тимчасового статусу, до якої звертаються найчастіше в контексті міграції. Друга частина присвячена конкретним країнам і картині української міграції в них.

АЛ: Хотілось би поговорити про те, наскільки українські мігранти схожі або відрізняються від інших. Говорячи про ту хвилю міграції з України, що почалася в 90‑х, чим конкретно вона відрізняється від інших процесів міграції, наприклад, з Латинської Америки, всередині ЄС або азійських країн? Є щось, що стосується тільки українців, або цей процес дуже схожий на інші?

МК: Порівнюючи польську й українську ситуації, ми говоримо насамперед про трудову міграцію. І тут основні аспекти — це поліпшення умов праці в рідній країні, пошук нових джерел потенційного доходу. Але це також питання тимчасового статусу мігрантів, що безпосередньо стосується легальної роботи. Цей аспект трохи змінився для Польщі після приєднання до ЄС і входження в Шенгенську зону. Інакше кажучи, змінився правовий статус поляків, і він разюче відрізняється від українського. Українці, як і раніше, обмежені в мобільності через візові питання, через нестачу інтеграційної політики, питання, пов’язані з отриманням статусу резидента. Звичайно, у різних країнах ЄС це відбувається по-різному. Але, припустімо, можна порівняти ситуацію в Чехії та Польщі. На сьогодні в Чехії майже 100 тисяч українців отримали статус резидента, у Польщі — понад 600 тисяч. Водночас приблизно 700 тисяч приїжджають до Польщі працювати, здебільшого неофіційно. Є величезна різниця між людьми з тимчасовим нестабільним статусом — вони повинні часто їздити з України в Польщу — і тими, хто отримав можливість залишитися. Також через війну в Україні кількість аплікацій на карту резидента за останні кілька років подвоїлася. Помітно змінюється мислення людей у контексті цих процесів. Політика визначає, як процес міграції виглядає загалом, навіть у цій конкретній групі мігрантів. В Італії, наприклад, на постійній основі відбувається процес регуляції, який дозволяє легально залишатися в країні, навіть якщо в тебе тимчасовий статус. У Польщі так само ввели процес регуляції, який тепер доступний українцям. До цього українські громадяни не могли навіть подаватися на розгляд. Ми бачимо, що навіть у конкретно українських мігрантів досвід відрізняється залежно від країни.

 

"Уже давно говорять про міграцію в контексті мало не нової форми геноциду українського народу. Міграція сприймається як соціальна й національна драма."

 

ОФ: Я повністю згодна з Мартою. Хочу також трохи додати про різницю. Публічний дискурс про міграцію в Україні не є конструктивним, і він навіть, навпаки, дуже драматизований. Уже давно говорять про міграцію в контексті мало не нової форми геноциду українського народу. Міграція сприймається як соціальна й національна драма. Я вважаю, що такий дискурс заважає нам зрозуміти, що українська міграція — це своєрідне відлуння глобальних світових процесів. Це не тільки про Україну, це про те, як працює світова економіка в цілому. Українці просто були приєднані до цього процесу після лібералізації й появи можливості покинути країну. Це все відбувається не конкретно через Україну, а тому що світова економіка розвивається таким шляхом. Цього люди не бачать, ідеалізуючи Захід. Вони сприймають його як місце з ефективною економікою, звідки людям не потрібно їхати взагалі. Водночас люди демонізують Схід, особливо пострадянські країни, вважаючи це місцем, де економіка не працює через радянське минуле. Відсутнє розуміння того, що економіка західних країн працює в такий спосіб, що люди зі Сходу й Півдня повинні туди приїжджати, щоб вона працювала саме так. Це просто частина системи, а не чиясь поразка. Це всього лише та роль, яку глобальна економіка нам дала або в якомусь сенсі змусила взяти, і ми повинні її прийняти. Саме тому ми намагалися сфокусуватися на повістці, яка становить основу дослідження. Ми хотіли вписати українську міграцію в глобальні історичні та економічні процеси.

Що ж стосується міграційної хвилі 90‑х, я теж думаю, що це дуже цікаве питання. В Україні та в західній літературі взагалі не існувала українська міграція як явище до 1991 року. Радянська «нація» була побудована на міксі населення з неймовірною мобільністю всередині радянської країни. І над цим варто подумати. Коли я проводила етнографічні інтерв’ю в Італії, а потім і в Чехії, я питала в людей, чи емігрували вони до цього. Більшість відповідали, що ні. Потім я питала, що вони робили у 80‑х, і відповіді були приблизно такими: «Ну, у 80‑х я їздив до Сибіру кожні три місяці для роботи в нафтовій компанії. Потім я провів два роки на півдні України, переїхавши із Західної, й теж працював у цій галузі». Отже, в людей зазвичай величезний досвід переміщення, але вони самі не усвідомлюють цього. Вони не сприймають це концептуально як міграцію, міграція для них — це щось, що почалося в 90‑х. Я думаю, більше немає книги, яка в такому контексті говорила б про українську міграцію, проводячи зв’язок мобільності людей у різний час в одному послідовному тексті, розглядаючи це як один безперервний процес із самого початку часів соціалізму — 20‑х і 30‑х — і до теперішнього часу. Я думаю, це, безумовно, хороший внесок.

 

 

МК: Я також хочу доповнити щодо глобальної економіки. Саме зараз ми переживаємо кризу. І тема, яку варто було б вивчити, — як ця величезна хвиля антимігрантських настроїв у ЄС вплинула на українських мігрантів. У Польщі, наприклад, за останній рік збільшився відсоток злочинів проти іноземців.

АЛ: Це якраз наступна тема, яку я хочу зачепити. Не секрет, що існує інституціоналізована дискримінація мігрантів у Європі, зокрема й українців, звісно, особливо низькокваліфікованих працівників. Але поговорімо про культурну дискримінацію. Чи змінюється ця ситуація щодо українців і чи є якась різниця між Східною й Південною Європою? Думаю, це повинно було змінитися. У Польщі, наприклад, медіа іноді використовують хейт-спіч щодо мігрантів.

МК: У книзі ми особливо не розкривали це питання. Думаю, цей аспект швидше пов’язаний із певними структурними або конституційними чинниками — у разі обмежень щодо в’їзду або проблем на ринку праці, забезпечення базових прав і соціальної безпеки. Що ж стосується культурної дискримінації, вона дуже залежить від історичної пам’яті та історичних зв’язків, а особливо від того, як вони представлені в публічному дискурсі певних країн. У Польщі, наприклад, досі є стійкі стереотипи щодо спільної історії. І зараз це впливає на публічну сферу. Але це не випадок таких країн, як Португалія, Іспанія або Італія, де немає цих зв’язків. Мігранти теж там дискриміновані, і всередині самого мігрантського кола також — за етнічною ієрархією. Але за цим стоять інші причини. Інакше кажучи, в публічному дискурсі може підтримуватися стереотип, що хтось ретельніший, комусь можна більше довіряти, і ці риси зазвичай пов’язують із певною національністю, походженням.

АЛ: Україна — це країна з досить високим рівнем вищої освіти. Чи дає це якісь додаткові можливості для мігрантів?

ОФ: Багато з тих, хто закінчив університет після 1991 року, на питання про те, чи працювали вони коли‑небудь у своїй сфері, відповідають негативно. Більшість не були зайняті навіть у суміжних сферах. Тому, напевно, тема української міграції така цікава. Вона піднімає питання недооціненості людей, їхнього потенціалу.

 

"Люди з хорошою освітою жодного разу не працювали у своїй сфері, і перший їхній досвід був на типових «мігрантських» місцях."

 

МК: Абсолютно така ж ситуація з молодими польськими мігрантами склалася після 2004 року у Великобританії, наприклад. Люди з хорошою освітою жодного разу не працювали у своїй сфері, і перший їхній досвід був на типових «мігрантських» місцях. Також важливо згадати про проблему, що така робота, як турбота про дітей або літніх, підтримання порядку в домі, насправді повинна бути добре оплачувана і високо цінуватися. Ми ж бачимо протилежну ситуацію — ця робота погано оплачується й витісняється на нелегальний ринок праці.

ОФ: Я ставлю подібні питання своїм студентам. Наприклад, чому турбота про людину з хворобою Альцгеймера, яка вимагає спеціальних навичок, сили, вміння проводити з ним увесь день, а також знань психології, фахової досвіду, вмінь надати медичну допомогу, іноді робити ін’єкції й масажі, вважається низькокваліфікованою, а робота в HR-відділі на комп’ютері, написання е-мейлів, заповнення якихось форм — висококваліфікованою? Навіть логічно це незрозуміло. Це якраз про те, що говорила Марта. Так влаштована економіка, на жаль.

МК: Це так само показує, що зі світом щось не так. Згадуючи про ЄС, ми часто говоримо про демократію і про ідеї рівності. Але тут раптом виявляється, що є цілі групи людей, які в ці процеси не включені. І ти ставиш запитання, прогресивне ми суспільство чи ми суспільство, яке обслуговують? І саме завдяки факту обслуговування ми можемо жити відповідно до наших ідей. Є частина суспільства, яка може повністю користуватися своїми правами і гендерною рівністю саме тому, що хтось не може. Це величезна проблема Європи сьогодні.

АЛ: Що стосується гендерного аспекту міграції, чи змінюється він із часом? В Україні з 90-х жінки почали емігрувати здебільшого для роботи хатніми робітницями та доглядальницями. Якщо говорити про сьогодення, чи є така гендерна сегрегація?

ОФ: Це якраз те питання, яке безпосередньо зумовлене культурою. Я думаю, українське суспільство виховує бездоганних робітниць у цій сфері завдяки сексистським уявленням, якою має бути жінка. Багато жінок їдуть і роблять цю роботу без усвідомлення того, що вони працюють. Вони сприймають це як виконання своїх обов’язків. Більшість із моїх респонденток говорили, що вони це й так роблять безкоштовно вдома, тому якщо вони можуть цим ще й заробити, то це ідеальна можливість. Тому вони навіть не сприймають себе як робітниць. В українському ж суспільстві така робота сприймається як обов’язок, як щось природне. Тому так, у нашому випадку це чудовий збіг, на жаль.

АЛ: В країнах Півдня маємо ще проблеми з урізанням соціальної політики. Було б раціональніше зробити державні органи, які б займалися доглядом за людьми в таких ситуаціях. Але для італійської сім’ї дешевше найняти українку або вірменку, яка буде виконувати ці обов’язки.

ОФ: Насправді для сімей це не дешевше, це помилка. Адже відбувається перекладання відповідальності. Як і раніше залишаються в програшній ситуації жінки, особливо літні, які не працювали, але все життя займалися вихованням та доглядом за домівкою. У цій же ситуації саме жінки стають відповідальними й за пошук працівниць, контроль їхньої роботи, комунікацію з ними. І це години чийогось професійного та особистого життя. Це ілюзія, що щось обходиться дешевше.

 

 

АЛ: Маю на увазі, що держава не витрачає ні копійки, щоб якось організувати цю роботу. Натомість перекладає це на сім’ї, а сім’ї, зі свого боку, на мігрантів.

ОФ: Звичайно. Це відбувається і в інших країнах, наприклад у Великій Британії. Держава покладається на приватні компанії, які це делегують співробітникам. А ті, зі свого боку, повинні багато працювати й переробляти, щоб компанія отримала прибуток, а держава не витрачалася.

АЛ: Також у мене питання, на яке я не знайшла ще відповіді навіть особисто для себе. В Україні я не живу вже три роки, але час від часу повертаюся. Тут люди з різних груп і класів сприймають еміграцію як один із бажаних сценаріїв свого майбутнього. Коли ж я в ЄС, то відчуваю там інші настрої. Люди скаржаться на кризу, на відсутність роботи, на те, що все валиться. Це, звісно, правда, але водночас кількість мігрантів із України зростає, незважаючи на цю кризу. Яке майбутнє в українських мігрантів, з огляду на той факт, що і Європа, і Україна далеко не в найкращому економічному й політичному становищі останні п’ять років приблизно?

МК: Тут важливу роль відіграє не тільки економічний чинник. Люди, які вже емігрували до Італії, Іспанії чи Португалії, не мають наміру повертатися. Ідея того, що всі будуть масово повертатися, була й після кризи 2008 року, але цього не сталося. Просто людина тут розраховує, де їй краще і чим доведеться жертвувати. У ЄС криза, але Україна перебуває в ще гіршому становищі через політичну нестабільність і війну. Тому люди просто ризикують. У цьому сенсі вони намагаються мислити раціонально, знайти більш безпечне й перспективне місце. Я пам’ятаю деякі розмови й інтерв’ю з українцями 10 років тому, і вони були досить позитивні. Люди вірили в майбутнє України, у зміни, у те, що в них буде можливість повернутися. Зараз я зовсім такого не чую через абсолютну відсутність віри. Звичайно, завжди є розчарування й у новій країні. Зазвичай уявлення розходяться з реальністю, яка виявляється сумнішою. Але тим не менш…

АЛ: Одне з питань, яке досі має різні підходи і в політиків, і у вчених — вектор міграційної політики. З одного боку, відкриття кордонів, спрощення отримання посвідки на проживання, безвізовий режим — це позитивно. Але водночас країну покидають фахівці у своїй галузі, і це негативно позначається і на економіці, і на соціальному житті.

МК: Люди будуть їхати все одно. У Польщі після вступу в ЄС був великий страх, що всі поляки просто виїдуть. І, звичайно, багато хто дійсно переїхав. Але багато хто вже там був на той час, і просто отримав легальний статус. У людей має бути право виїхати. Держава зобов’язана давати можливість людям залишитися, створюючи необхідні умови для життя. І якщо вона не робить цього, у людей має бути право розвиватися й шукати краще життя десь ще.

 

"Я знайома з жінками, які спочатку працювали в Італії, щоб забезпечити освіту для своєї дитини. І через п’ять років вони досі так само працюють, але вже для того, щоб за хабар влаштувати її на роботу. Це просто переходить усі межі, коли люди змушені платити за посади, які навіть не дають хорошого заробітку й соціальних гарантій."

 

ОФ: Я повністю згодна. Для мене це питання лежить у площині прав людини. Люди, які виконують одну й ту саму роботу, не повинні мати різну зарплату, різний доступ до безпеки, охорони здоров’я, пенсійного забезпечення тільки через своє походження. Такий підхід просто не має сенсу. Двоє людей, які працюють в одному місці і виконують одну й ту ж роботу, отримують різну зарплату просто тому, що хтось звідкись приїхав. Щодо так званої свободи пересування. Отримуючи її, люди стикаються з іншими обмеженнями — на ринку праці й у соціальній сфері. І ця проблема часто ігнорується. Я думаю, якщо ми будемо продовжувати ігнорувати права й безпеку в контексті міграції, це буде й далі сприяти розвитку тіньової економіки. Це так само не питання того, що ми повинні утримувати людей. Як Марта сказала, ми повинні створювати необхідні умови праці та боротися з корупцією, і люди самі не будуть їхати в такому випадку. Я знайома з жінками, які спочатку працювали в Італії, щоб забезпечити освіту для своєї дитини. І через п’ять років вони досі так само працюють, але вже для того, щоб за хабар влаштувати її на роботу. Це просто переходить усі межі, коли люди змушені платити за поcади, які навіть не дають хорошого заробітку й соціальних гарантій. Тому це питання передусім трудових прав і правильної регуляції.

 

 

МК: Я абсолютно з цим згодна. І також хочу додати, що ми повинні зробити крок назад і перестати впиратися в питання національності взагалі, адже це просто безумство. Потрібно пам’ятати, що ми могли народитися де завгодно, це банальна лотерея і нічого більше.

АЛ: Не можна не погодитися. Дуже дякую за розмову і за вашу книжку. Впевнена, вона буде цікава не тільки вченим, але й ширшій аудиторії.

 

Транскрипція й переклад Ірини Шаповалової

Залишити коментар