Ізраель Дутра, учасник бразильського Соціалістичного лівого руху (СЛР), розмовляє з Федерико Фуентесом з Міжнародного журналу соціалістичного оновлення «LINKS» про війну Путіна, солідарність з українським опором та мирний план президента Бразилії Луїза Інасіу Лули да Сілви. Дутра також обговорює подвійний виклик, що стоїть перед міжнародною лівицею сьогодні: міжімперіалістичне суперництво та боротьба з підйомом крайніх правих. СЛР – це течія в Партії соціалізму і свободи (ПСОЛ), генеральним секретарем якої є Дутра.
Чи не могли б ви для початку окреслити позицію СЛР/ПСОЛ щодо війни в Україні, і як ваша організація характеризує цей конфлікт, який викликав стільки дебатів серед лівих?
По-перше, я хотів би сказати, що ми дуже цінуємо і поважаємо вашу працю, яка допомогла удоступнити інформацію про війну через інтерв’ю, які ви провели з лівими в Україні (частину з них ми переклали для публікації в Бразилії). Ми часто використовуємо інтерв’ю, які ви робили для газети «Green Left» і журналу «LINKS» з товаришами з Соціального руху в Україні, а також з лівими в Росії, Східній Європі та інших частинах світу, як взірець для підвищення інформативності дискусій і вироблення нашої позиції.
Щойно почалася війна, ми одразу забили на сполох і зробили чітку заяву, засновану на нашому баченні класової боротьби. Ми визнали той факт, що російський імперіалізм – хоча і менш масштабний у порівнянні з іншими – зробив реакційний крок, окупувавши Україну з метою знищити її незалежне існування. Путін відкрито намагався виправдати вторгнення, стверджуючи, що [російський революційний лідер Володимир] Ленін нібито створив Україну в ХХ столітті, і що це було трагічною помилкою: цей наратив він просував, щоб виправдати окупацію українських територій та включення їх до складу Російської Федерації. Очевидно, що початковою метою Путіна був бліцкриг, швидке повалення Зеленського і встановлення маріонеткового уряду, який не чинитиме жодного опору російській окупації. Путін сподівався, що цей маріонетковий уряд стане буфером між Росією та НАТО – своєрідним імперіалістичним протекторатом.
Місцевий житель на даху свого будинку в затопленому районі Херсона, 09 червня 2023 року. Фото: EPA / MYKOLA TYMCHENKO
Зіткнувшись з цією реальністю, ми розуміли, що вкрай важливо засудити дії Росії і висловити нашу солідарність з Україною, так само, як ми це зробили під час війни проти косовського народу [в 1998–1999 роках]. Тоді ми виступали проти імперіалізму НАТО, яке бомбило Сербію, але також засуджували [сербського лідера Слободана] Мілошевича як військового злочинця і займали ліву позицію на підтримку Косова, навіть допомагали організовувати конвої солідарності. Сьогодні ми стикаємося з дещо іншою ситуацією, але наша основна позиція солідарності з Україною тримається на тих самих принципах.
Три чинники визначають нашу позицію щодо цього конфлікту. По-перше, це імперіалістична окупація народу, суверенної та демократичної нації з ліберально-буржуазним режимом, хоча і спотвореним, як і будь-який інший, але режимом, в якому уряд був обраний народом. Це не диктатура, а тим більше не фашистський режим, як дехто намагається очорнити уряд Зеленського: це буржуазний уряд, який пригноблює власний народ, але він не фашистський.
Другий чинник – це загроза ядерної війни. Від часів Карибської кризи ми не стикалися з такою загрозою. Світ вже спіткали кілька критичних переломних подій, що стосуються клімату, економічних і соціальних проблем. Тепер, через війну Путіна, потенціальна загроза ядерної війни знову на порядку денному. Цей конкретний виклик повинен непокоїти всіх, а не лише соціалістів: Путін погрожує використати ядерну зброю. З огляду на це, ми повинні надіслати чіткий сигнал, інакше ризикуємо допустити можливість того, що ядерну зброю використають в наступному конфлікті – і не лише як погрозу.
Третій чинник полягає в тому, що ця війна посилила крайніх правих на міжнародному рівні. Нині ми вважаємо боротьбу з крайніми правими за головне завдання для соціалістів. Всупереч тому, що говорять інші, зокрема ті, хто займає кемпістську позицію [згідно якої основний поділ у політиці проходить між «табором» на чолі з США і «табором» їхніх опонентів], саме Путін представляє загрозу з боку крайніх правих у цьому конфлікті. Путін – не демократ, а тим більше не спадкоємець Радянського Союзу. Окрім того, що він диктатор, Путін є крайнім правим ідеологом. На боці Путіна є інші крайні праві ідеологи міжнародного значення, такі як Олександр Дугін, а також група Ваґнера, фашистська банда найгіршого штибу: озброєне формування, що складається з найманців і фашистів, на кшталт фрайкору в Першій світовій війні.
Російський ультраправий ідеолог Олександр Дугін на мітингу на підтримку «Л/ДНР» у Москві, 2014 рік. Фото: Handout via REUTERS
Оскільки ми маємо справу з окупаційною війною, яка несе загрозу ядерної війни і включає в себе боротьбу з крайніми правими, ми вирішили підтримати український опір, а також пацифістські й демократичні сили і пригноблені нації в Російській Федерації, які відмовляються бути гарматним м’ясом у цій війні.
До яких практичних дій вдалася ваша організація, зважаючи на вашу позицію?
З погляду практичної солідарності, ми намагалися втрутитися разом з товаришами з інших країн у двох напрямках. По-перше, ми намагалися працювати разом з найкращими представниками української лівиці, такими як «Соціальний рух». Це включало участь у мережі лівих видань, яка була створена з цією метою і до якої входить український лівий журнал «Спільне». Через цю мережу ми поширювали та перекладали інформацію, що надходила від українських лівих. Ми також відправили двох лідерів Соціалістичного лівого руху, Бруну Маґальяеса і Роберто Робейна, до Польщі на з’їзд радикальної лівої партії «Ліві разом» і на зустріч з іншими польськими товаришами з великим досвідом революційного лівого активізму, такими як Збіґнєв Марцін Ковалевський. Потім Бруну поїхав на польсько-український кордон, щоб поспілкуватися з українськими біженцями. Ми як СЛР вважаємо критично важливим не лише підтримувати опір в Україні, а й допомагати вирощувати пагони соціалістичної політики, які проростають у Східній Європі серед випаленої сталінізмом землі, щоб дати зрозуміти, що існує справжня лівиця, яка виступає проти Путіна.
Водночас у Бразилії ми налагодили контакти з місцевою українською громадою, яка має дуже суперечливі політичні погляди і вважає, що всі ліві мають пропутінську позицію, але, незважаючи на це, ми співпрацюємо з ними. Настільки успішно, що переконали багатьох з них не голосувати за [колишнього президента Жаїра] Болсонару на минулих виборах. Ми запросили до Бразилії товариша з «Соціального руху» і домоглися, щоб він виступив на підтримку соціалізму на найбільшому щорічному традиційному фестивалі, який організовує місцева українська громада. Ми також підтримуємо конвої солідарності, що організовують профспілки, а один з наших товаришів допоміг перекласти книжку про Україну, яка нещодавно вийшла друком у Бразилії. Отже, ми не лише говоримо про Україну, а й практикуємо солідарність; ми не стоїмо осторонь, а натомість активно діємо.
Експрезидент Бразилії Жаїр Болсонару. Фото: SCANPIX/imago images/Fotoarena
Чи стоїть Партія соціалізму і свободи на тій самій позиції?
Я б сказав, що наша позиція дещо відрізняється від тієї, яку в цілому зайняла ПСОЛ. ПСОЛ не декларує однозначного погляду на конфлікт; радше вона намагається врегулювати розбіжності всередині організації щодо конфлікту. Наша течія охоплює трохи менше половини партії; це найчисельніша група всередині партії. Але сьогодні у ПСОЛ існує коаліція між двома блоками течій – Popular і Semente, які разом складають незначну більшість. Це призвело до того, що ПСОЛ зайняла дещо помірковану позицію.
Загалом, враховуючи нашу політичну вагу в партії, наша позиція зазвичай збігається з позицією, висловленою в партійних заявах. І водночас ПСОЛ не дуже багато говорить про війну. Партія в цілому не висловлює сильної позиції з цього питання, тому що наші депутати дотримуються двох поглядів: перший передбачає активне втручання в конфлікт, це позиція СЛР, прихильники другого вважають за краще не обговорювати це питання і не робити публічних заяв щодо війни, навіть якщо публічно вони не критикують нашу позицію.
Президент Бразилії Лула да Сілва привернув багато уваги своєю пропозицією створити «мирну групу» з нейтральних країн і спробувати домовитися про припинення війни. Водночас Лулу критикували за заяви, в яких він рівною мірою звинувачував у війні Росію та Україну. Чи не могли б Ви окреслити, як Ви оцінюєте позицію Лули щодо війни?
Для того, щоб зрозуміти позицію Лули щодо війни, нам потрібно зрозуміти поточну глобальну ситуацію і роль, яку Лула прагне відігравати на міжнародній політичній арені в цьому контексті. Імперіалістична система нині перебуває у кризі. Варто лише озирнутися навколо, щоб побачити, що Сполучені Штати, які традиційно вважають себе світовим поліцейським, ще ніколи не були настільки слабкими на глобальному рівні. Ба більше, всередині американської буржуазії з’явилися великі розколи: істеблішменту, який просуває своєрідний «прогресивний неолібералізм», що підтримує права жінок, ЛГБТ+ спільноту тощо, кидає виклик новий неофашистський або протофашистський рух, який має стратегію захоплення держави і підриву демократичних інститутів. У цьому контексті Лула намагається перетворити Бразилію на своєрідного контргегемона.
Президент Бразилії Лула да Сілва під час виборів. Фото: Getty Images
Важливо пам’ятати, що за чотири роки перебування при владі Болсонару перетворив Бразилію на державу-парію на міжнародній арені. Його регулярно принижували на міжнародних зустрічах і сприймали як блазня та клоуна. Важливо також пам’ятати, що уряд Болсонару був одним з найбільших прихильників Путіна. Лише за два тижні до початку війни Болсонару був у Москві з Путіним, і за його правління Бразилія ніколи не засуджувала війну в ООН.
У порівнянні з Болсонару Лулу сприймають як ковток свіжого повітря. Повернення Лули до влади справедливо підняло рівень очікувань, бо він завжди був дуже талановитим главою держави, який прагнув просувати багатосторонні відносини і дипломатію Південь-Південь і мав цілісне бачення світу миру і демократії. Це бачення збігається з баченням Ітамарати [Міністерство закордонних справ Бразилії], яке має давню традицію такої зовнішньої політики, навіть якщо ця традиція не так глибоко вкорінена, як, наприклад, у Мексиці. Коли йдеться про міжнародні права людини, Бразилія від часів падіння диктатури займає прогресивну позицію в таких питаннях, як визнання Палестини, засудження війн і підтримка прав мігрантів.
На міжнародній арені Лулу все ще вважають постаттю першої величини, але він не має того авторитету, який мав колись. Більше того, він поки ще не розуміє нової глобальної ситуації. Його світогляд залишився незмінним від часів його останнього перебування при владі і ще не пристосувався до змін, які відбулися відтоді, зокрема, зростання міжімперіалістичного суперництва між Сполученими Штатами і Китаєм, про що свідчать технологічні і валютні війни, що точаться між цими двома потугами.
Тож Лула відіграє суперечливу роль на міжнародній арені. З одного боку, його заяви щодо України викликають симпатію, оскільки він порушує питання миру. Але, з другого боку, його заяви зазвичай є досить розпливчастими і заплутаними. Ба більше, він досі не зміг виправдати очікування людей; радше він сприяв поглибленню кризи та непорозуміння, наприклад, приймаючи в Бразилії російського міністра закордонних справ Сергія Лаврова. Якщо раніше Болсонару прямо підтримував Путіна, що є незрозумілим для кемпістів, які вважають президента РФ своєрідним антиімперіалістом, то нині Лула допомагає Путіну опосередковано.
Міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров та глава МЗС Бразилії Мауро Віейрой у Делі, 2023 рік. Фото: з відкритих джерел
А як щодо плану Лули?
Що стосується пропозиції мирного плану, то навіть Путін має власний «мирний план», який передбачає продовження російської окупації українських територій. Але це не є серйозним мирним планом; це навіть не може стати основою для початку переговорів.
У Бразилії все ще чекають, як виглядатимуть «мирна група» і мирний план Лули, але поки що далі слів він не пішов, і, на жаль, ці слова загалом не сприяли досягненню справедливого миру.
Але ж основна думка Лули про необхідність переговорів – це хороша ідея, чи не так?
На війні переговори є не лише позитивним, а й необхідним процесом. У сучасній війні конфлікт обов’язково ведуть на двох фронтах: в окопах і театрі бойових дій, а також на дипломатичній арені. Це не є чимось новим. Коли більшовики прийшли до влади в 1917 році і незабаром після цього підписали Брест-Литовський мирний договір [мирний договір з Центральними державами у Першій світовій війні, який поклав край участі Росії у війні], в робітничому русі точилися великі дискусії щодо переговорів. Більшовики гаряче обговорювали це питання протягом декількох місяців, але, зрештою, не було іншої альтернативи, окрім як сісти за стіл переговорів в умовах війни, яка тривала вже кілька років.
Тож переговори є неминучими і необхідними під час війни, особливо коли війна зайшла в глухий кут, як це тепер відбувається в Україні, коли, з одного боку, російська армія зазнала великих втрат, а з другого боку, українці змушені долати наслідки величезних руйнувань, які принесла їм війна, зокрема, їхня електроенергетична інфраструктура зазнала руйнівних російських атак з метою послабити рішучість народу продовжувати визвольну боротьбу. Наразі в Україні кінця війни не видно, принаймні в короткостроковій перспективі. Є надія, що новий український контрнаступ може змінити ситуацію, але немає жодних гарантій, що це станеться. Зрештою, у війні з такими характеристиками переговори не просто необхідні, а неминучі. Я думаю, що Зеленський сподівається на певні домовленості, і Путін теж – кожен по-своєму. Так само робить і президент Китаю Сі Цзіньпін, адже результат цієї війни, насправді, вплине на ширшу геополітичну кризу імперіалізму.
Але ми також можемо сказати, що не всі переговори є хорошими чи поганими. Ми повинні вийти за рамки риторики і подивитися на цілі. Наприклад, переговори, на яких Путін погодиться піти з України, будуть позитивним кроком вперед і стануть великою демократичною перемогою. Але переговори, які призведуть до «миру кладовищ», до замороженого конфлікту, означатимуть поразку України і не просто тимчасову перемогу Путіна, а повний карт-бланш для людини, яка публічно заявила, що готова застосувати ядерну зброю, тим самим уможливлюючи дуже небезпечний сценарій. У цьому сенсі, хоча ми розуміємо загальні позитивні настрої, що існують на користь миру і припинення війни, яка призвела до зростання цін і погіршила життя працівників у всьому світі, ми вважаємо, що беззмістовні заклики до переговорів та загальні гасла про їх необхідність приносять більше шкоди, ніж користі.
Український військовий несе переносний зенітно-ракетний комплекс у Бахмуті, березень 2023. Фото: AP Photo/Roman Chop
Підсумовуючи, ми вважаємо, що це добре, що Лула використовує свій престиж і авторитет державного діяча, людини, яка має добру репутацію серед країн Глобального Півдня і яку вважають демократом, для пошуку мирного плану для України. Але будь-який план, який має на меті змусити Україну капітулювати, є регресивним.
А як щодо питання зброї? Лула публічно відмовився надавати Україні зброю і звинуватив США у затягуванні війни через постачання зброї Україні....
Почнемо з того, що це, очевидно, боротьба між нерівними сторонами, а тому Україна має право просити зброю для того, щоб дати відсіч окупантам. Це не лише соціалістична позиція, а й базове право в міжнародному праві: країна, яка зазнала вторгнення, має право чинити опір у будь-який спосіб, який вона вважає доцільним.
Звісно, ми не можемо закривати очі на ту роль, яку НАТО і американський імперіалізм відіграють у світі. І ми не повинні дивуватися, що це питання [надання НАТО зброї Україні] викликало непорозуміння. Протягом майже століття американський імперіалізм відігравав у світі головну роль у розпалюванні воєн, пригнобленні народів і підтримці диктатур, зокрема і в Бразилії. З цієї причини у нас в ДНК закладено виступати проти американського імперіалізму. Це справедливе ставлення частково пояснює позицію Лули щодо надання зброї Україні. На жаль, для мобілізації підтримки російського імперіалізму кемпісти намагаються маніпулювати цими щирими і справедливими настроями, ставлячи знак рівності між попередніми інтервенціями НАТО і його нинішньою роллю в Україні, хоча різниця очевидна.
Але важливо зазначити, що Бразилія насправді не має історії чи традиції відправляти зброю чи війська за кордон. Бразилія не має збройних сил, здатних реально допомогти Україні. Насправді, військові втручання Бразилії загалом були дуже скромними, а її найбільша інтервенція, яка відбулася за часів першого уряду Лули, коли війська відправили як нібито «миротворців» на Гаїті, стала повною катастрофою. Ми рішуче виступали проти цієї інтервенції від самого початку.
Отже, питання постачання зброї не є настільки актуальним для Бразилії, враховуючи розмір бразильської армії. Ключовим питанням для нас є те, як Лула використовує свій престиж для просування переговорів у спосіб, який породжує подальше нерозуміння цілей Путіна, і тим самим опосередковано допомагає Путіну.
Президент України Володимир Зеленський перед екраном, на якому зображений президент Бразилії Лула да Сілва. Фото: Офіс президента
Пропозиція Лули чітко вписується в його загальне бачення зовнішньої політики Бразилії. Як ми можемо найкраще зрозуміти цю зовнішню політику?
Це питання, яке потребує подальшого вивчення та обговорення. Але я думаю, що є дві проблеми, які ми повинні виокремити. Коли Лула разом зі своїми першими урядами намагався просувати багатополярний світ, він робив це в контексті нових політичних процесів, учасники яких прагнули звільнитися від жорстких версій неолібералізму, що були нав’язані Латинській Америці. У той час були започатковані такі хороші ініціативи, як Банк Півдня, а також АЛБА [Боліваріанський альянс для народів нашої Америки], проєкт, який просував не Лула, а перше покоління тих, кого ми можемо назвати боліваріанськими урядами: Уґо Чавес у Венесуелі, Ево Моралес у Болівії, Рафаель Корреа в Еквадорі – хоча вони прагнули залучити до співпраці більш помірковані сектори суспільства. На тлі хаосу, що виник у світі після падіння Берлінського муру, поштовх до активного просування багатополярності тоді сам по собі був позитивним явищем.
Але відтоді відбулися дві важливі зміни. Перша – це перетворення Китаю на імперіалістичну державу. Ми вже не просто маємо справу з питанням геополітичної багатополярності, а з економічними інтересами, які ставлять Китай у пряму конкуренцію зі Сполученими Штатами. Ми вже не просто говоримо про розвиток політичних альянсів, як того хотів Чавес. Сьогодні Китай – це вже не просто ситуативний союзник, а імперіалістична держава з власними стратегічними інтересами і мерзенними цілями, зокрема, просування агресивної політики експлуатації природних ресурсів в країнах Латинської Америки. Нині Бразилія переживає процес «репримаризації» [повернення до первинного виробництва] нашої економіки, коли великі землевласники, у багатьох випадках за підтримки китайських компаній, переорієнтовують виробництво на товари для експорту. Це призвело до різкого зростання цін на місцеві продукти харчування. Тож це перша важлива зміна: Китай перетворився на імперіалістичну державу, яка не є гегемоном, але конкурує з американськими компаніями за ринки в залежних країнах. Враховуючи роль Китаю в сучасному світі, ми маємо справу не з побудовою гармонійного альянсу, а радше з імперіалістичними та хижацькими відносинами.
Друга зміна, яка є більш складною, полягає в тому, що сьогодні, поряд з проблемою відносин між імперіалістичними, напівпериферійними і периферійними державами, ми також маємо справу з посиленням крайньої правої течії, яка захопила владу в різних державах і якій уряди, що не підтримують цю течію, вимушені політично протистояти. Світову ситуацію не можна розуміти виключно через загальну геополітичну рамку міжімперіалістичного конфлікту – при створенні альянсів ми також повинні брати до уваги боротьбу з появою масової неофашистської політичної течії у світовій політиці. Йосип Сталін був жахливим злочинцем, але він мав рацію, коли долучився до коаліції з демократичними союзницькими силами проти нацистського фашизму. Я не думаю, що ми наразі рухаємося до війни з тими ж характеристиками, що і Друга світова війна, але ми не можемо нехтувати цим ультраправим чинником і дивитися на світ лише крізь призму міжімперіалістичного суперництва.
Прихильники експрезидента Бразилії Жаїра Болсонару штурмувати бразильський парламент, січень 2023. Фото: Reuters
Ми постали перед дуже складною ситуацією, в якій на міжнародному рівні існують дві лінії розмежування: міжімперіалістичний конфлікт, який стає дедалі інтенсивнішим і в якому немає прогресивної імперіалістичної сторони; і боротьба за демократію, з усіма її обмеженнями, проти диктатур і фашизму, про яку соціалістичним лівим потрібно більше думати і ставати на правильний бік. З огляду на це, Лула повинен бути дуже обережним, коли йдеться про його зовнішню політику багатополярності. Водночас він повинен бути союзником у глобальній боротьбі проти крайніх правих. Це необхідно, оскільки в Латинській Америці є уряди, які потребують підтримки, наприклад, уряд Ґуставо Петро в Колумбії, який зіткнувся з внутрішнім викликом з боку крайньої правої течії. Але він протистоїть цій загрозі не через капіталістичні інтереси свого уряду. Ба більше, в Перу уряд Лули надав зброю нелегітимному уряду, що виник в результаті парламентського перевороту за підтримки США проти демократично обраного президента, для жорстокого придушення протестувальників. Ми, СЛР та ПСОЛ, рішуче засудили Лулу за підтримку правого уряду Діни Болуарте в Перу. На щастя, завдяки нашим протестам уряд нещодавно оголосив, що більше не продаватиме зброю Перу, але така позиція щодо продажу зброї режиму, який репресує протестувальників проти перевороту, та інші регресивні кроки, які він зробив у регіональній політиці, – це зовсім не те, чого багато хто очікував від Лули.
Ви говорите про ці дві лінії розмежування. Можливо, перетин цих двох ліній і складність, яку це спричиняє, є найбільш очевидними в альянсі БРІКС (Бразилія, Росія, Індія, Китай і Південна Африка), який Лула просуває як позитивний фактор багатополярності...
Як і все інше, БРІКС позначений обома цими протиріччями. Наприклад, індійський уряд є частиною БРІКС, але ним керують крайні праві, що безжально нападають на своїх опонентів і місцеві селянські рухи. По сусідству, в Пакистані, ми маємо геополітичну суперечку, в якій американський імперіалізм звинувачує уряд Імрана Хана, авторитарний капіталістичний уряд, але не прихильний до США, в потуранні Китаю. Тож, ми можемо бачити як міжімперіалістичну конкуренцію, так і боротьбу між демократією та крайніми правими.
Проблема полягає в тому, що Лула дотримується того ж бачення БРІКС, яке він мав 10–15 років тому. Але з тих пір крайні праві почали набувати дедалі більшого впливу, що призвело до нових політичних зсувів. На тлі чергового хаосу ми продовжимо спостерігати подальші політичні перегрупування. У цьому всьому ліві мають звертати увагу на обидва протиріччя. Якщо ми помічаємо поділ у світі лише на демократію і фашизм та ігноруємо міжімперіалістичні конфлікти, ми не зможемо пояснити ситуацію з Тайванем. Водночас, ми не можемо просто ігнорувати активність крайніх правих і відмовлятися визнавати тиху культурну та політичну війну, що триває. Ліві багато говорять про геополітику, але недостатньо про боротьбу з крайніми правими, які здобули чимало прихильників серед євангелістів, військових тощо. Нам, лівим, потрібно разом обговорити, як ми можемо найкраще протистояти крайній правиці.
