«Ніхто не може підготувати тебе до війни»: інтервʼю з хорватською феміністкою Біляною Кашіч

Біляна Кашіч — феміністична теоретикиня, пацифістка і громадська активістка з Хорватії. Вона одна із очільниць Центру жіночих студій (Centre for Women’s Studies) у Загребі, співзасновниця багатьох феміністичних ініціатив починаючи з 80-х років ХХ століття та активістка міжнародного феміністичного руху. Будучи професоркою факультету соціології Задарського університету, Біляна виступає за ангажовану феміністичну епістемологію і критичну теорію.

Ця розмова відбулася восени минулого року на щорічній школі «Ліві перспективи», куди Біляну запросили прочитати лекцію про виклики фемінізму у воєнний та повоєнний час в Хорватії. Під час лекції, в інтервʼю і загалом у спілкуванні з нами, українськими активістами й активістками, вона неодноразово наголошувала, що її мета тут — поділитися власним досвідом і знаннями про її країну, а також навчитися чогось у нас; і в жодному разі не пояснювати нам, що ми маємо робити в Україні. 

Після інтервʼю ми ще довго говорили про російське вторгнення, про наше повсякдення в Україні, про виклики, що спіткають нас як лівих, феміністок і просто людей, які намагаються жити під час війни. Біляна поставила мені, мабуть, більше питань, ніж я їй, і робила багато нотаток. Було приємно бачити як — на відміну від багатьох іноземних лівих, з якими мені доводилося спілкуватися після вторгнення — вона хотіла лише почути про мій досвід і позицію, не повчаючи і не сперечаючись. 

Хоча Біляна наголошує, що прагне передусім розповісти нам про досвід Хорватії, мені важко не проводити паралелей з Україною, перечитуючи це інтерв‘ю. Багато проблем видаються дуже близькими, водночас є аспекти, які роблять наші досвіди різними. Запрошую вас порефлексувати про це, читаючи інтерв‘ю з дослідницею і феміністкою Біляною Кашіч.
 

Оленка: Розкажіть нашим читачам і читачкам про свою політичну позицію та активізм.

Біляна: По-перше, я феміністка з лівими поглядами, а також — із багатьох причин — пацифістка. Можна сказати, що я насамперед постколоніальна та деколоніальна феміністка, на яку частково вплинули радикальний і марксистський фемінізми, а частково — постмодерний фемінізм. Водночас я розумію, що всі названі різновиди фемінізму в певному сенсі проблематичні. Наприклад, радикальний фемінізм протягом останнього десятиліття критикували за те, що він не зважає на інші гендери, і за його позицію щодо трансгендерності; він переважно зосереджується на статевій/гендерній ідентичності жінок та ігнорує інтерсекційність. А постколоніальний фемінізм іноді трактують як «модний» фемінізм, який спирається на підтримку західної неоліберальної академії. 

Окрім того, я вже сорок з лишком років займаюся активізмом: спершу в Югославії, а після 1991 року — в Хорватії. Я маю досвід викладання в низці університетів Хорватії та інших країн. Ще один вимір мого активізму — можливо, навіть масштабніший — стосується Глобального Півдня. Так, я співпрацювала з «El Taller», міжнародною організацією в Тунісі, яку цікавлять питання соціальної справедливості та феміністичної відповіді на тривале насильство: імперське, расове, гендерно зумовлене — і проблеми, з якими люди, особливо жінки, стикаються у своїх громадах. На додачу, я чимало працювала з жінками із так званих країн третього світу, зокрема Індії.

Біляна Кашіч

Ваша дослідницька робота зосереджена на хорватському феміністичному русі під час і після війни. З якими викликами найперше мав справу цей рух?

На початку війни ми відчували шок, жах, відчай і гнів. І водночас ми як феміністки зіштовхнулися з низкою проблем. Я зосереджуся тут на деяких із них. По-перше: як нам, феміністкам, ставитися до війни? Яку політичну й етичну позицію щодо неї ми займаємо? То було дуже складне питання, адже йшлося не тільки про реагування на виклики воєнного часу, але й про етичну відповідальність. Як нам сформулювати свою феміністичну позицію щодо війни? Другий виклик — що нам робити саме зараз, негайно? Зокрема, як нам визначити сфери своєї діяльності; як створити такий собі мікропростір, який дозволить нам не тільки жити в умовах війни, але й «дихати» та розбудовувати стосунки? Як нам реагувати на безліч пов’язаних з війною соціальних питань? Як допомагати біженцям, що робити з тими, хто повернулися на батьківщину, як зарадити людському стражданню? Третій виклик — як нам, вийшовши за рамки парадигми агресора й жертви війни, продовжувати взаємодіяти з нашими феміністичними колегами попри ті різні позиції, в яких ми раптом опинилися? Іншими словами, як нам і далі підтримувати спілкування, особливо з подругами й друзями з Сербії та Косова? Слід зауважити, що до війни ми мали досить сильну феміністичну спільноту. Нарешті, четвертий виклик — створення феміністичних мереж підтримки як усередині Хорватії, так і за її межами.

Тема, з якою ми найбільше працювали, — це зґвалтування під час війни. У 1992 та 1993 роках феміністкам регіону вдалося згуртувати міжнародну жіночу спільноту навколо цього питання. Ми наполягали на тому, що зґвалтування — не лише злочин проти людяності, а й злочин проти жінок. Звісно, було й багато інших тем.

Повоєнний час приніс нам нові задачі. Ми думали над тим, як забезпечити врахування феміністичної перспективи при вирішенні питань примирення й правосуддя в межах повоєнної відбудови. Наприклад, одним із таких невідкладних питань було — як справлятися з воєнною травмою в рамках національної програми? Крім проблеми зґвалтувань воєнного часу ми осмислювали такі феміністичні запити, як боротьба зі зростанням домашнього насильства проти жінок з огляду на післявоєнний травматичний синдром; реагування на виключення жінок із ринку праці; окреслення феміністичної програми, спрямованої на досягнення гендерної рівності. А ще ми просто намагалися вижити.

Табір косовських біженців, 1999 рік. Фото: Wikimedia

Стосовно проблеми домашнього насильства після війни: як думаєте, чи пов’язане воно з символічними ролями чоловіків як захисників і жінок як жертв? Чи можна сказати, що війна підсилила ці ролі?

Не зовсім. Безперечно, під час війни існували стереотипні жіночі й чоловічі ролі, які заганяли обидві групи людей в рамки певних кліше. Однак зростання домашнього насильства у повоєнний період насправді відбулося через фрустрацію, невирішені проблеми й спільну тривогу, спричинену синдромом посттравматичного стресового розладу в чоловіків. Тобто з поля бою насильство частково перейшло в сферу домашнього життя, і першими від нього постраждали жінки. 

Жінки не були готові до цієї «нової» ситуації, бо наше суспільство загалом не було готове до подолання симптомів посттравматичного стресового розладу та його наслідків. Ні чоловіки, які брали участь у війні, ні жінки, які постраждали від їхніх дій, не отримували психологічної підтримки. А ще жінки з багатьох причин не повідомляли про те, що з ними сталося. Одна з таких причин — виправдання поведінки ветеранів. Проте домашнє насильство завжди зростає після війни — незалежно від того, як ми його сприймаємо чи визначаємо.

Я вже згадувала про феміністичний активізм, до якого долучалася ще до війни в колишній Югославії. Варто сказати, що в 1990 році ми створили перший прихисток для жінок, які постраждали від насильства. «Автономний жіночий дім» у Загребі став першим притулком для жінок, які пережили насильство, причому першим не лише в Югославії, а й у всьому східному регіоні. Пригадую, як волонтерила на гарячій лінії екстреної допомоги, а потім власне у прихистку. Ми отримували звідусіль купу листів підтримки, особливо від жінок із Росії, України, Болгарії, Румунії тощо. 

Тож у нас був певний досвід роботи з домашнім насильством і чоловічим насильством проти жінок. В подальшому це допомогло нам підтримувати постраждалих.

Озираючись назад, чи були у вашого руху якісь «сліпі плями», які можна проаналізувати з сьогоднішньої перспективи?

«Сліпих плям» було чимало. Перш за все, ми не могли повірити, що на нас чекає насильницький поділ нашої країни, яка тоді звалася Югославією. Нам також не спадало на думку, що хтось наважиться напасти на її республіки, зокрема на багатоетнічну Боснію і Герцеговину. Ми жили в країні з великою часткою змішаних багатонаціональних сімей; у ній спостерігався більш-менш типовий рівень національної напруги, але «чисті національні держави» тоді здавалися чимось немислимим. Коли 1991 року почалася війна, спочатку в Словенії, а потім у Хорватії — хоча в Косові вже траплялися певні випадки насилля — ми не мали уявлення, чому. Пізніше, живучи вже в умовах війни, ми не вірили, що воєнні дії охоплять Боснію і Герцеговину. 

Ми — феміністки й учасниці тодішнього руху за мир — суттєво помилялися (сміється). Ніхто не може підготувати тебе до війни; війна не входить до звичного людського досвіду. Ми не могли її передбачити чи зупинити, не усвідомлювали силу національного міфу й міфу про національний суверенітет, а також їхню маніпулятивну роль у воєнних подіях. Окрім того, у нас на очах відбулося своєрідне диво: югославські міфи миттєво розпалися, а натомість виникли нові національні міфи. Коли війна завершилася, ми як феміністки, ліві феміністки, були водночас дуже виснаженими й сильними. Без довіри і великих очікувань щодо новопосталих держав — ось наш тодішній настрій.

Біляна Кашіч

Цікаво, що певні національні міфи, які послужили надважливою підвалиною національних держав, як-от національні економічні бренди чи національна валюта, за два-три десятиліття зникли. І ми дуже швидко втратили національний суверенітет, особливо фінансовий. Чимало статей хорватських економістів та їхніх колег з інших країн пояснюють, як ми стрімко перетворилися на своєрідну новітню колонію, країну нещодавно «відкритих» ресурсів для західних інвесторів. Я цілком поділяю погляд відомої постколоніальної теоретикині Ґаятрі Чакраворті Співак^[1], яка вважає, що іноземний капітал став мобільним суб’єктом із власним незаперечним правом. Капітал, який зайшов у Хорватію, не мав на меті допомогти місцевому населенню чи національній економіці. Водночас стан державного сектору, як-от системи охорони здоров’я, соціального захисту й освіти, дедалі погіршувався. Те саме відбувалося з рештою благ, які мали би бути спільними (commons).

Один із наслідків капіталістичного переходу — збільшення міграції з Хорватії до західних країн, особливо протягом останнього десятиліття. Станом на сьогодні пів мільйона молодих людей разом із сім’ями виїхали за кордон, оскільки втратили надію, не мають жодних ілюзій і не схвалюють те, яким шляхом рухається країна. Мене це страшно засмучує.

Тому, на мій погляд, нам знову потрібна ліва уява; так ми зможемо втримати молодь у країні та створити краще майбутнє. Звісно, є ліві та зелені ліві — представники політичних партій і громадянського суспільства — які разом із феміністичними рухами почали формулювати «програму майбутнього»: як зупинити спричинене капіталізмом спустошення, які потрібні трансформації, як зберегти наше спільне, як популяризувати й втілювати ідею антизростання. Тож надія є.

Ви назвали безпосередню реакцію на війну одним із викликів, з якими зіткнулися. Якою була негайна відповідь феміністичного руху всередині країни і міжнародного феміністичного руху на воєнні події? Як ця реакція змінювалася з плином часу? 

Чимало феміністичних груп з усього світу одразу відгукнулися на наші звернення або з власної ініціативи нас підтримали. Вони надавали нам гуманітарну й гуманістичну, матеріальну й психологічну допомогу. Також нас підтримала низка пацифістських груп, серед яких «War Resisters’ International» з Лондона та багато інших активістів і невеликих місцевих організацій — наприклад, анархісти з Іспанії та Італії. Дехто з них приїхали до нас і залишилися з нами. Вони робили все, у чому виникала потреба, скажімо, надавали нам психологічну допомогу, організовували майстерні й семінари, забезпечували зв’язок із рештою світу через поширення інформації та закликів від нас. Важливо сказати, що на початку війни ми одразу втратили канали зв’язку з іншими частинами Югославії.

Феміністичні групи з інших країн, які до нас приїжджали, по-різному нас підтримували, зокрема через зміцнення й розбудову феміністичної мережі. Думаю, феміністична солідарність відіграла дуже важливу роль: вона дозволила нам пережити воєнні звірства й хаос. Тема зґвалтування — воєнного злочину, спрямованого переважно проти жінок, — показує, як феміністична солідарність працювала на міжнародному рівні. Коли в 1992 році ми вперше дізналися про масові зґвалтування боснійських жінок (а саме мусульманок) під час війни, всі хорватські й сербські феміністки та боснійські жіночі групи організувалися для допомоги постраждалим. Це питання одразу винесли на міжнародний рівень, і воно отримало неймовірний відгук: надходили пропозиції медичної та психологічної допомоги, консультацій, політичної підтримки. 

Жінка прямує на роботу в часи облоги Сараєво, Боснія, 1995 рік. Фото: Том Стоддарт

Я надзвичайно пишаюся тим, що ми за дуже стислий час запустили цю ініціативу і закликали широкий загал до дії. Ми одразу відчули міжнародну феміністичну солідарність, побачили, що спільні зусилля феміністичних організацій та активісток дійсно важать. Наприклад, деяких жінок, які постраждали від зґвалтування, ми переправили своїми феміністичними каналами з Боснії до Хорватії, а далі з міркувань безпеки допомогли їм змінити ідентичність і виїхати до третьої країни. Усе робилося непомітно і таємно, з повагою до конфіденційності постраждалих. Ми прагнули дати їм шанс на нове життя за кордоном.

А один із найяскравіших прикладів міжнародної феміністичної підтримки походить з пізнішого часу: 2015 року в Сараєво постав перший Жіночий суд, націлений на досягнення феміністичного правосуддя.

Феміністки з інших країн дуже нас підтримували, але, як на мене, вони навряд чи повністю розуміли наші дії, позицію і контекст. Вірогідно, зараз ви в такій же ситуації — більшість феміністок з-за кордону не розуміють, що саме відбувається в Україні. Думаю, у нашому випадку підтримка феміністок з інших країн пояснювалася двома причинами: по-перше, наша програма прямо проголошувала глибоку феміністичну солідарність попри війну та спричинений нею поділ; по-друге, тоді відбувалася фактично перша в Європі війна [з часу Другої світової]. На відміну від воєн в Африці й Центральній Америці, вона була ближча до західних феміністок. Вони могли приїхати до нас, могли побачити, чим ми займалися. І якось так вийшло, що вони відчули необхідність відгукнутися на цю війну.

Нам також висловлювали велику солідарність ліві, хоча дехто з них не розуміли, що у нас трапилося. У них було стійке уявлення про «югославську мрію» як таку собі реальну утопію. У 1991 році ми відвідали Берлін під час феміністичного «туру» за мир — ми їздили тоді Німеччиною — і зустріли чимало лівих, які дуже ностальгували за Югославією і не могли до кінця усвідомити причини її колапсу. А ще частина з них вважали, що сербський режим — єдина сила, здатна врятувати Югославію. Відчувалося, що вони нас не зовсім розуміли, бо для нас Югославія вже відійшла у минуле. Певно, так буває і в Україні: час від часу ті чи інші гарні й розумні люди намагаються спроєктувати на ситуацію у вашій країні власні фантазії та досвід. Такий підхід часто є хибним.

Тож я згодна з деколоніальною теоретикинею Младіною Тлостановою^[2] і виступаю за те, щоб при розгляді будь-якого конфлікту чи війни ми орієнтувалися на геополітичну епістемологію, контекст і локальні знання. Немає двох цілком аналогічних ситуацій; завжди існують важливі відмінності.

Транскордонна феміністична солідарність також означала, що ми стали частиною міжнародної феміністичної мережі підтримки, яка допомагала жінкам у інших зонах конфліктів. У 1994 році ми як феміністичні активістки з колишньої Югославії побували в Ізраїлі, де приєдналися до демонстрації, яку ізраїльська група «Жінки в чорному» влаштувала на підтримку палестинських жінок на кордоні з зоною воєнних дій. Відчуття приналежності до однієї міжнародної феміністичної спільноти дало нам силу й натхнення. Я зустріла феміністок з Ізраїлю, які казали про себе, що вони водночас протистоять [окупації] і є «окупантами». Безперечно, вони були «окупантами» проти своєї волі. Можете уявити собі цю двозначну самоідентифікацію, коли людина зараховує себе до окупантів та несе політичну відповідальність за державу Ізраїль тільки тому, що є її громадянином? Я подумала тоді, що ми, феміністки, можемо кинути виклик діям, намірам і очікуванням держави через нелояльність до неї, через подолання етнічних та національних кордонів і спричинених війною поділів.

Демонстрація «Жінки в чорному», Белград, 17 грудня 1992 року

Сучасна радикальна феміністична теорія часто трактує війну і будь-які збройні дії як щось суто чоловіче, як концентроване патріархальне насильство, з яким жінки, зокрема радикальні феміністки, не мають нічого спільного. Що ви про це думаєте? І чи була ця позиція поширеною тоді?

Перш за все, я не думаю, що лише радикальний фемінізм вважає «чоловічість» матрицею гендерного конструювання, покликаного створювати чоловіків, які воюють. Тут слід надзвичайно уважно підходити до того, як ми формулюємо наші твердження. Звісно, будь-яке воєнне насильство, тобто збройний конфлікт, є гендерованим. Війна — подобається нам це чи ні — теж передусім покладається на стереотипні гендерні ролі. Інакше як пояснити те, що у випадку війни держава розпоряджається своїми громадянами чоловічої статі? Що це, як не гетеронормативна воля патріархального утворення? Крім того, війна завжди передбачає певну модель поведінки для жінок — відмінну та менш явну. Не всі жінки миролюбні; це ще один стереотип на кшталт уявлення про те, що всі чоловіки хочуть бути в армії. Ми маємо вийти за межі парадигми агресора й жертви, парадигми примусової чоловічості й жіночності, яка каже нам, що жінки повинні поводитися так, а чоловіки — ось так, і сформулювати нову позицію, яка уможливлює емансипацію жінок і чоловіків. 

Думаю, справа не лише в жінках і чоловіках чи архетипах, яким вони начебто мають слідувати; справа радше у сьогоднішній конфігурації влади. Справа в динаміці капіталістичних інтересів, яку демонструють ключові гравці міжнародної політики, у їхніх цілях і сферах впливу. Про це свідчить досвід країн Південної Америки, Центральної Америки й Африки. Іншими словами — і ви точно знаєте, про що мова, — справа в конкретних інтересах певних колишніх колонізаторів, неготових відмовитися від своїх нещодавніх колоній. Сьогодні їхня присутність на території колишніх колоній має вигляд неоколоніальних режимів чи механізмів, можливих завдяки потуранню з боку місцевих національних еліт. А також, звісно, гравців глобальної політики. 

Щоб зрозуміти ситуацію у таких країнах, слід взяти до уваги старі й нові імперські фантазії та поточні наміри агресорів. З іншого боку, новітню історію, зокрема період після Другої світової війни, позначено національно-визвольними рухами й деколоніальною боротьбою в різних частинах світу: у Південній Америці, Центральній Америці, Африці, Азії тощо. Про це теж не слід забувати. Непродуктивно розглядати будь-який воєнний конфлікт як ізольоване явище; існує чимало елементів, які треба врахувати.

А ще розмова про війну має етичний вимір, який стосується насильства поміж людей, насильства однієї людини проти іншої, воєнних руйнувань і людських страждань. Ось одне з етичних питань, які тут можна поставити: «Хто має право наказати мені вбити іншу істоту, іншу людину, навіть якщо я на правильному боці у цій війні?» Відтак ми швидко виходимо на тему ПТСР. Як на мене, вона водночас надзвичайно складна і проста: мова про нашу взаємодію з іншими людьми. Можна сказати — в іронічному сенсі — що вбивство іншої людської істоти є свого роду найінтимнішою формою людського контакту. Або ще таке питання: якщо ми продовжимо вбивати одне одного, чи можна говорити про смерть цивілізації, в основі якої лежить некрополітичний потяг? Коли ми думаємо про війну, слід пам’ятати й про ці дилеми.

Жінки біжать «Алеєю снайперів», рятуючись від обстрілу, облога Сараєво, 1992 рік. Фото: Wikimedia

Філософи на кшталт Еммануеля Левінаса, Жака Дерріди та Етьєна Балібара досліджували ці теми. Їх також осмислювали відомі феміністки, як-от Джудіт Батлер, Сильвія Маркос з Мексики, Корін Кумар з Індії та ін. Ми не повинні боятися озвучувати подібні незручні питання навіть тоді, коли захищаємо свою країну, навіть у розпал воєнного конфлікту. Для прикладу, у Хорватії деякі ветерани після війни покінчили життя самогубством, бо не могли подолати воєнну травму й тривогу, спричинені побаченими на війні звірствами і тим, що їм довелося вбивати інших людей. Як ми добре знаємо, те саме відбувалося в США після війни у В’єтнамі. Так відбувається після кожної війни. Перед нами етичні дилеми, розв’язання яких вимагає від нас гуманістичної і людської відповідальності. 

В українських феміністичних колах також відбуваються дискусії щодо того, чи можна змушувати людей йти на фронт виключно на основі гендерної приналежності. Які дискусії велися у вашій країні під час війни?

Проблема в тому, що будь-яка війна максимально загострює гендерний поділ. У гетеронормативному світі це призводить до таких ось парадоксів і ситуацій. Якщо говорити про тогочасну Сербію, то феміністки й пацифістки переважно перебували в контакті з воєнними дисидентами, тими, хто відмовлялися підтримувати напад своєї держави на інші країни, наприклад, на Хорватію чи Боснію і Герцеговину. Ми в Хорватії мали справу з тими, хто відмовлялися від військової служби з ідейних міркувань. Вони знали, що Хорватія є жертвою агресії, але не хотіли служити у війську. Для такого рішення бувають не лише релігійні, але й етичні причини. 

Хочу повернутися до попередньої піднятої вами теми: питання не в радикальній феміністичній теорії. Питання в тому, як функціонує суспільство. На жаль, воно спирається на бінарні гендерні норми. Де в цій структурі місце для лесбійок і геїв? Де в рамках бінарної опозиції місце для квір-людей? Можна абстрактно сказати, що ми збираємося подолати бінарні опозиції. Але коли ти стикаєшся з суворою реальністю війни, ніхто не запитує тебе, квір ти чи гей. Якщо ти чоловік чи твій гендерний перформанс має відповідний характер, ти маєш служити в армії, не можеш перетинати кордон тощо. Твій гендерний перформанс може відтворювати інший гендер, але твоє ім’я і прізвище вміщують тебе в рамки певної групи. Тут ми маємо свого роду лицемірство, навіть з боку квір-феміністок. Ми як пацифістки й феміністки підтримували тоді хлопців — серед них було багато анархістів — які прямо казали: «Я не хочу служити жодній державі».

Ми в досить суперечливій ситуації: з одного боку, ми як жінки і феміністки мусимо протистояти консервативним тенденціям у нашому суспільстві, які посилила війна. З іншого ж боку, ми частина українського опору імперіалістичній агресії, який включає в себе різних людей і групи, зокрема правих й ультраправих. Ми постійно стикаємося з цим протиріччям. Чи було щось подібне у вашій тодішній ситуації?

Феміністкам постійно доводиться мати справу з величезною кількістю парадоксів і гострих дилем. І в так званий мирний час, і в час війни. Якщо ми називаємо фемінізм рухом опору, як можна обстоювати будь-які національні інтереси чи національні інтереси тієї чи іншої держави? Адже, загалом кажучи, національна держава спирається на систему гендерних ролей, проти якої виступають феміністки.

Марш «Жінок в чорному» проти разисму: «Cтоп расизм проти ромського населення», Новий Бечей, 23 березня 2011 року. Фото: Срдан Вельович

Сам по собі цей парадокс надзвичайно цікавий. Ми як феміністки наполегливо протистоїмо консервативним аспектам національної політики нашої держави, виступаємо проти них. Навіть якщо ми за певних умов діємо у згоді з національною політикою, як-от коли йдеться про оборону держави, ми повинні висловлюватися відкрито, а не миритися з цензурою чи чекати завершення війни. Це завжди пастка, причому іноді з неї потім неможливо вибратися. Ось лише один приклад: коли в Другу світову війну учасниці антифашистського руху казали: «Говорити про жіночу емансипацію чи права людини будемо згодом, зараз треба визволяти країну», — тим самим вони відмовлялися від своєї агентності, відмовлялися від майбутнього.

Ми в Україні зараз чуємо таке постійно.

От бачите. Я переконана, що сміливі феміністки здатні кинути виклик подібним консервативним тенденціям навіть у несприятливі часи, як-от під час війни. Бо це дозволяє розширити свої можливості та підготувати план повоєнної роботи. Якщо ми заборонимо собі говорити аж до завершення війни, може вийти так, що в результаті ми взагалі ніколи нічого не скажемо. На жаль, я не в курсі української політики та її консервативних чи націоналістичних аспектів. 

Повертаючись до періоду війни в колишній Югославії: ми наважилися говорити про незручні речі, що спричинило розкол у феміністичному середовищі. Питання стояло так: що для нас на першому місці — феміністична програма чи відданість національній політиці, національній державі. Безумовно, для декого з нас питання про те, чим ми насамперед керуємося, стало дилемою. Між нами утворилася глибока прірва, і це було дуже болісно. Деякі хорватські феміністки вважали, що в нашій тодішній ситуації не слід продовжувати діалог із, наприклад, сербськими феміністками, бо ті мали найперше попросити у нас вибачення, оскільки вони громадянки держави-агресора, а ще — понести відповідальність за дії своєї держави або чітко заявити про власну позицію. З іншого боку, хіба сербські феміністки несуть провину за дії політичних лідерів своєї країни? Чому ми повинні вважати їх ворогами? Перепрошую, якщо мій коментар звучить трохи спрощувально: у реальності все завжди складніше, коли ми маємо займати той чи інший бік під час війни.

Словом, я не збираюся давати якихось рецептів, бо їх не існує. Ось що ми зрозуміли про свою феміністичну позицію: завжди слід враховувати контекст, з якого ми промовляємо. Я майже певна, що ваш нинішній контекст абсолютно відрізняється від нашого тогочасного становища. 

Ми постійно намагаємося вивчати досвід післявоєнної відбудови в інших країнах і критикувати оприлюднені нашим урядом плани відновлення. Як виглядала післявоєнна відбудова у вас, наскільки справедливою вона була?

Це важке й складне питання. І, що цікаво, ми не думали про нього під час війни. Як і певні інші питання, ми відклали його на потім. Але ви думаєте про це зараз!

Щодо чесної і справедливої відбудови, то деякі її аспекти стосуються економіки. Йдеться зокрема про те, що складовою демократії — що б це слово не значило — був різкий і болісний «перехід» від соціалістичної модернізації до капіталістичної системи. Ми дуже швидко зіткнулися з втратою робочих місць, руйнуванням промисловості й напливом іноземного капіталу, що мало величезні наслідки для життя людей.

Низка пов’язаних з війною питань: воєнні травми, зниклі безвісти, воєнні злочини — присутні в нашому житті й сьогодні. Пройшло тридцять років, але досі не розкрито багато справ щодо воєнних злочинів, оскільки існує прихована домовленість не говорити про ті з них, які скоїла «наша», хорватська сторона. Деякі феміністки протестували проти цього і наполягали: ми мусимо визнати вчинені хорватськими солдатами воєнні злочини попри те, що ми, якщо поглянути на факти війни, переважно були її жертвами. На додачу, ми маємо справу з історичним ревізіонізмом, і він становить непросту проблему.

The Circle, третя міжнародна конференція «Мережа жіночої солідарності проти війни», місто Новий Сад, Сербія, серпень 1994 року. Фото: Весна Павловіч

Як проводити справедливу відбудову, якщо існує багато спричинених війною проблем, які ще треба вирішити? Додам, що певні політичні партії задля просування власних інтересів постійно виносять ці питання на порядок денний: «Ми не збираємося говорити з сербами, бо в нас чимало людей зникло безвісти, а серби не хочуть співпрацювати з нами над розкриттям воєнних злочинів…» У Хорватії є різні етнічні меншини, але саме сербську меншину досі певною мірою засуджують, характеризують негативно. Також дуже цікаво відзначити, що сербська меншина завжди відігравала якусь роль у правлячій політичній коаліції та хорватському уряді. Тож, як бачите, іноді реальні інтереси прикривають чи маскують національними інтересами.

Однак процес нормалізації триває, і якщо подивитися на Хорватію ззовні, вона здається досить стабільною і гарною демократичною країною. Хоч насправді, як я зазначала, чимало сторін післявоєнної відбудови були просто-таки брутальними, а тоді на нас ще чекали кримінальна й непрозора приватизація, неоліберальний економічний режим та систематичний перехід власності над матеріальними ресурсами країни до іноземних корпорацій. Звісно, без співучасті місцевих політиків усього цього не відбулося б.

Основні наслідки цього так званого «переходу» — гостра економічна нерівність між людьми і збагачення нечисленних осіб на тлі капіталістичного спустошення та деіндустріалізації. Зараз ми бачимо також крайню прекарність і бідність. В останні роки я вперше побачила у столичному Загребі людей, які сплять на вулиці, бо для них немає притулків. Ось у чому виявляється справжнє обличчя нашого неоліберального повороту. Хорватію захопив неоколоніалізм, як і решту постсоціалістичної Європи; нас «відкрили» для себе іноземні корпоративні інвестори. З іншого боку, наша країна є популярним туристичним напрямком. Коли я відвідую свою сестру, яка живе в прибережному Спліті, я наче потрапляю в іншу країну. Люди там значно багатші, ніж на сході, який є ближчим до кордону з Сербією. У Хорватії дуже гостра нерівність між регіонами, тому навіть всередині країни ми розуміємо цей перехід по-різному. Відносно багатих не хвилює становище бідних чи, наприклад, скрутне становище працівників текстильної промисловості, серед яких багато жінок.

Як я вже казала, політична й економічна несправедливість спонукала пів мільйона молодих людей мігрувати до інших європейських країн у пошуках кращого майбутнього. Люди виїжджали за кордон цілими сім’ями. Такої великої еміграції у нас не було ані протягом перших двадцяти повоєнних років, ані під час війни! І справа навіть не в економіці. Проблема радше в тому, що люди розчаровані загальним станом справ у країні, розчаровані її очільниками; проблема в корупції і в тому, що люди втратили надію.

Мати проводить своїх дітей через лінію словенської поліції на прикордонному переході Тимовець з Хорватією, 2015 рік. Фото: Wikimedia

Водночас є молоді люди, які намагаються щось зробити, щось змінити у Хорватії. Кілька років тому вони створили ліві партії — «Нові ліві» («Nova ljevica»), «Робітничий фронт» («Radnička fronta»), а також декілька зелено-лівих на кшталт «Можемо» («Možemo»). Це вселяє надію. Названі партії виникли на основі прогресивного громадянського суспільства і низових ініціатив, зокрема феміністичних. Люди, які вирішили залишитися в країні і щось зробити, сказали: «Настав час увійти у велику політику, бо інакше ми нічого не досягнемо. Ми намагалися діяти на низовому рівні, але наш голос не чули. Отже, нам не змінити політичну парадигму без участі у великій політиці. Звісно, вона брудна, ми добре це знаємо, але треба піти на компроміс задля досягнення змін, задля руху вперед». 

І ось приклад певного успіху хорватських феміністок: буквально кілька тижнів тому під тиском феміністичних ініціатив, феміністок з лівих партій, уряд нарешті вирішив включити поняття феміциду в хорватське законодавство й визнати феміцид злочином у рамках кримінального права. Це важливе досягнення.

Чи існував план збалансованої з гендерного погляду післявоєнної реконструкції?

Тут я хочу виділити два моменти. По-перше, у зв’язку зі вступом до Європейського Союзу в 2013 році Хорватія мала впровадити стратегію досягнення гендерної рівності в усі галузі своєї діяльності (що означало внесення змін до законодавства та запровадження відповідних правових механізмів) і створити органи з питань гендерної рівності: офіс уповноваженої з питань гендерної рівності, комітети з питань гендерної рівності на національному та місцевому рівні тощо. Також передбачалася інтеграція гендерної перспективи в усі сфери життя: політику, освіту, культуру, економіку тощо. Хоча загалом цей процес почався майже двадцять років тому із прийняттям Закону про гендерну рівність і був посилений Законом про життєве партнерство 2014 року, досягнення гендерної рівності потребує подальшої роботи. По-друге, хочу підкреслити, що суспільна відбудова, попри всі перелічені заходи, зовсім не є гендерно збалансованою. Скажімо, жінки складають близько 32% у хорватському парламенті та займають менше 10% керівних посад у фінансовому й ІТ секторах. Жінок немає там, де є влада і гроші. Ми бачимо явний гендерний розрив — а на додачу, наприклад, вже фемінізовані професії, як-от освіта, є низькооплачуваними. У текстильній промисловості ситуація навіть гірша; працівниці перебувають у дуже прекарному становищі.

Якщо говорити про освіту, то ні в середній школі, ні на університетському рівні немає статевої/гендерної освіти. Замість цілісної інтегрованої навчальної програми з гендерної проблематики в університетах є лише окремі курси й модулі про фемінізм чи гендерну ідентичність тощо. Сподіваюся, це невдовзі зміниться.

Однак, на мою думку, фундаментальна гендерна рівність означає трансформацію матеріальних умов життя усіх людей — до якого б гендеру вони не належали. У цьому сенсі змін не відбулося. Досягнення гендерної рівності на такому рівні є довгостроковою здачею і для Хорватії, і для інших країн.

Упродовж останнього десятиліття ми, як і ви, стикаємося з неоконсервативними тенденціями, з реакційним «натиском». Хорватською я б назвала це «удар». Розумієте, про що я? Напад, удар. Діяльність антиабортних організацій на кшталт «В ім’я сім’ї» серйозно загрожує гендерній рівності і нашим досягненням. Вони роблять страшні речі, наслідки яких важко передбачити, але ясно, що ці наслідки будуть жахливими. Це потужні організації, які мають ресурси і мережі зв’язків, і які є частиною добре організованої всесвітньої католицької мережі. Вони залучають до активної діяльності тисячі молодих жінок і чоловіків. Мене дуже злить те, що доводиться витрачати на них свій час, енергію тощо. Проте ми повинні постійно протидіяти їм, аби зберегти репродуктивні права, включно з правом на безпечний і легальний аборт, та розширити право вибору в репродуктивній сфері для всіх гендерів. Тож зараз ми боремося з багатьма проблемами. Бути феміністками непросто.