У листопаді 2024 року Україну відвідала європейська делегація, що включала євродепутатів Лі Андерссон від фінського Лівого союзу, Юнаса Шестедта (Хйостедта) від шведської Лівої партії та Катаріну Мартінш від португальського Лівого блоку. Їхні політичні сили є співзасновниками нового об'єднання прогресивної лівиці в ЄС «Європейський лівий альянс за людей і планету». «Спільне» вже публікувало інтерв'ю з Катаріною Мартінш, а зараз представляє пряму мову двох інших європейських гостей.
Одна з найпопулярніших політикинь Фінляндії, Лі Андерссон у 2016-2024 роках очолювала свою партію, була її кандидаткою на президентських виборах і міністеркою освіти (2019-2023), а нині є головою комітету Європарламенту, що опікується трудовими та соціальними правами. Юнас Шестедт починав як фабричний робітник і ще змалечку політизувався як супротивник В'єтнамської війни. Він теж головував у своїй партії (2012-2020), тривалий час був депутатом національного і Європейського парламентів, а з 2024 року повернувся до роботи в останньому; на додачу до всього, він відомий і як письменник. Шестедт і Андерссон були серед ключових голосів солідарності з Україною з числа лівосоціалістичних сил ЄС, просуваючи всебічну підтримку та списання боргів для нашої країни, а також жорсткіші санкції проти РФ як держави-агресорки, зокрема проти російського «тіньового флоту».
Праві уряди розчаровують, а радикальні ліві на підйомі: розмова з Лі Андерссон
Денис Пілаш: У лівій групі Європейського парламенту саме північноєвропейські екосоціалістичні партії займають найбільш чітко проукраїнську позицію. І вони ж найсуттєвіше зі всіх лівих зміцнилися на останніх європейських виборах. Зокрема, ваш Лівий союз потроїв свій результат до 17,3%, а Ви особисто поставили національний рекорд за кількістю поданих за Вас як євродепутатку голосів. Чим це пояснюється? У чому ваш секрет?
Лі Андерссон: Я вважаю важливим зазначити, що французькі та португальські ліві також голосували на підтримку України, навіть у питанні постачання зброї, тож проукраїнська позиція — це не лише про північноєвропейську лівицю. Але у скандинавських країнах ліві партії не мають майже жодних розбіжностей з цього питання. І ми також голосували за передачу Україні зброї дальньої дії та ракет, які вона могла б використовувати по російській території — у решти лівих сил це питання викликало багато суперечок.
Якщо подивитися на скандинавські країни, то вони не є наддержавами. Люди ж часто думають про геополітику як про рівновагу сил між великими державами, тому в основному все зводиться до США та Росії: в такий спосіб аналізу світу важко включити інші країни, їм не приділяють великої уваги — як-от потребам українців і громадян країн Балтії. Походячи з невеликих північноєвропейських держав, ми маємо такий самий погляд на світ, як і українські ліві, розуміємо, що таке російський імперіалізм і чому важливо підтримувати тих, хто змушені боротися з ним. Ми також тісно співпрацюємо між собою, і ця співпраця дає позитивні результати. Ще на початку російського вторгнення, коли багато партій обговорювали, як визначити свою позицію, наша була підкріплена тісною співпрацею, яку ми мали.
Лі Андерссон. Фото: Esa Syväkuru / Yle
Деякі ліві залишаються у полоні догматизму власної традиції. Серед європейських лівих часто можна почути загальну риторику про мир, яку люди просто повторюють, бо вважають, що ця риторика існувала завжди, що це частина їхньої ідентичності — говорити й мислити певним чином. Небезпека такої позиції щодо України полягає в тому, що вона фактично веде до політичних висновків, які жодним чином не враховують українських реалій та боротьби проти російського імперіалізму. Я знаю, що трохи спрощую, але ми знову й знову стикаємося з такою логікою: «зброя — це погано, тому ми проти неї» або «ми не хочемо більшої війни, тому виступаємо проти зброї, щоб уникнути ескалації». Північноєвропейські червоно-зелені партії проробили значну роботу з власної модернізації, ми подолали цей догматизм і тепер маємо сучасний «червоно-зелений» аналіз світу й суспільств. Нам легше не бути прив’язаними до догматичних традицій, зокрема у цьому випадку.
Отже, є дві причини, чому наші результати на виборах є вдалими: перша пов’язана з проробленою нами роботою, а друга — з тим, наскільки погано себе показали ультраправі. Ліві в північноєвропейських країнах змогли значно зміцнитись завдяки чіткій та послідовній політиці стосовно міжнародного права та прав людини. Усі ліві партії відкрито висловлювали свою позицію щодо порушень міжнародного права з боку Ізраїлю, беззаперечно підтримуючи палестинський народ, а водночас чітко засуджували порушення міжнародного права Росією та виражали свою солідарність з Україною. І це є абсолютно логічним підходом. Лінія міркувань, яку ми пропонуємо, цілком узгоджується з принципами підтримки міжнародного права та прав людини, і я впевнена, що виборці розділяють нашу точку зору. Більш того, вони погоджуються з нашим аналізом та позицією у цих питаннях. Водночас, праві у скандинавських країнах, безумовно, сильно налаштовані проти Росії та рішуче засуджують вчинені нею порушення. Однак, коли мова заходить про Ізраїль, вони не проявляють такої ж чіткої позиції. Їхні міркування стають нелогічними. До того ж, частина лівиці залишається дуже конкретною у своїй позиції щодо Ізраїлю, але менш чіткою щодо Росії та України. Натомість північноєвропейські ліві добре опрацювали це питання.
І, звичайно, на європейських виборах ми також активно обговорюємо зміну клімату та трудові права — тобто наш порядок денний поєднує традиційні ліві теми, пов'язані з ринком праці, соціальними правами та соціальними послугами, та амбітну політику в галузі клімату й екології.
Лідерка Лівого альянсу Лі Андерссон під час оголошення результатів виборів до Європарламенту в Гельсінкі, 9 червня 2024 року. Фото: Роні Рекомаа / AP / SIPA
Чи вплинуло на результати виборів до Європарламенту на півночі Європи розчарування виборців у правих урядах, що провадили різко антисоціальну політику?
Так, інша причина полягала в тому, як вже було сказано, що на час виборів Фінляндія та Італія були єдиними країнами в ЄС, де ультраправі були при владі. У Швеції вони [«Шведські демократи»] не входять до уряду безпосередньо, але підтримують правоцентристські партії, які при владі. Тому можна сказати, що вони майже в уряді, оскільки навіть мають офіси в урядових будівлях. Вони голосують за їхні бюджети, але їм не були запропоновані посади міністрів. У Фінляндії та Швеції люди побачили, яку політику реалізують ці партії, коли вони перебувають при владі. Тому, на жаль, ми певним чином випереджаємо тенденції в Європі. Адже у Франції, Німеччині, Австрії, Іспанії, навіть у Португалії та інших країнах ми бачимо, як ультраправі партії набирають популярності, але ми вже це проходили — і тепер пересвідчуємось, що вони роблять, коли потрапляють до влади.
У контексті Фінляндії це означало найгірші заходи жорсткої економії, які в сучасній історії бачила країна. Я була лідеркою своєї партії впродовж восьми років, тож проводила багато виборчих кампаній, і ніколи не зустрічала так багато сліз, як під час останньої кампанії до Європарламенту: люди дуже збентежені тим, куди країна рухається та як їм зводити кінці з кінцями через серйозні скорочення соціальної підтримки, особливо якщо говорити про працівників та працівниць з низьким доходом, бідні родини та безробітних. І на додачу до цього, влада також провела реформи на ринку праці. Я називаю їх тетчеристськими. Думаю, що тетчеризм дуже добре описує крайніх правих у Фінляндії. Вони обмежили право на страйк. Вони збираються спростити процес звільнення людей. Вони просувають реформи, які призведуть до зниження охоплення працівників та працівниць колективними угодами. Вони також підтримують реформи, які обмежать підвищення зарплат для працівників і працівниць державного сектора. У довгостроковій перспективі це призведе до структурних змін на ринку праці Фінляндії, що справді зашкодять як можливостям профспілок захищати працівників, так і реальному зростанню заробітних плат.
Швеція зараз переживає величезну кризу в системі охорони здоров'я. Уряд більше зацікавлений у податкових пільгах для багатих, ніж у забезпеченні достатнього фінансування системи, що перебуває в кризі. Ми бачимо багато подібностей, за винятком політики на ринку праці (в Швеції ця сфера залишається за профспілками та роботодавцями), спостерігаємо багато схожих атак на бюджетний сектор, звісно у поєднанні з обмеженням міграції, наступом на державні послуги та ще багато інших речей. У Фінляндії вони прийняли закон про надання притулку, який суперечить міжнародному праву та праву ЄС.
І наше основне послання на виборах до Європарламенту полягало в тому, щоб люди домоглися, аби цей самий перехід влади до ультраправих не повторився на рівні Європейського Союзу, адже ми вже спостерігали його наслідки у Фінляндії, тоді як у решті Європи цього ще не було. Це послання виявилося дуже вдалим. На жаль, попри успіх у країнах Північної Європи, решта європейської лівиці показала слабші результати.
«Добре пишатися німецькою культурою, німецькими цінностями й не втрачати це в якійсь формі мультикультуралізму, що розмиває все», — сказав Ілон Маск на зустрічі ультраправої партії «Альтернатива для Німеччини». Фото: Sebastian Willnow / DPA, via Associated Press
Отже, зараз ми спостерігаємо зсув влади в бік ультраправих. Спочатку здавалося, що вони не матимуть впливу на політику в Європейському парламенті і що чинна парламентська більшість залишиться в силі. Але за останні місяці стало зрозуміло, що це не так. Європейська народна партія (ЄНП), яка представляє мейнстримне праве крило [християнських демократів і поміркованих консерваторів], готова формувати більшість разом з крайніми правими. І коли це їм вигідно, вони використовують цю більшість для просування законів — не лише на європейському, а й на національному рівні. Ми, ліві, не були здивовані тим, що праві так чинитимуть. Але, як на мене, соціал-демократи, зелені та ліберали — шоковані. І тепер головне питання на європейському рівні: чи готові ці політичні сили сформувати спільну стратегію, як протистояти правому зсуву, аби обмежити їхній вплив? Вони будуть працювати разом з продемократичними європейськими силами, які підтримують Україну чи вони хочуть бути при владі за підтримки Мелоні, Ле Пен, а зрештою — й «Альтернативи для Німеччини» та «Фідес», які представляють крайні праві групи в Європарламенті?
Так, фактично ці праві уряди впроваджували ту саму соціально-трудову політику, яку наш економічний блок у складі уряду теж просуває. Ви нині очолюєте Комітет Європейського парламенту з питань зайнятості та соціальних справ. Що можете сказати про шляхи поліпшення захисту трудових прав в ЄС і в Україні?
Я знаю, що в країнах Північної Європи є значні відмінності. Якщо подивитися на Данію та Швецію, там досі діє традиційна скандинавська модель ринку праці — уряд майже не втручається, залишаючи сторонам соціального партнерства [профспілкам і організаціям роботодавців] право самостійно ухвалювати рішення та вести переговори. Водночас ця система у Фінляндії вже фактично зруйнована. У більшості інших європейських країн такої моделі немає — ринок праці більше контролює держава. Фінські профспілки і раніше казали, що ЄС — друг робітників, бо, з їхньої точки зору, європейське законодавство було кращим, ніж те, що пропонували національні праві уряди. У Швеції та Данії вони такого не говорять, бо там усе ще збережено сильні позиції соціального партнерства.
Але, гадаю, іншим країнам варто над цим замислитися, в європейській політиці досі є простір для прогресивних ініціатив у сфері трудових прав. Я пройшла цю жахливу ситуацію з правим урядом у Фінляндії і тому була приємно вражена, коли в комітеті Європейського парламенту побачила, наскільки позитивно Єврокомісія відгукується про колективні переговори. Навіть праві групи в комітеті їх підтримують. Тому ми, ліві, маємо на рівні ЄС наполягати на якомога більш прогресивній політиці на ринку праці. Думаю, саме в цій сфері ультраправим буде найважче діяти.
І ми також маємо співпрацювати з українськими профспілками та соціальними рухами. Адже, на мою думку (хоч як ви до цього ставитеся, мені невідомо), дискусія про перспективу членства України в ЄС — чудовий інструмент для лобіювання змін у трудовому законодавстві. Варто використовувати цей євроінтеграційний аргумент: щоб членство України в ЄС стало реальністю, необхідно ухвалити норми, які забезпечать якомога ширше охоплення колективних переговорів. Крім того, ЄС відіграє ключову роль у сфері охорони здоров’я та безпеки працівників та працівниць, зокрема в регулюванні роботи з небезпечними речовинами та встановленні граничних норм експозицій. Тому бачу великий простір для спільної роботи лівих у Комітеті ЄП із питань зайнятості та соціальних справ і українських соціальних ініціатив та профспілок.
Боротьба з тіньовим флотом Росії – це приклад лівої політики, яка поєднує солідарність з Україною та захист довкілля: розмова з Юнасом Шестедтом
Денис Пілаш: Останні вибори до Європейського парламенту супроводжувалися розмовами про загрозливий «правий поворот» — схоже, що ультраправі, більшість із яких ще й пропутінські, посилилися майже всюди в ЄС. За помітним винятком північноєвропейських держав: Фінляндії, Швеції та Данії. Тут праві популісти, навпаки, суттєво втратили підтримку, зате посилилися ліві сили, зокрема фінський Лівий союз, датські Червоно-зелений альянс і Соціалістична народна партія, а також Ваша Ліва партія Швеції. Чим це пояснюється — випадковими обставинами, провалами правих урядів чи успішними електоральними стратегіями соціалістів? Чому у вас можуть повчитися ліві рухи деінде?
Юнас Шестедт: Мені здається, що нещодавні результати виборів у північних країнах — Фінляндії, Швеції та Данії — показують: ультраправих можна перемагати не переймаючи їхній порядок денний, а просуваючи сильну, позитивну ліву альтернативу. Ми зосередилися на таких питаннях, як рівність, державні послуги, кліматична криза та дотримання міжнародного права — як в Україні, так і в Газі. І при цьому ми не давали ультраправим просувати паніку довкола їхніх улюблених тем — міграції та злочинності.
Юнас Шестедт під час виступу на площі Густава Адольфа в Гетеборзі, Швеція, 1 травня 2019 року. Фото: Anna Tärnhuvud
Я б сказав, що важливим фактором є також те, що ми побачили ультраправих при владі. Вони керують у Фінляндії. Шведський правий уряд повністю залежить від них і відповідно підлаштовує свою політику. І людям не подобається те, що вони бачать. Поки крайні праві залишаються в опозиції, вони можуть створювати ілюзію, що вони стоять на боці робітників, «простих людей». Але щойно вони приходять до влади, стає очевидно: це просто расистські праві з агресивною про-бізнесовою економічною програмою. Жодного натяку на прогресивну економічну політику — лише зниження податків для надбагатих, урізання фінансування системи охорони здоров’я та інших соціальних сфер. Це та сама стара жорстка праворадикальна політика — антипрофспілкова, байдужа до соціальних і екологічних питань.
Тож, я думаю, що північні країни дають позитивний приклад. Ми сподіваємося, що трохи випереджаємо деякі європейські країни — і що подібне може статися і в багатьох інших. Данські народні соціалісти — щоправда, вони належать до фракції зелених у Європарламенті — зайняли перше місце на європейських виборах у своїй країні. Ми у Швеції на цих виборах зросли більше, ніж будь-яка інша сила, а результати у Фінляндії були просто вражаючі: ліві потроїли свої позиції й буквально розгромили крайніх правих.
Тож так — я вірю, що це ковток надії, нагадування про те, що ми маємо довіряти власній політичній програмі й давати людям відчуття справжніх можливостей. Для багатьох людей — це насправді важкі часи. Я розумію, що в контексті України, можливо, це звучить недоречно, але я маю на увазі, що й у Західній Європі економічна ситуація зараз не найкраща, враховуючи інфляцію, кризу вартості життя, економічну нестабільність. І ліві мають казати: вихід є, краща політика можлива. Думаю, саме це ми хотіли донести, і саме в цьому напрямку ми рухаємося.
Як в цьому контексті ви оцінюєте перспективи вашого нового альянсу — Європейського лівого альянсу за людей і планету (ELA)? Чи бачите ви перспективи його розширення на інші країни, зокрема Центральної та Східної Європи?
Ми відчули потребу в тіснішій та сучаснішій співпраці між лівими силами Європи. Ми вважаємо, що варто об’єднувати партії, які готові не лише тримати найкращі позиції, але й справді впливати на політику. І, як мені здається, партії, що вже приєдналися, також націлені саме на здобуття реальної політичної влади. Ми також врахували певні слабкі сторони у попередній — або ще чинній — іншій європейській лівій формації, Партії європейських лівих, яка виглядає більш замкнутою, старомодною структурою, де переважають традиційні комуністичні партії. Нас це не стосується.
І мушу сказати, що питання України було й залишається для нас надзвичайно важливим. Справжні ліві засуджують не лише окупацію Палестини, але й окупацію України. Це не складно: йдеться про імперіалізм, агресію, права людини й повагу до міжнародного права. І, на жаль, досі є ліві партії, яким важко це зрозуміти. Для нас було принципово важливо сформувати альянс, у якому б переважала саме ця позиція підтримки України.
І ми, звичайно, сподіваємося, що ELA (Європейський лівий альянс за людей і планету) буде зростати. Його створення та офіційне визнання відбулося одразу після виборів до Європейського парламенту. Зараз працюємо над бюджетом, і, звісно, ми в шведській Лівій партії дуже хотіли би бачити українську організацію «Соціальний рух» частиною цієї європейської співпраці.
У Центрально-Східній Європі також з’являються нові ліві партії, чимало з яких входять до мережі CEEGLA, і ми були б дуже раді, якби вони вирішили приєднатися до нас. Ми сподіваємося, що це стане платформою для взаємної підтримки, обміну ідеями, спільних кампаній та обміну знаннями про те, як все працює в кожній із наших країн. Ми плануємо велику зустріч для всіх партій-членів, куди запросимо й інших долучитися.
Альянс зелених лівих Центральної та Східної Європи (Central Eastern European Green Left Alliance або CEEGLA) був створений 12 січня 2024 року. Фото: ceegla.org
Так, ви, зокрема, співпрацювали з хорватською партією Možemo! («Ми можемо!»)?
Так, це червоно-зелений альянс, і тепер вони входять до групи «Зелені — Європейський вільний альянс» в Європейському парламенті. Але це безумовно прогресивна сила, і ми вже мали з ними зустріч — ми відкриті й готові до співпраці.
Я думаю, що їхній успіх також свідчить про дещо важливе: у європейської групи «Зелених» була структура, яка дозволяла їм запрошувати та інтегровувати громадські рухи. У «Лівих» цього не було — нам бракувало такої структури. Але зараз ми її будуємо.
Ви входите до складу делегації Європарламенту по Україні, представляючи там ліву політичну фракцію. Ви вже тривалий час уважно стежите за тим, що тут відбувається, і під час цього візиту зустрічалися з багатьма людьми з різних рухів. Якими були б ваші пріоритети для європейської співпраці з Україною в майбутньому?
Так, і мушу визнати, що для мене це було емоційно. Як найстаршому за посадою депутату Європарламенту, мені було доручено відкрити перше засідання делегації, і це багато для мене значило. Україна близька моєму серцю.
І я вважаю, що треба чітко казати: якщо Україна не матимеме засобів для самооборони, то багато інших дискусій втратять сенс. Це питання неможливо обійти. Військова підтримка необхідна. Україна повинна мати змогу боротися проти російської агресії.
Звичайно, ми хочемо говорити і про боротьбу з бідністю, і про відновлення інфраструктури, і про створення робочих місць і про все інше. Але все це не матиме сенсу, якщо Україна не зможе себе захистити. Це є основою. І ЄС — а також його країни-члени — мають чітко сказати: ми не відступимо. Ми тут і ми збираємося збільшити нашу підтримку Україні. Будь-які вагання, будь-які ознаки слабкості перед обличчям російської агресії лише підуть на користь агресору.
Українці продемонстрували неймовірну стійкість і бойовий дух, навіть за найсуворіших умов. Я вважаю, що Путін розраховував на перемогу за тиждень. Він помилявся. На плечах Європи лежить абсолютна відповідальність за відповідь на цей виклик. І я думаю, що українці борються не лише за виживання України як незалежної та демократичної держави — це ширша боротьба. А чи вижила б Молдова, якби не було України? Тому ця війна є екзистенційною не лише для України — вона є екзистенційною для всіх нас. Для Європи. Для демократії. Для майбутнього, яке ми хочемо побудувати.
Юнас Шестедт
З огляду на зростання впливу крайніх правих у багатьох європейських країнах, на додачу до вже існуючих постатей на кшталт Віктора Орбана, чи вважаєте ви, що Європа зможе замінити США у найгіршому сценарії? Я також хотів би зосередитися на тому, як ви — північноєвропейські ліві партії — очолюєте боротьбу з російським «тіньовим флотом». Як, позбуваючись російського викопного палива, водночас не замінювати його іншими екологічно небезпечними енергоносіями й не стимулювати інші авторитарні держави, а сприяти зеленому переходу? Що ми можемо зробити, щоб одночасно зміцнити Україну та посилити прогресивні сили в самій Європі?
Я вважаю, що надзвичайно важливо, аби ліві ставали більш проукраїнськими та активними, адже йдеться про очевидні політичні відмінності: Путін — реакціонер, напівфашист або й відверто фашистський правитель. Орбан — його копія або ж прагне нею стати. Тож цілком логічно, що ліві мають цьому протистояти.
І що було надзвичайно цікавим під час дебатів, які ми щойно провели в Європарламенті щодо «тіньового флоту» — це те, що ліві виступили абсолютно єдиним фронтом. Вони стали рушійною силою. Широка більшість підтримала заклик зупинити транспортування нафти цим «тіньовим флотом». Але це — проблема глобального масштабу: до 50% російської нафти експортується саме таким способом. Якщо нам вдасться досягти успіху, це може мати значні наслідки. Адже якщо світ припинить фінансувати цю жахливу війну, Путін просто не зможе її продовжувати. Я переконаний, що саме це — вразливе місце Росії, і ми маємо тиснути на нього якнайсильніше. Це — ідеальний приклад лівої політики, яка поєднує солідарність з Україною та захист довкілля й морського середовища. Ми бачимо, що на Заході існують потужні економічні інтереси, які заробляють великі гроші на цій війні. Вони імпортують і транспортують цю нафту — і це надзвичайно прибутково. Вони — також наші противники. У цьому випадку вони фактично є союзниками Путіна. Отже, це чудовий приклад того, як можна вивести підтримку України на новий рівень політичної боротьби.
Що б ще Ви хотіли сказати українським читачам?
Я вважаю, що українські ліві відіграють надзвичайно важливу роль. На мою думку, нам треба залучати більше людей до візитів в Україну, організовувати поїздки, проводити зустрічі, сприяти розширенню соціальних контактів. Адже досі існують абсурдні аргументи проти підтримки України. І найкращим контраргументом є сама реальність — ви можете про неї розповісти.
