Кейт Еванс — коміксистка, активістка лівих поглядів. Її роботи присвячені фемінізму, екології, кризі біженців. 2015 року вона зробила графічну біографію Рози Люксембург, яка цього року була перекладена та видана українською за підтримки Фонду Рози Люксембург в Україні. Перша презентація «Червоної Рози» українською відбулася в травні в Києві за участі авторки.
Оксана Дутчак: Отже, чому Роза Люксембург?
Кейт Еванс: Мені зробили замовлення. Редактор книги живе в Чикаго в США. Він все життя був лівим інтелектуалом, який цікавився коміксами. Зараз він використовує свій час на пенсії, щоб створювати біографії-комікси всіх лівих теоретиків, які лише спадуть йому на думку. Тож він знаходить автора й видавця, які погоджуються працювати, наприклад, над біографією Емми Голдман, Че Гевари, а далі в його списку — Роза Люксембург. І редактор натрапив на нью-йоркський колектив, який займається ілюстраціями. Він поцікавився в них, чи не можуть вони порадити хорошу авторку, яка створює комікси. Так він виходить на мене. І я насправді не так вже й багато знала про Розу Люксембург, але з ентузіазмом погодилася. А потім я взялася за дослідження питання.
ОД: І як відбувався цей процес? Ви мали прочитати біографію Рози та її тексти?
КЕ: Англомовні біографії Рози Люксембург, справді, не надто хороші. Я ознайомилася з трьома з них. Одна написана сучасним соціалістом. Вона дуже цікава в плані знайомства з політичною діяльністю, але там зовсім нічого немає про особисте життя. Є інша, написана істориком, якого дуже цікавили деталі, але не пристрасті. І була третя, яка фактично вигадана. Тож я добралася до її листів, які були перекладені й видані англійською. І це було блискуче відкриття для мене. У них стільки життя й характеру Рози Люксембург, багато йдеться про її роботи. В результаті я мала матеріал трьох біографій, її листів та політичних текстів. У мене не було чіткої ідеї, що з цим усім робити. Я вирішила згрупувати цей матеріал за темами. Я ніби розібрала життя Рози на частини разом з її роботами. Так, у мене було зібрано все, що вона писала про свого кота, чи про спонтанність, чи про масові страйки. Я почала складати все, чим вона жила, докупи. І її життя забило ключем, так ніби я бачила фільм у своїй голові. Мені залишилося перенести його на папір. Треба було зробити це точно, водночас стискаючи й концентруючи, щоб втиснути в задуманий обсяг. Мені сказали, що в моєму розпорядженні 120 сторінок. Я зробила 170.
ОД: У вас був такий намір — створити комбінацію політичного й особистого? Чи це така специфіка жанру графічної книжки?
КЕ: Мені здається, я насправді розширила жанр графічної книжки. Часто хтось пише біографію й показує: вона пішла туди-то, зробила те-то. Це не те, що мене цікавить. Я намагаюся зробити так, щоб графічний формат передавав абстрактні ідеї. Я практикувала таку стратегію в попередніх книжках. З Розою Люксембург я бачила такий же шлях. Її економічні й політичні ідеї такі цікаві, і я хотіла їх пояснити. І водночас я додала трохи сексу — вона ж була живою людиною.
"Роза вважала, що в рази важливіше побороти капіталізм, ніж побороти обмеження права голосу для жінок із вищих класів."
ОД: Власне, про це моє наступне питання. Ну, майже про це. Ви вважаєте Розу Люксембург феміністкою?
КЕ: Вона мала чіткий намір не присвячувати своє політичне життя питанню прав жінок. Для неї це була не першочергова проблема. Роза не хотіла виключати себе з традиції марксистського економічного аналізу, стаючи представницею жіночого руху. Це не означає, що тогочасні феміністки не надихалися Розою. Їх було багато серед її симпатиків і, наприклад, жінки, які протестували проти Першої світової війни, запалювалися її прикладом. Коли вона вийшла з тюрми, її зустрічали тисячі жінок, які запрошували її до себе, щоб нагодувати домашнім варенням. Роза Люксембург жила в часи, коли політика ще не стосувалася особистого. Їй довелося зробити вибір між класовою та гендерною боротьбою. Роза вважала, що в рази важливіше побороти капіталізм, ніж побороти обмеження права голосу для жінок із вищих класів. Це сьогодні ми можемо не обирати між цими проблемами.
ОД: Тож постає питання із нашої сучасної перспективи: чи можливо поєднувати антикапіталізм і фемінізм? І чи важливо їх поєднувати?
КЕ: Це необхідно.
ОД: Необхідно. І якою ви бачите цю комбінацію?
КЕ: Розумієте, я можу доволі критично ставитися до деяких ідей Люксембург, наприклад про те, що буде після революції. Я повністю розумію, що вона була безкомпромісним критиком капіталізму, який виступав за радикальні системні соціальні зміни. Однак її уявлення, що після революції ми будемо мати повну соціальну та юридичну рівність між статями, хибне. Над цим треба працювати, за це треба боротися. Якщо ти не борешся проти нерівностей, створених грошовою системою, ти не можеш сподіватися на подолання будь-яких нерівностей. Бо ці нерівності завжди будуть проявлятися для найбільш пригноблених груп — для жінок, ЛГБТ, етнічних меншин. Бо нерівність вже існує, адже ми експлуатуємо одне одного в капіталістичній системі.
ОД: Для тебе особисто як для політичної активістки стоїть питання: що на першому місці — економічна нерівність чи нерівність ідентичностей?
КЕ: Боротися треба з усім. Я маю на увазі, що воювати треба на всіх фронтах.
ОД: Яка найважливіша ідея цієї книжки для тебе? Що найважливіше серед політичних ідей Рози Люксембург для сучасного світу?
КЕ: Думаю, що економічні ідеї Рози заслуговують на більше поширення й цінування. Про механіку й динаміку економічної глобалізації та її зв’язок з оборонно-промисловим комплексом вона писала за десятки років до початку вживання цих термінів. Ці ідеї дуже важливі. Ми спостерігаємо первісне накопичення капіталу в моїй країні — суцільну приватизацію, житлову реформу. І роздуми Люксембург над природою економічних криз — це найважливіше з того, що я знаю. Роза пише про нестабільність капіталізму. І ми ж спостерігали це 2008 року, правда? Це фінансова криза. І ми не бачили жодного змістовного рішення тих проблем, що виникли. Саме тому роботи Рози про економічні кризи є дуже-дуже важливими. Але мені здається, що основна ідея книжки дещо більша. Книжка про те, що вона була реальною людиною, яка деколи йде на компроміс, але залишається дуже стійкою. Я захоплююся тим, що вона не дала себе зламати. Так, у книжці немає щасливого кінця. І мені не подобаються такі тенденції в деяких течіях фемінізму, що треба знайти жінку, яка надихає. Але люди справді надихалися Розою, адже вона вміла наснажувати. Я хотіла показати це в книжці. Зрештою, Роза і я опинилися в Україні — і це так неймовірно. Я дуже рада, що так склалося. Цю книгу вже переклали шведською, корейською, німецькою, французькою, турецькою, словенською мовами і тепер — українською. Це справді неймовірно.
ОД: Ви згадували житлову реформу у Великобританії і як все приватизується. Але спочатку Роза Люксембург писала, як я розумію, про територіальну акумуляцію — первісне накопичення капіталу через захоплення територій.
КЕ: Так, це те, що Роза могла спостерігати довкола. Це те, що відбувалося у всьому світі. І Роза дуже цікавилася німецьким експансіонізмом у Східній Африці. Вона була дуже обізнана в імперіалістичній несправедливості, яка відбувалася за її життя. Роза написала книгу «Вступ до політичної економії». До нас дійшли лише уривки, адже книжка була знищена після її смерті. У нас є лише частини деяких розділів. Там вона пише про історію імперіалістичного світу, починаючи з опису геноциду карибського населення іспанськими військами. Роза говорить про завоювання Америки як про геноцид. Вона дуже чітко це розуміє й наочно описує. І я не знаю жодного іншого автора того періоду, хто б так влучно зображував те, що робив імперіалізм. Зараз імперіалізм глобальний. І ті країни, які борються з імперіалізмом, можуть багато цікавого почерпнути з робіт Люксембург. Вона стала героєм у багатьох країнах. У Південній Америці, наприклад, вона відома фігура.
"Імперіалізм у тій чи іншій формі поширюється світом, у будь-який куток, де капіталізм ще з тих чи інших причин не вкорінився — чи то в країну, чи то в сферу діяльності людини."
ОД: Як ви вважаєте, цей класичний імперіалізм, територіальний, так би мовити, все ще відіграє роль у сучасному світі?
КЕ: Так, звичайно ж. Очевидно, що механізми зараз складніші. Імперіалізм можна втілювати через міжнародні позики, не вдаючись до воєнних дій. Але імперіалістичні війни все ще відбуваються. Наприклад, вторгнення в Ірак — це класичний акт привласнення нафтових родовищ країни. Ці дії пояснювали нібито тим, що Саддам Хусейн був пов’язаний з Аль-Каїдою. Це найбільший логістичний трюк, який коли-небудь був втілений на міжнародному рівні. І це був найбільший крок назад, відступ від неписаного правила, що ми більше не вдираємося в країни, щоб просто захопити природні ресурси. Але є й інші шляхи. Наприклад, інвестиції Китаю в африканські країни — це те, що продовжує відбуватися до сьогодні. Імперіалізм у тій чи іншій формі поширюється світом, у будь-який куток, де капіталізм ще з тих чи інших причин не вкорінився — чи то в країну, чи то в сферу діяльності людини.
ОД: В чому імперіалістичність міжнародних позик?
КЕ: Все просто. Коли більшість країн сплачують відсотки багатій меншості — це теж імперіалізм. Це перекачування багатств від бідних до багатих. Те, що ми бачимо зараз, — неоліберальний проект, що виходить з-під контролю. Більшість світового багатства зараз належить мізерній кількості населення планети. Капіталізм акумулює й концентрує капітал, але робить це не через національні держави. Йому байдуже на кордони.
ОД: Тож перейдімо до питання національної держави. Позиція Рози така, що самовизначення нації не є важливим, бо в капіталістичному суспільстві нації та кордони не мають значення. Що ви думаєте про цей погляд?
КЕ: Одна з причин, чому Роза разом з іншими заснувала Соціал-демократичну партію Королівства Польського і Литви, — розуміння того, що лівий рух у Польщі був прив’язаний до національної ідентичності й не був насправді ярим противником капіталізму. Люксембург думала, що інтернаціоналізм був єдиним виходом сконцентруватися на опорі капіталізму. Пам’ятайте, що в ту епоху соціал-демократи вважали неминучим те, що скоро робітники об’єднаються й скинуть свої кайдани. Вони сприймали це як історичну наукову істину. Ми ж знаємо, що все не так просто. Вони ж не могли передбачити такі ситуації, наприклад, як у сучасному Китаї, коли існує система внутрішніх паспортів, з якими робітники можуть переїжджати на три роки до міста, а потім змушені повертатися до свого села. А тоді був саме період радикалізації промислових найманих робітників, їх організації й численності, за допомогою чого вдалося добитися суттєвого покращення умов праці. Отже, щодо інтернаціоналізму... Я не погоджуюся з Розою. Її вводила в оману віра в те, що скоро робітничий клас у всьому світі почне захоплювати засоби виробництва. Так не сталося. Я радше дотримуюся анархо-комуністичної ідеї про важливість місцевих спільнот: вони дають протестам життєстійкість. Організація на національному та локальному рівнях є дуже-дуже важливою.
ОД: Поговорімо про позицію Рози Люксембург під час Першої світової війни.Чи була вона радикальною пацифісткою?
КЕ: Її описують як пацифістку. Так було нещодавно в одній програмі на BBC. Вона була пацифісткою, якщо говорити про активний опір Першій світовій. Але вона не така вже й пацифістка в багатьох своїх роботах. Роза використовує мілітаристську термінологію. Вона пише про армію, солдатів і те, що їх треба перетягувати на свій бік. Її уявлення про революцію точно не виключає уявлення про озброєну революцію. Я думаю, що її позицію й щодо мілітаризму, й щодо пацифізму, й щодо націоналізму можна знайти в книжці : «Навіщо говорити про „національне самовизначення“? В умовах капіталізму нації не існує! Замість неї ми маємо класи з антагоністичними інтересами та правами. Панівний клас та освічений пролетаріат ніколи не утворять єдину однорідну національну спільноту» (с. 45)[1]. Саме тому вона вважала Першу світову війну такою дикою. Вона думала про самогубство з початком війни, бо бачила, як робітники однієї країни вишикуються навпроти робітників іншої країни й як стріляють з автоматів один в одного. Роза не бачила жодної причини, чому робітничий і панівний класи об’єднуються для вигоди панівного. Для неї в цьому не було ніякого логічного сенсу.
ОД: Але саме такі процеси відбуваються в суспільстві під час війни. Звичайно, за окремими винятками.
КЕ: Про це є чудова цитата: «Війни — варварське антисоціальне явище, що категорично суперечить інтересам народу». Ось тут ми бачимо радикальну пацифістську позицію. І далі: «Коли більшість людей дійдуть цього висновку, війни стануть неможливими. Завдання соціал-демократів якраз у тому, щоб допомогти народові це збагнути» (с. 117). Роза Люксембург перефразувала Троцького: «Пролетарі всіх країн, єднайтеся в мирний час, але ріжте один одного на війні!» (с. 125). Так, я не думаю, що вона була проти збройного повстання як такого. Так працює феномен національної держави. Це не обов’язково означає, що так мають діяти всі національні держави. Так працює мілітаризм. Мілітаризм і національна держава не мають посилювати одне одного.
ОД: А як бути під час війни? Не будемо говорити про Першу світову війну. Це однозначно була імперіалістична війна між державами-націями без жодного інтересу для пролетаріату. Але якщо ми говоримо про, скажімо, самовизначення націй, що борються проти своєї імперіалістичної метрополії, це ж, очевидно, дещо інше, але водночас така боротьба не виключає альянсу між пролетаріатом і панівним класом.
КЕ: Я думаю, тут важливо максимально визначити інтерес експлуатованих і експлуататорів. Це дуже важливо. І важливо давати відсіч агресивним патріотичним емоціям, оскільки вони пов’язані з ідеєю, що ви просто можете піти й повбивати один одного.
"Роза Люксембург не намагалася організувати переворот. Вона знала, що лише воля людей створює революцію."
ОД: Погляди Рози на війну часто протиставляють леніністському інструментальному баченню війни: війна, безперечно, не є позитивним феноменом, але нею може скористатися робітничий клас , щоб захопити владу. Це те, що вона спостерігала протягом свого життя, що сталося в Росії. Війною скористалася невелика група людей, щоб отримати владу й встановити інший лад.
КЕ: Очевидно, що погляди Люксембург набагато демократичніші, ніж ленінізм. Вона чітко підтримує союз між пролетаріатом і солдатами, які разом борються проти контрреволюції. Роза вважала, що треба озброювати маси, захоплювати владу. На жаль, коли під час революції в Німеччині були створені ради робітників і солдатів, багато лівих вирішили, що їм не потрібні ні робітники, ні солдати, ні Лібкнехт, ні Люксембург. «Історія не ставить нас у такі легкі умови, як ті, що вона створила для буржуазних революцій: тоді можна було просто скинути офіційну владу й замінити її кількома новими постатями, хай навіть десятком-двома. А нам треба пройти весь шлях знизу догори, й це відповідає масовому характеру та цілям нашої революції.... Я не наважуся пророкувати скільки часу це вимагатиме» (c. 209—210). Саме тому Роза Люксембург не намагалася організувати переворот. Вона знала, що лише воля людей створює революцію.
ОД: Але ж у Росії сталося до певної міри дещо інше. Ситуація була складнішою за повстання мас. І почалася громадянська війна, адже опозиція була доволі сильна.
КЕ: Так, там був хаос. Але частково цей хаос пояснюється соціалістичною ідеєю, що потрібен просвітлений пролетаріат, який захопить засоби виробництва. Я говорю про марксистську ідею, що історія рухається через певні етапи: спочатку відбувається буржуазна капіталістична революція, а потім пролетарська соціалістична революція, що неможлива в переважно аграрній країні й для неї потрібна індустріалізація. Я не можу з ним погодитися. Пригноблення — це пригноблення. Між пригнобленням людей із класу селянства та людей, які працюють на фабриках, якісної різниці немає.
ОД: Так, але якщо ми говоримо про переважно аграрну країну, тут пригноблення не вкорінене в капіталістичних суперечностях.
КЕ: Так. При капіталізмі використовується грошова система, яка витягує вартість із людей. Але я вважаю, що ідея про те, що треба створити купу фабрик, щоб досягти рівності — це безглуздя. Я не можу погодитися ні з Люксембург, ні зі Сталіним у їхній позиції щодо колективізації сільського господарства. Здається, це не призвело до дуже хороших наслідків. Згадаймо історію України.
ОД: Так.
КЕ: Зазвичай я починаю презентацію з тої частини книжки про колективну власність на засоби виробництва. І тут я згадую, що я їду в Україну. Чи можу я почати з цієї ж частини презентацію тут? Я перегорну сторінку й краще почну говорити з частини про свободу.
ОД: Так, частина про кульбабу. Мені вона дуже сподобалася. Вона в мене на другому місці з усієї книжки після того уривку, який винесений на обкладинку.
КЕ: «Спільноту, що колись була одним цілим, тепер поділено на індивідуальні частки. Становище окремого індивіда тепер нагадує політ пушинки, яку несе вітер: кожен запитує себе, як вижити» (с. 101). Тоді я уявила собі таку картину з кульбабою. Мені здалося, що це хороша ідея.
ОД: Як ви думаєте, якби Роза прожила довше, як би вона поставилася до процесів у Радянському Союзі?
КЕ: О, вона б лютувала. Клара Цеткін зрештою стала сталіністкою. І так дивно, що її не торкнулася декомунізація, а Люксембург торкнулася. Це несправедливо.
ОД: Я не впевнена щодо Клари Цеткін. Можливо, її ім’я просто не так часто використовувалося при найменуванні вулиць[2].
КЕ: Жіночі імена рідко широко використовуються. Ми знаємо, як сучасники сприймали роботи Рози Люксембург. Можна почитати книгу «Накопичення капіталу: антикритика». Її треба читати перед тим, як братися за «Накопичення капіталу». Роза використовує ті самі аргументи. Але її виклад цікавий, бо говорить вона про реакцію критиків на «Накопичення капіталу», реакцію засобів масової інформації. Роза пише, що єдине, чим вона переймалася — це те, що її аргументи надто очевидні, що всі ж так думають. Але насправді дев’ятнадцять соціалістичних німецьких газет того часу рвали її роботи на шматки. В цьому чітко можна побачити й сексизм. Вони не були готові приймати ідеї Рози Люксембург, бо вона була жінкою. І один із найзапекліших критиків (про що відомо з її листів) раніше залицявся до неї, а вона відмовила йому. Уявляєте?
ОД: Ось як особисте вплітається в політичне.
КЕ: Так. І є Бебель, відомий прихильник фемінізму. У своїх особистих листах Карлу Каутському, критикуючи Розу, він пише: «Бачиш, Карле, коли завдають удару по жіночих примхах чи марнославству, навіть найрозумніші з них втрачають самоконтроль і стають до абсурду незговірливими» (с. 110).
ОД: Поговорімо про критику ідеї еволюції суспільства. Роза Люксембург була прихильницею революційного шляху. Що ви думаєте про цю опозицію революції й еволюції, або того, що Роза називала опортунізмом (явище, коли партія потрапила в парламент із наміром щось змінити й пішла на компроміси)?
КЕ: О, це дуже актуально сьогодні. Я можу одночасно ставитися прихильно й бути критичною до цієї концепції. В часи Люксембург опортунізм стосувався проходу соціалістів до парламенту й переорієнтації на позиції, за які найбільше проголосують. І це дуже поширена й сильна тенденція в лівому русі в межах ліберального політичного устрою. Це відбувається й у Великобританії. Подібні речі закінчуються приходом до влади когось на зразок Тоні Блера, який називає себе лівим, хоча він абсолютний прихильник неолібералізму й підтримує імперіалістичне вторгнення в Ірак. Така розумова гімнастика — міняти позицію й все ще називати її лівою — і є опортунізм. Це Блер, це Клінтон. Це, коли Клінтон перемагає Берні Сандерса, це спроби стримати Джеремі Корбіна в моїй країні. Це люди, які називають себе лівими, але не мають жодного наміру проводити будь-які реформи, опиратися капіталізму, створювати яку-небудь альтернативу. В той час, коли ситуація загострюється й фрагментується — зі знищенням екосистеми планети, з нестабільністю та крихкістю капіталізму, з одним відсотком, який забирає всі багатства — поле політичного центру перетворюється на поле бою. Є багато людей, які називають себе лівими, але насправді є консерваторами. Все, чого вони хочуть, — зберегти статус-кво. І вони з усіх сил боротимуться за це. Що в такій ситуації робити лівим? Ми маємо змусити цих людей втілювати ліву політику. Адже багато людей бачать, що їхнє життя не покращується, а лише погіршується в сучасному суспільстві. Якщо їм не дати ліву альтернативу, вони підуть у фашизм. Ось що відбувається зараз. Ми маємо переконувати центристів, що єдине, що можна зробити — рухатися вліво. Не рухаючись вліво, ми будемо рухатися вправо. Соціалізм або варварство, як писала Люксембург. Ось чому боротися з опортунізмом справді важливо. Я не поділяю певні позиції Люксембург, її схожу на релігійну віру в революцію. Природа революції така, що ти робиш повний оберт колеса й повертаєшся на те саме місце. Якщо не подолати механізми влади, повертаєшся туди ж, звідки почав, відтворюючи ці механізми знову з новими людьми при владі. Неможливо досягти радикальних соціальних змін, зруйнувавши попередню владу й замінивши її кількома новими людьми. Треба працювати на всіх рівнях.
ОД: Але чи можна сказати, що Роза Люксембург була проти парламентаризму в цілому?
КЕ: Я думаю, що вона була проти тенденцій у парламентаризмі, коли відмовляються від власних радикальних програм, щоб вписатися в ліберальний статус-кво. І я вважаю, що вона мала рацію. Наприклад, соціалістів обрали до Рейхстагу з чіткою позицією проти Першої світової війни. Люксембург правильно думала, що за цю позицію треба було триматися намертво, а не брати участь у голосуванні Рейхстагу за воєнні позики. Це була величезна зрада робітничого класу.
ОД: Значить, у парламентаризмі немає нічого поганого, але не потрібно відступати від власних радикальних позицій?
КЕ: Я вважаю, що завжди варто критично ставитися до того, що може досягти парламентаризм. Водночас захоплення певного рівня влади, всіх рівнів демократії, дійсно, дає людям певний контроль над власним життям. Зараз важко зберегти оптимізм щодо парламентської демократії. Після Брекситу, після Трампа.
ОД: Наприклад, після СІРІЗА, яку зовнішні сили змусили відмовитися майже від усього, що хотіла зробити коаліція.
КЕ: Так. Адже, якби СІРІЗА не відступилася, всі гроші б втекли з країни. Якби вони чинили опір МВФ та ЄС та опиралися їхнім вимогам, гроші б зникли в Греції. Це б могло зруйнувати країну. Їхні руки були зв’язані. Це не означає, що за них не варто було голосувати. Знаєте, є така фраза «Індички проголосувала за Різдво». Я робила ілюстрацію щодо виборів у Великобританії. І на ній чинний прем’єр-міністр Тереза Мей каже «О, нова ідея! Різдво у червні», а індики кажуть «Ого, де підписувати?»[3]. Я бачу повну байдужість людей до політики. Тут роль відіграють засоби масової інформації. Пропаганда дуже добре працює. Хай дивляться Євробачення.
ОД: А що ви думаєте про таку більш анархістську ідею, що політика, парламентська політика не відіграє такої важливої ролі, як низова організація, альтернатива?
КЕ: Я не думаю, що ми маємо вибирати між цими альтернативами. В моїй політичній бульбашці відбулися великі зміни. Зараз у нас є Джеремі Корбін, і багато хто збирається голосувати. А до цього всі казали, що немає сенсу це робити. Чому ми маємо закріплювати ці проекти власним підписом? Навіщо це робити, якщо жоден із них не є в інтересах людей? А зараз все не так. Треба голосувати. Будь ласка, будь ласка, голосуйте. Я не вважаю, що треба обирати між цими альтернативами. Парламентська демократія, коли діло доходить до голосування, є дуже формальною, символічною дією, якщо кожні чотири роки маєш обрати між двома варіантами, і це вибір між колою і пепсі. Коли брати до уваги ті технології, які є в нашому розпорядженні, ми могли б втілити прийняття рішень на рівні спільнот.
ОД: Це те, що намагаються втілити у Фінляндії, якщо я не помиляюся.
КЕ: Саме так.
"Потенціал сучасних засобів інформації швидко мобілізувати людей такий, що його неможливо зупинити. Він існує, він реальний."
ОД: Там це намагаються зробити на муніципальному рівні, на рівні районів за допомогою інтернету, мереж, нових технологій.
КЕ: Ось чим би займалася Роза Люксембург. Дуже цікаво дивитися на її життя, якщо почитати її листи (в кінці є список всіх людей, з якими вона листувалася). Там вказані їхні імена й професії. І за списком — складач, складач, складач. Вони всі працювали в друкованих ЗМІ, за допомогою яких можна поширювати ідеї. А сьогодні ідеї можна розповсюджувати набагато швидше. Кожен може опублікувати власні думки. Проблема, звичайно ж, в тому, що стає все важче слухати когось. Бо на тебе з усіх боків іде шквал голосів. Але революційний потенціал цього до певної міри ще не випробуваний. Потенціал сучасних засобів інформації швидко мобілізувати людей такий, що його неможливо зупинити. Він існує, він реальний.
ОД: Що ви думаєте про сучасну ситуацію у світлі цих ідей — революції і еволюції, динаміки капіталізму? Чи вважаєте ви історичний детермінізм важливим або ж цю концепцію треба відкинути? Куди ми рухаємося зараз?
КЕ: «Прості» питання. Так, я вважаю історичний детермінізм непотребом, він став непотребом, ще коли Маркс писав про нього. На мою думку, Марксовий аналіз капіталізму неймовірно майстерний. Я сподіваюся, що я змогла передати, як прочитання «Капіталу» вплинуло на мене, в примітках наприкінці книжки. Маркс, справді, чітко пояснює, як працює грошова система, експлуатація й що з цим не так. Але мені здається, що він не мав поняття, що буде далі. Думаю, що це фантазія.
ОД: Але ж він вивів прогноз зі своїх аналітичних побудов.
КЕ: Так сталося через тодішнє уявлення про науку.
ОД: Позитивістську науку.
КЕ: Так. Марксу здавалося, що він відкрив теорію соціальної історії, в той час як соціальна історія набагато більша. В біології зерно проростає в дерево, але дерево — це вже частина великої мережі, ліс — це велика мережа. Саме тому я не вірю в історичний детермінізм. Я не знаю, що буде далі. У мене є діти, я переймаюся. Мій тринадцятирічний син любить уявляти, що станеться далі. Він любить уявляти найкращий світ, фантазувати й вигадувати, що буде в ньому. Коли він цікавився марксизмом, то запитав: «Але ж так ніколи не буде?». Я не пам’ятаю, що він конкретно сказав, але щось про те, що такого неймовірного, утопічного майбутнього ніколи не буде. Після цього чітко й дуже радісно він запитав «Але це ж не значить, що ми не мусимо присвятити все наше життя боротьбі за це майбутнє?». Хай живе боротьба! Я не знаю. Дуже важко думати про майбутнє. Кліматичні зміни будуть визначальним фактором наступні сорок років. Ми почали помічати, як кліматична нестабільність насправді впливає на здатність світу виробляти їжу. І якщо додати до цього наполегливі наміри фінансових еліт гратися з харчовим ринком і реальну фундаментальну нестабільність капіталізму, це все буде посилювати одне одного. Громадянська війна в Сирії сягає витоками до кліматичних змін. Там була п’ятилітня засуха, здається, з 2006 року. Є комікс на цю тему, що показує, як засуха дестабілізувала країну. Відбувалася масова міграція людей до міст. Так, безперервно причини й наслідки міняються місцями. Можна знову процитувати Розу Люксембург, вона розумна: «Економічні та політичні фактори взаємопов’язані. Причина й наслідок постійно міняються місцями» (с. 78). Саме це мені подобається в Люксембург. Вона починає з позицій історичного матеріалізму, але потім вона оглядається довкола й все стає значно складнішим, бо світ значно складніший. І ось це: «Загальний страйк не можна почати будь-коли. Його не можна організувати, спланувати чи ініціювати» (с. 78). Спонтанність має велике значення. Тож Роза думала про спонтанність, а основний висновок, який з цього витікає, — все може статися.
