Олена Гапова: «Ми як гендерні дослідниці виявилися "по один бік" із глобальним капіталізмом, бо поняття гендеру прийшло на пострадянський простір разом із ним»

Інтерв'ю з Оленою Гаповою

«Спільне»: Чи не могли би Ви спершу охарактеризувати основну тематику гендерних досліджень у світовій академічній сфері та в пострадянській. Ймовірно, вони відрізняються. Які теми найбільше досліджують, а про які говорять менше?

Олена Гапова: У світовій академії важлива інтерсекційність (перетин різних видів нерівності). Крім того, дослідження сексуальності як категорії влади, насильства проти жінок — цю тему конструюють на Заході в категоріях соціального гноблення. У нас про насильство проти жінок, домашнє насильство теж почали говорити дуже багато, але проблема просто запозичена з чужого дискурсу і виходить лише на побутовий рівень. Тобто: бити жінок погано. А чоловіків що, бити добре? Насильство не проблематизовано як проблему соціального гноблення.

Про проблеми, які, на мій погляд, важливо осмислити, я писала у статті «Класове питання пострадянського фемінізму або Про відволікання пригноблених від революційної боротьби». Вона була опублікована у 2007 році в журналі «Гендерні дослідження» як спроба рефлексії над власною дослідницькою позицією. У радянському марксизмі (а це була єдина дозволена теорія, яка пояснювала загалом усе) було «старе» поняття класу, взяте з класичного марксизму, воно не було переосмислене (зі зрозумілих причин) для опису ситуації другої половини 20-го століття, хоча на заході це вже було зроблено. І коли той радянський марксизм пішов, лакуну почали заповнювати іншими теоріями. Вони були принесені на пострадянський простір «одномоментно», вони не виросли з осмислення власної соціальної реальності, не народилися внаслідок якоїсь наукової послідовності. Вони просто були «взяті». І, як каже Сергій Ушакін, виникла логіка «інтелектуального шведського столу»: можна цією теорією користуватися, а можна іншою.

І в цьому контексті у нас з’явилися гендерні дослідження. Вони були розпочаті «академічними жінками» одного покоління: Анна Тьомкіна, Лєна Здравомислова, Анастасія Посадська, яка створювала Московський центр гендерних досліджень, я — в Мінську, Ірина Жеребкіна — в Харкові. Це було покоління жінок, яких щось хвилювало в навколишньому світі, але серед наявних на той час концептів ми не знаходили слів, щоб висловити те, що нас хвилює. І раптом з’явилося слово «гендер» — і нам здалося, що воно пояснює реальність навколо нас. Ми переживали величезні соціальні зрушення, а в таких випадках чутливість підвищується. Концепт гендеру відповідав на багато питань і здавався поясненням того, що відбувається навколо нас. У мене «гендер» почався з того, що в 1993 році я переходила з коляскою вулицю, і там був підземний перехід — не пристосований абсолютно, відстань між колесами і відстань між смугами з’їзду не збігалися. У той момент я зрозуміла, що в суспільстві щось не так. Я почала займатися гендером і побачила, що гендер не «сам по собі» працює, що в пострадянській реальності реконструкція гендерних відносин включена до процесу розгортання національного будівництва. Всі ці «Батьківщини-матері» і плач про падіння народжуваності — все пов’язується з інтересами нації. Потім, ще через кілька років, стало зрозуміло, що головний процес — це формування економічних поділів на пострадянському просторі, конструювання класової нерівності — при тому, що поняття класу соціальні теоретики осмислюють уже по-іншому, не так, як спочатку було в марксизмі. Так от, гендер переплітається з цими процесами національного будівництва і класового поділу, реконструюється у взаємодії з ними.

Але на початку існування гендерних досліджень слово «клас» здавалося непотрібним, і майже ніхто з дослідників гендеру у нас і досі не концептуалізує клас. Коли через кілька років згадану вже статтю, а також ще одну мою статтю, опубліковану в «Журналі соціальної політики», почали обговорювати в харківській «гендерній розсилці», одна учасниця, кандидат філософських наук, між іншим, навіть не знала, як позначити напрямок, в якому я працюю і в якому наявна категорія класу. Вона запитала: «У Олени Гапової — це класовий лібералізм?» Так от вийшло, що, самі того не бажаючи, — вірніше, навіть про це не думаючи, — ми як гендерні дослідники (дослідниці, в основному) виявилися «по один бік» із глобальним капіталізмом, бо поняття «гендеру» прийшло разом із ним. Просто тому, що є соціальна ситуація, з якої ми не можемо вийти, ми перебуваємо у ній. Але оскільки гендерні дослідження на пострадянському просторі почали виникати в певний момент, то вони, природно, виникали за західної підтримки. Це була єдина можлива інституалізації. Ми говорили про гендер, бо це нам боліло. Ми не говорили про клас, бо спочатку ми його не бачили. Багато хто його й досі не побачили. Але справа в тому, що, говорячи про гендер, ми просували тим самим певні ідеології, зазвичай не усвідомлюючи цього.

Справа тут ось у чому. У класичному марксизмі гноблення жінок є похідним від класової нерівності. «Всесвітньо-історична поразка жінок», якщо користуватися виразом Фрідріха Енґельса, пов’язана з виникненням класу і приватної власності, — тобто якщо вона зникне, то не буде й причин для гноблення жінок. З цього виходила радянська гендерна політика. У західній гендерній теорії, що виникла з фемінізмом другої хвилі, пригнічення жінки пов’язують із патріархатом, а патріархат виникає до всяких класів і залишається після класів. Коли ми стали спиратися на теорію патріархату, то почали випускати з поля зору клас, тобто роль класової нерівності в породженні гноблення жінок. Все, що я писала останнім часом про гендер, я писала про його взаємодію з класовим поділом. Ось за це я почала «отримувати по голові» від тієї частки спільноти дослідників гендеру, якій не хочеться думати про власне місце в соціальній структурі.

У західній науці трохи інша ситуація. Коли ти пишеш про пострадянський простір, ти потрапляєш в область area studies. Але в area studies зазвичай немає соціологів, які могли би зрозуміти, про що ти говориш, — там в основному літературознавці, іноді історики. Коли ж ти починаєш розповідати про пострадянський перетин класу і статі на якомусь соціологічному зібранні, то там нічого не знають саме про наш простір. Тебе оточують з усіх боків зі словами: «О, як цікаво». Для них це теж екзотика. Тобто не сформоване професійне співтовариство, де можна було б обговорювати «пострадянський» гендер як категорію соціального поділу, пов’язану з іншими категоріями соціального поділу.

«Спільне»: Якщо уточнити, то західні гендерні дослідження не бачать основних суперечностей пострадянських суспільств, тож можуть затушовувати ці суперечності?

О.Г.: Це стосується не тільки пострадянських суспільств. Я якось бачила альбом, присвячений Ґлорії Стайн. Там був знімок із 70-х, як Глорія Стайн розмовляє з якоюсь жінкою на заводі. На знімку видно, що це робітниця, а Ґлорія Стайн її вислуховує і записує її «скарги». Така «жіноча солідарність»: феміністка прийшла до іншої жінки. Я довго думала про цей знімок. Адже Ґлорія Стайн насправді не може допомогти цій жінці, бо для цього треба щось робити з капіталізмом. Вона з нею розмовляє про те, як вона пригнічена як жінка, але тут проблема не тільки в цьому. А Ґлорія Стайн — феміністка другої хвилі: освічена жінка з середнього класу, яка починає радикалізуватися, але не в класовому сенсі. Феміністки другої хвилі говорять про маргінальність і ще багато про що, але насправді реальність для них інша, ніж для таких, як ця робітниця.

Коли в нашій частині світу запозичували гендерні дослідження, в першу чергу вивчали роботи славістів, які писали про гендер. А що таке славістика? Це ж дві сфери насамперед: філологія та історія. Зараз уже з’явилися соціологи й антропологи, які займаються нашим простором, проте ще кілька років тому їх можна було перерахувати на пальцях однієї руки. Те, що писали літературознавці чи західні дослідниці, які співчували нашим жінкам, можна узагальнити в такій темі: яка погана була радянська влада і як радянська жінка була пригнічена, її «змусили працювати» і не сказали про домашнє насильство. Тобто це розмова «з точки зору Заходу». Зараз, коли я пожила в Америці, я зрозуміла, що слід на це відповідати. По-перше, слід питати: скільки коштує дитячий садок? Після цього розмову можна будувати зовсім по-іншому, бо це інша перспектива гноблення. Але тоді ми були під цим впливом. Знадобилося років десять, щоб ми почали шукати якийсь інший голос і говорити з іншої позиції.

Були запозичені також важливі західні тексти. Наприклад, Джудіт Батлер почали перекладати. Це дуже важливо, але ж у нас немає тієї традиції осмислення сексуальності. На Заході ці тексти виросли органічно, вони відповідали на якийсь суспільний біль і потребу. У нас вони перекладені, але виходить, що говорять про теми, які прийшли з іншого місця.

«Спільне»: Про західні гендерні дослідження можемо констатувати, що за останні десятиліття вийшли кілька книг і статей, які вказують на роль критики символічної дискримінації (в тому числі гендерних досліджень), у термінах Болтанскі і К’япелло — художньої критики: яким чином їй вдавалося легітимувати неоліберальні перетворення з 70-х років. У контексті фемінізму відома стаття Ненсі Фрейзер. Що би Ви сказали про ці аргументи, наскільки фемінізм, який виникав у 60-х роках — друга хвиля, потім третя хвиля — відігравав роль як легітимації неоліберальних перетворень, відводячи художню критику в символічний простір і залишаючи поза критикою політекономію глобального капіталізму.

О.Г.: Так, фемінізм у певному сенсі «відтягнув» увагу від того, як діляться гроші. Як я вже казала, ми мимоволі опинилися по один бік з глобальним капіталізмом, бо починали говорити про речі, які на позір відводять від проблеми розподілу. І справді, ми говорили про проблему представництва або визнання, з’явилися так звані «нові соціальні рухи», пов’язані з ідентичністю, сексуальністю. Але не можна вибирати між розподілом і визнанням, у термінах Фрейзер, бо важливо і те, й інше.

«Спільне»: Давайте поговорим про таку специфічну сферу праці, як репродуктивна праця (care work, «побутова праця»). В Росії Тьомкіна і Здравомислова випустили кілька соціологічних збірників (вони займалися соціологією медицини), у яких зачіпали ці питання. Можливо, є якісь дослідження на пострадянському просторі або Ваші міркування з цього приводу.

О.Г.: Є антропологиня Мішель Рівкін-Фіш, яка писала дисертацію в Пітері в 90-х про пологові будинки. Вона випустила книгу кілька років тому, і вона користується цим поняттям репродуктивної праці. Буквально три дні тому вийшла стаття Бориса Межуєва (одного з редакторів журналу «Терра Америка») на захист консерватизму. У цій статті йдеться про те, що Америка — це останнє місце, де відбувається боротьба між лібералізмом і консерватизмом. Бо в усіх інших місцях консерватизм здався і звалився, а Америка ще бореться. Ось, наприклад, скрізь питання аборту «здалося», а Америка продовжує битися. А я, пише він, ніколи не бачив антропологічних аргументів на захист того, що жінка може знищувати свій плід, і що комфорт жінки може бути вищим за життя іншої людини. Мене вразило, що така людина — з філософського факультету МДУ, редактор журналу, відома постать у філософському просторі — ця людина говорить про репродукцію в термінах «комфорту жінки». Чи могла я не вплутатися в цю розмову в «Живому журналі»? Я написала в коментарі, що йдеться не про комфорт, а про екзистенційний вибір, про те, як ти далі будеш проживати своє життя, адже це змінює абсолютно все. Моїми співрозмовниками виявилися кілька людей — кандидати й доктори філософських наук, — які мені відповідали не в термінах «репродуктивної праці», адже вони таких виразів не знають, а в термінах «баби не хочуть зайвий раз пелюшки випрати». Репродукцію не усвідомлюють як «працю».

Взагалі ж у відповіді на це питання слід згадати про проблему жіночого громадянства. Мені якось сказали юристи, що громадянство не буває чоловічим або жіночим, але це не так, адже громадянство — це включеність у політико-правові відносини і спосіб отримання автономії. Коли настав ліберальний час, разом із ним прийшла ідея громадянина як активного незалежного суб’єкта, який виходить у публічний простір і відстоює свої права. Це ліберальна буржуазна модель. Справді, людина може виходити в публічний простір, цю людину визнають політичним áктором, але спершу вона мусить брати участь у ринку, отримувати гроші, — і тоді вона автономний актор і буржуазний громадянин. Її незалежність визнають інші актори.

А жінка часто не бере участі в цьому ринку, у виробництві, бо зайнята репродуктивною працею. Репродуктивна праця не оплачується, а, як пише Маркс, якщо продукт не проданий, то його ніби не існує. Виходить ситуація, в якій жінка не може бути громадянином «чоловічого типу», бо вона зайнята репродукцією. А якщо їй почати платити за репродукцію, то виходить welfare, залежність. Тобто це ті гроші, які не дають тобі автономію, — ну, як материнський капітал у Росії. Ці не ті гроші, які дають можливість тобі як незалежному суб’єкту закликати державу до відповіді. Тобі їх «дають», ти не заробляєш. Я про це думаю і пишу, але я не знаю, як цю проблему вирішити. Очевидно, її можна вирішити тільки в рамках цілком нового суспільства.