Боротьба палестинців за свободу та незалежність для багатьох українців, напевно, належить до тем, про які не прийнято говорити відкрито: про неї мислять узагальненнями, такими, як «Близький Схід», і асоціюють насамперед з війнами. Водночас Ізраїль часто сприймають як приклад для України у безпековій та економічній сферах. Аби підважити такі стереотипні уявлення, ми поговорили з палестинською дослідницею Даною Ель Курд. Вона політологиня та викладачка в Річмондському університеті. Дана вивчає зв’зок між державою та суспільством в арабському світі, досліджуючи авторитаризм і міжнародні впливи. Її головним науковим інтересом є Палестина. Дана народилась і виросла в Єрусалимі, а пізніше емігрувала в Сполучені Штати.
На жаль, українці замало знають про Палестину і схильні сприймати інформацію з погляду Ізраїлю. Чи могли б ви описати актуальне положення палестинців на Західному березі ріки Йордан та в Газі?
Палестинці на Західному березі та в Газі, територіях, які потрапили під пряму окупацію Ізраїля після 1967 року, живуть у все складніших умовах. Окупація триває вже понад 50 років, але інші землі історичної Палестини знаходяться під прямим контролем Ізраїля ще довше. На Західному Березі посилюються колонізаційні зусилля, оскільки поселення продовжують розширюватись. Обмежується свобода пересування, урізається свобода слова. Палестинці мають все менше простору, бо триває захоплення територій. А ще, вочевидь, ізраїльські окупаційні війська проводять жорсткі репресії. Це контекст Західного берега.
Хай на територіїі Сектора Гази зараз і немає ізраїльських військ, місцеві мешканці знаходяться в режимі тотальної блокади, і тому за міжнародним правом Сектор Гази також належить до окупованих територій. Вони заблоковані з повітря, моря і з землі. Сектор неможливо покинути й водою. Вони можуть вийти максимум на 5-7 миль у море, і навіть в межах цих вод на рибалок часто здійснюються напади. І, звісно, їх атакують з повітря — насильство і атаки на Газу є циклічними. Такий стан окупованих територій.
Діти з прапорами Палестини. Фото: AFP 2023 / Said Khatib
Східний Єрусалим також окупований, однак люди там живуть в дещо інших умовах. Ізраїльські поселенці набагато більше взаємодіють з палестинцями, через що виникає напруга. Разом із цим, мешканці Східного Єрусалиму, яким уряд Ізраїлю надав право на проживання в місті, мають дещо більше свободи пересування територією історичної Палестини, порівняно з мешканцями Західного Берегу і Гази. Втім, вони все ще подібні до ув’язнених, бо аби виїхати, мають відмовитись від дозволу на проживання. Тому цей дозвіл на проживання точно не є постійним, що доводить історія моєї родини.
У Єрусалимі склалась складна економічна ситуація, і це не випадковість. З палестинців збирають надзвичайно високі податки, натомість надають надзвичайно мало послуг. На їхні освітні та культурні інституції чиниться тиск, і багато з них вже закрились. Через це багато палестинців вимушені шукати кращих умов, здобуваючи освіту та працюючи за кордоном. Свого часу так вчинив мій батько, вступивши до аспірантури в Японії, а пізніше — шукаючи роботи у своїй сфері. В його рідному місті шукати було ніде, тому він отримав роботу в США. Хоча ми витрачали всі вільні кошти, періодично вертаючись до Єрусалиму, аби зберегти дозвіл на проживання, ізраїльський уряд його нам не поновив і відкликав наші дозволи на проживання. Уявляєте? Позбутися права на рідне місто, місто, в якому народились та жили впродовж багатьох поколінь твої предки, втративши його в мить, коли ви запрагли кращого життя. Уряд Ізраїлю скористається будь-яким приводом, аби очистити Єрусалим від палестинців.
У вашій книзі ви досить критично відгукуєтесь про угоди в Осло та про роль, яку відіграла в них Палестинська адміністрація. Ви звинувачуєте їх в авторитаризмі, поляризації та демобілізації сил палестинців. Поясніть, будь ласка, свою точку зору.
Насамперед я хотіла розглянути роль міжнародної спільноти та особливо Сполучених Штатів, адже саме вони визначали умови, що склалися після угод в Осло. Я маю на увазі поляризацію палестинського суспільства та демобілізацію сил палестинців, які більше не можуть об’єднуватись у масштабні протестні рухи, подібні до палестинських рухів минулого. Чому я поєдную міжнародні втручання і, конкретно, американський вплив з наслідками такого штибу як поляризація і демобілізація? Тому що угоди в Осло призвели до ситуації, в якій певні політичні еліти та лідери здобули владу й відірвалися від своїх виборців. Новоствореному палестинському керівництву взагалі не йшлося про те, щоб бути відповідальними та підзвітними перед палестинцями, надто ж після того, як перший президент Палестинської адміністрації Ясір Арафат втратив свій вплив. Американці дали їм зрозуміти, що якщо палестинці гратимуть в ту гру, яка до вподоби американцям, то вони збережуть керівні посади та залишаться лідерами в дивних миротворчих процесах, які ніколи не закінчаться і не принесуть палестинцям жодних реальних змін на краще.
Підсумовуючи, скажу, що в книзі я стверджую, що такі міжнародні втручання в роботу уряду призводять до появи абсолютно ізольованого та все більш авторитарного політичного керівництва на території Палестини. Це поляризує палестинське суспільство, особливо після виборів, бо американці підбурювали деякі політичні партії відмовитись від виборів і не підтримувати демократичний принцип підзвітності перед виборцями.
Все це призвело до того, що палестинці борються між собою і не працюють разом. Тому, через політичну розділеність на додачу до географічної, вони не можуть об’єднуватися у протестні рухи, які раніше успішно кидали виклик ізраїльському уряду.
ФАТХ, якому вдалося кооптувати велику частину палестинської лівиці, є корумпованим та авторитарним, але альтернативний їм рух, ХАМАС — це ісламісти. Який вихід з цієї ситуації ви бачите?
Це важке питання. Важко назвати ФАТХ лівою силою в тому сенсі, як ви чи ваші читачі розумієте цей термін, але вони є світським націоналістичним рухом. Вони відігравали визначну роль в Організації визволення Палестини (ОВП), парасольковій організації, яка історично об’єднувала безліч різних палестинських політичних партій. Але саме ФАТХ був головним. Саме вони історично були найбільш легітимними та отримували найбільше соціальної підтримки.
ФАТХ був головною партією в ОВП. А тоді голова ОВП, вихідець із цієї партії Ясір Арафат, підписав угоди в Осло. Потому ОВП фактично припинила своє існування. ФАТХ вклали всі свої сили в миротворчі процеси та у створення Палестинської адміністрації і квазі-уряду. Після цього ОВП, яка історично доклалась до поліпшення життя палестинців, поступово відмерла сама собою.
ФАТХ, який займав і продовжує займати чільне місце в Палестинській адміністрації, є надзвичайно корумпованим та авторитарним. А «традиційні» палестинські ліві, які ще залишилися, такі, як палестинські комуністи чи Народний фронт визволення Палестини, обмежені в можливостях свого впливу. Останній час вони займають доволі кемпістські i сталіністські позиції. Їм не вдалося завоювати багато підтримки чи легітимності.
Альтернативними силами за межами ОВП є ХАМАС та Ісламський джихад. Це ісламісти, які так само є авторитарними — це стосується як їхньої ідеології, так і правління в Смузі Гази.
Члени руху ХАМАС. Фото: AP / Hatem Moussa
Отож, чи бачу я вихід з цієї ситуації? Мені здається, більшість палестинців вже втомились від обох основних таборів, від обох полюсів. Наразі вони тільки розділяли нас, і так триватиме доти, допоки ми не спроможемося реорганізувати ОВП чи не створимо альтернативи за межами ОВП — інші політичні партії та альтернативи традиційним структурам. Я не уявляю іншого виходу, крім цих двох варіантів. Палестинці тупцюють на місці. Я не хочу позбавляти їх агентності, але великою мірою це є результатом міжнародних впливів. Ці втручання призвели до сьогоднішнього рівня поляризованості.
Ситуація в Палестині погіршується, репресії стають брутальнішими, і зростає спротив з палестинського боку. Розкажіть нам, будь ласка, більше про причини та можливі наслідки цих процесів.
Я думаю, ми можемо назвати декілька причин посилення ізраїльських утисків і, відповідно, радикалізації з іншого боку.
Одна з причин пов’язана з угодами в Осло. Я не заходжу на територію теорій змов: підписант угод в Осло з ізраїльского боку, який на той час був прем’єр-міністром, Іцхак Рабин, виступаючи перед кнесетом, сказав щось типу: «Ми дамо їм щось менше за державу». Угоди в Осло насправді не мали призвести до існування двох держав. Цей застійний статус-кво досі зберігається, за винятком деяких зрушень з ізраїльського боку. Отже, першою причиною цих процесів є те, що угоди в Осло діють з 1994 року, і з того часу нічого не змінилося. Стало тільки гірше. Палестинці ані на йоту не наблизилися до власного самовизначення чи здобуття суверенітету. Виросли цілі покоління палестинців, які не знають нічого, окрім стагнації. Через це люди мають багато причин для невдоволення. Угоди в Осло також призвели до усунення Палестинської адміністрації від демократичної підзвітності перед населенням, від змін. Тому палестинці, а особливо молодь, вважають: «Ми не маємо змоги долучитися до політики та творити зміни». Це одна з причин невдоволення палестинців.
Друга причина — це зміни з ізраїльського боку. Ізраїльська політика стала набагато більш правою. Палестинці зі мною завжди в цьому не погоджуються, вважаючи, що всі ізраїльтяни однакові, але я так не думаю. Роки урядування Нетаньягу та його корумпованість, його підтримка відкритих екстремістів — все це призвело до появи в ізраїльському уряді людей, які прагнуть посилити гноблення, закінчити почате. Вони обговорюють етнічні чистки та подібні речі. В результаті угод в Осло, які Сполучені Штати підтримували всіма силами, вони стали абсолютно безкарними. Ніхто не може притягнути їх до відповідальності, а Сполучені Штати точно цього не робитимуть. Іноді адміністрація Байдена переконує нас у своїй глибокій занепокоєності. Поза цим, на ізраїльський уряд ніхто не впливає.
Ці два фактори призвели до сьогоднішніх наслідків. З палестинського боку ми маємо корумповану та застійну політичну ситуацію. Наша молодь, напевно, наслідувала старших людей, намагаючись повернутись до традиції ненасильницьких протестів — і це ні до чого не призвело. Саме тому безліч людей приєдналося до новостворених збройних угруповань. Вони наче кажуть: «Ми не уявляємо, куди рухаємось. Не маємо довгострокової цілі». При цьому вони ладні віддати своє життя та чинять збройний опір — попри те, що чисельна і збройна переваги не на їхньому боці. Вони розуміють, що їхня смерть неминуча. Все ж вони обирають смерть, а не участь в політичних процесах, бо інші дороги для них закриті.
Ми бачимо, як ізраїльські репресії наростають, а в таких містах, як Наблус чи Джанін, з’являються нові збройні угруповання. В інших місцях з’являються їхні наслідувачі, нові та не афілійовані з існуючими в Палестині політичними партіями чи політичними рухами. Їхні члени поділяють різні ідеологічні переконання. Лівий та ісламіст б’ються пліч-о-пліч, різні люди доєднуються до нових збройних угруповань, бо це дає їм можливість чинити спротив, навіть незважаючи на те, що, враховуючи силу ізраїльського гніту та нагляду, їм не вдасться досягти великих результатів.
До чого це може призвести? Я вважаю, що ескалація насильства лише посилюватиметься. Якщо так трапиться, не здивуюся, якщо чинний ізраїльський уряд спробує вчинити великомасштабний акт насильства чи провести етнічні чистки. Думаю, що це не є неможливим.
Рейд ізраїльської армії на табір біженців Джанін. Фото: JAAFAR ASHTIYEH / AFP
Ви згадали про нове покоління активістів. Чи ви оптимістично налаштовані щодо них?
Я оптимістично дивлюся на декілька факторів. Першим із них є факт, що залучені в адвокацію активісти набагато послідовніше називають речі своїми іменами. Вони не обмежуються критикою ізраїльських політик, прямо вказуючи і на проблеми в структурі Ізраїля. Це крок уперед.
Також мене надзвичайно тішить нововіднайдений зв’язок із палестинською ідентичністю. Дуже легко загубити себе в такому суспільстві, як палестинське, з діаспорою, розкиданою по всьому світу. Але ми маємо організації, особливо на Заході, які відроджують зв’язок із національною ідентичністю та національним рухом. Це виглядає багатообіцяюче.
Я занепокоєна, бо не певна, що палестинські активісти вповні засвоїли уроки минулого щодо боротьби між собою, ефективної координації дій, тощо. Я вважаю, що їхні уявлення про роль Палестини у світі застарілі, так само як і їхнє ставлення до солідаризації з іншими. Я бачу, як багато найактивніших людей говорить про Палестину з позицій «антиімперіалізму ідіотів». Думаю, що це велика проблема в контексті того, як ми сприймаємо конфлікт. Цей конфлікт є не просто антиколоніальним, але й антиавторитарним. Палестинські активістські кола досі поділяють застарілі уявлення про Палестину, так, ніби Холодна війна ще триває. Окрім цього, мене тривожать і внутрішні конфлікти.
В одній з глав книги, опублікованої близько п’яти років тому, ви стверджували, що рушійною силою протестів у Палестині був робітничий клас. Середній клас, натомість, був пасивним чи намагався просувати зміни в межах інституцій. Чи щось змінилось з того часу? Класовий вимір справді відіграє помітну роль, чи більш важливим є те, де люди живуть — під прямою окупацією, чи під владою Палестинської адміністрації?
Мені здається, дещо змінилося. На перше питання я відповім, що, на мою думку, клас лишається надважливим. Класом часто легковажать при обговоренні залучених сторін, особливо коли йдеться про військові стратегії. Класовий вимір однозначно відіграє свою роль. Небагато людей, що належать до середнього чи вищого середнього класу, беруть участь у збройній боротьбі. Одним з осередків збройного спротиву є табір біженців у Джаніні. Іншим є старе місто Наблус, надзвичайно бідний район. Саме ці спільноти підживлюють збройний опір. Клас все ще є надзвичайно важливим фактором.
Палестинці оглядають свої зруйновані будинки після нічних ізраїльських авіаударів у місті Бейт-Ханун, північний Сектор Гази, 14 травня 2021 року. Фото: AP / Khalil Hamra
Але цей текст я написала до того, як за останні пару років Палестинська адміністрація втратила будь-яку легітимність. Коли я працювала над текстом і збирала для нього дані, протестувальники переважно походили з сіл. Здебільшого це були селяни та робітничий клас. Враховуючи, що багато різних людей перебувають в надзвичайно скрутному становищі, я вважаю, що тепер до протестів долучається більше людей, що належать до середнього класу. І, відповідно, лідери протестів та організацій і самі належать до середнього класу. Це особливо актуально для Єрусалиму та палестинських спільнот в межах Ізраїля. Але так, для тих, хто живе під окупацією чи в гарячих точках, класовий вимір може бути менш важливим.
Довший час прямий контроль Палестинської адміністрації заважав і демобілізував сили людей через втручання палестинської влади у громадянське суспільство. Ці люди лишаються під окупацією та терплять ізраїльські напади. За останні кілька років, особливо під час так званої Інтифади єдності в 2021, ми досвідчили більше міжкласової солідарності. Це чудово. Втім, збройний спротив все ще має дуже чіткий класовий вимір.
Едвард Саїд, один з найвидатніших палестинських християн, відіграв важливу роль у поширенні інформації про Палестину на Заході. Яка ситуація зараз? Чи палестинські християни беруть участь у боротьбі з апартеїдом?
Дослідження показують, що палестинських християн сильніше витісняють з історичної Палестини. Їхня чисельність зменшується набагато швидше, ніж чисельність мусульманського населення. На це є декілька причин. Одним із факторів є те, що в деяких регіонах вони були заможнішими, а отже, мали ресурси для еміграції. Також вони мали глибші зв’язки з палестинськими спільнотами в діаспорі, порівняно з іншими палестинцями. Тому їх можна з більшою вірогідністю побачити в діаспорі. В обох випадках, в діаспорі та в історичній Палестині, християни відіграють важливу роль в національному русі. На них чинить тиск ізраїльський уряд, вони часто стають жертвами переслідувань. Ізраїльським окупантам однаково, чи перед ними церква, чи мечеть, їм однаково, чи вводити обмеження у Віфлеємі, чи в Рамаллі.
Жінка плаче біля руїн будівлі Al-Jala, зруйнованої внаслідок ізраїльського авіаудару 16 травня 2021 року. Фото: AP / Adel Hana
У діаспорі можна зустріти особливо багато активних палестинців з християнським бекграундом. Історично склалося, що чимало людей, які висловлювали арабські націоналістичні ідеї (і, конкретно, ідеї палестинського націоналізму як форми арабського націоналізму) були християнами. Наприклад, Азмі Бішара був у ізраїльському кнесеті до вигнання, і він — палестинський християнин. Багато задіяних у його політичній партії людей є християнами. Якби ви задали мені це питання 10 чи 15 років тому, я би відповіла, що ніколи не бачила палестинців, що мислили б такими категоріями. Пригноблення є надто сильним, щоб ми витрачали час на внутрішні розділення. На жаль, свіже дослідження показало, що християнські спільноти в Палестині зазнають навіть більших утисків, ніж раніше, але їх чинять не тільки єврейські екстремісти. Зростає і релігійний екстремізм з боку палестинських мусульман. Це справді сумно, враховуючи істотну роль, яку палестинські християни відіграють у національному русі.
Ізраїль виставляє себе єдиною демократією на Близькому Сході і наголошує на своєму прийнятті ЛГБТІК+ спільноти. Що можуть протиставити цьому палестинці? Як у Палестині ставляться до прав ЛГБТІК+ спільноти та фемінізму?
Я не розумію, чому хтось піддається впливу настільки відвертої пропаганди. Демократичні режими також вчиняють злочини та удаються до авторитарних практик. Демократії можуть діяти на колонізованих територіях. На моє переконання, Ізраїль є надзвичайно неідеальною демократією, навіть по відношенню до власних громадян. Велику частину його населення складають громадяни другого класу. Вони стикаються з усіма можливими внутрішніми проблемами, навіть належачи до ізраїльського суспільства. Але якби ви навіть повірили їхнім словам про те, що вони є демократією — демократії також чинять злочини. До прикладу, Сполучені Штати вторглися в Ірак. Слово «демократія» не завжди і не в усіх випадках має позитивну конотацію.
Ізраїль довгий час використовує прийняття ЛГБТІК+ спільноти та більшу свободу самовираження, аби донести до ізраїльтян, що, мовляв, «ми ближчі до Заходу, натомість палестинці є варварами». Це називається пінквошингом. При цьому чинний уряд точно є антиквірним, тому це навіть не відповідає дійсності.
У відповідь на це палестинці можуть усунутись від дискусії чи аргументів про ліберальні уявлення про права і змістити фокус на структуру держави. Ця держава є колонізаторською. Неважливо, скільки прав вона дає своїм громадянам. Вона залучена в колонізаційні та окупаційні процеси. Тому це взагалі не стосується справи.
Діра в стіні синагоги, пошкодженої після того, як у неї вдарила ракета, що вистрілила із Сектору Гази, в Ашкелоні, Ізраїль, 16 травня 2021 року. Фото: AP / Tsafrir Abayov
Як ставляться до ЛГБТІК+ людей, фемінізму та подібних речей у Палестині? За останні декілька років у нас з’явилися нові рухи. Серед них — феміністичний рух під назвою Талат та інші феміністичні рухи, що займаються протестами й іншими активностями. Ми маємо активну, хай і маленьку, палестинську ЛГБТІК+ організацію. Але мушу сказати, що для палестинців це лишається джерелом внутрішніх конфліктів. Велика частка суспільства вважає цю тему способом відволікти нас, таким собі нав’язаним Заходом способом нас розділити. Людей цих ідентичностей дискримінують, і це є проблемою.
Складним був, наприклад, випадок, який стався минулого року в палестинській спільноті, у середовищі палестинських активістів. Ми маємо визначну палестинську новинну організацію від назвою Метрас. Вони опублікували просто жахливий лист, в якому проголосили, що ми не маємо навіть обговорювати проблеми ЛГБТІК+ спільноти, бо це нас лише відволікає. Послідувала негативна реакція, і інші палестинські активісти сказали: «Ні, вони також є частиною нашого суспільства, і ізоляція квір-людей не призведе до нашого звільнення». Навколо цього питання існує багато напруги, і я в жодному разі не стверджую, що палестинське суспільство в цілому підтримує ЛГБТІК+ людей чи ідеї фемінізму. Це лишається битвою, яку палестинці мусять провадити і внутрішньо зокрема.
Наступне моє питання стосуватиметься пропалестинського активізму в арабських країнах. Раніше ви позитивно відгукувались про цю тенденцію, називаючи її школою активізму для демократичних активістів. З іншого боку, для зовнішнього спостерігача такий активізм може межувати з конформізмом: фокусуючись на безпечній темі, вони уникають прямої критики авторитаризму у власній державі. Донедавна арабські режими інструменталізували Палестину задля націоналістичної консолідації власних спільнот. Що ви про це думаєте?
Сучасний пропалестинський активізм набагато більше переслідується і вже не належить до безпечних тем. Але раніше він і справді був безпечною темою, яку держави прагнули дозволити та інструменталізувати. В арабській мові є таке слово, танфіс, яке буквально означає випускати пару. Ми використовуємо це слово, коли говоримо про те, як авторитарні уряди нашого регіону подеколи дозволяють провести пропалестинський протест і таким чином випустити пару, аби люди не загрожували їм самим чи їхньому правлінню. У своєму тексті я прагнула довести, що хай режими вважали цю тему безпечною, така форма протесту вчила активістів основам активізму, змушувала їх думати про політику, вчила краще організовуватися. Це також спонукало їх проектувати свою занепокоєність ситуацією в Палестині на самих себе. Чому вони живуть у країні, що не поділяє їхнього ставлення до Палестини? Чому їхня зовнішня політика є недостатньо пропалестинською? Вони задавались такими питаннями.
Палестинський протестувальник кидає підпалену шину в бік солдатів ізраїльської армії під час сутичок у місті Рамалла на Західному березі Йордану, 14 травня 2021 року. Фото: AP / Nasser Nasser
У своєму тексті я доводила, що режими вважали активізм на підтримку Палестини безпечною темою, але насправді це було не так. Багато майбутніх учасників єгипетської революції, яка змістила президента під час Арабської весни, починали з пропалестинського активізму і радикалізувались завдяки ньому. Ми бачили цей повторюваний патерн і в інших місцях. Я би сказала, що сьогодні підтримка Палестини радикалізує іще сильніше, адже ця тема перестала бути безпечною. В багатьох країнах, в яких пропалестинські настрої були дозволені в минулому, це більше не можливо. Режими нарешті зрозуміли: «Ми не можемо дозволяти їм випускати пару. Люди використовують це, аби вписати свої переживання у ширший контекст».
Що змінив чемпіонат світу з футболу в Катарі і підтримка Палестини арабськими вболівальниками та футболістами? Що ви думаєте про критику лицемірства, зокрема на адресу марокканських футболістів, в контексті окупації Західної Сахари?
Останнє опитування, опубліковане Палестинським центром політичних та соціологічних досліджень у грудні 2022 року, показало, що в палестинському суспільстві відбулися значні зрушення. Це опитування проводилося всередині Палестини і продемонструвало збільшення рівня довіри до арабського світу. Під час чемпіонату світу всі прояви пропалестинських поглядів сприяли тому, що після років розчарувань палестинці відроджували довіру до решти арабського світу і до решти нашого регіону. Це був прямий результат чемпіонату світу та всіх проявів підтримки, що ми отримали.
Я думаю, що все це відбувалось під час ЧС-2022, бо йому передували послідовні зусилля американців з нормалізації відносин між арабськими урядами та Ізраїлем, а також готовність окремих арабських урядів долучитись до цієї нормалізації, навіть незважаючи на невелику популярність такої позиції. Мені здається, в останньому опитуванні від Індексу Арабських Думок, 88% респондентів у регіоні виступили проти такої нормалізації відносин з державою Ізраїль. Тому я думаю, що на чемпіонаті світу ми побачили арабську публічну реакцію на нормалізацію, яку останні декілька років впихували їм у голови, кажучи, що якщо ви не підтримуєте Ізраїль, ви нетолерантні і виступаєте проти миру. Але це не мир — це опресивні політики, які від «миру» мають саму лише назву.
Прапори на підтримку Палестини на Чемпіонаті світу з футболу 2022. Фото: з відкритих джерел
Це не стовідсоткова аналогія, але трохи схоже на людей, які кажуть, що українці мають погодитись на перемовини. Які перемовини? Росіяни мають покинути окуповані ними території, і лише тоді перемовини стануть можливими. Не можна відмовитись від частини своєї землі і назвати це миром. Мені здається, так люди уявляють нормалізацію відносин з Ізраїлем, хоча Ізраїль продовжує чинити, як чинить зазвичай. Це опресивний мир, щось, чого вони не хочуть. І Катар, в якому проводився чемпіонат світу, це держава, яка все ще частково займається нормалізацією. Якщо точніше, вона використовувала її для просування власних інтересів, а часом інструменталізувала пропалестинський активізм. Все ж, Катар має більше свободи для таких дій. Події на чемпіонаті світу дозволили арабам з усього регіону побачити: «Я не один — багато кого непокоїть Палестина». А згодом і палестинці побачили: «О, значить, араби про нас не забули. Комусь є до нас справа». Це був дуже прямий результат ЧС-2022.
А щодо лицемірства — я думаю, що арабському світу легко підтримувати Палестину на рівні суспільства, але вони не замислюються, чому не так просто підтримувати революцію в Сирії чи виступати проти окупації Західної Сахари. Тому самої лише ідейної підтримки недостатньо. Ми повинні вписати питання Палестини в ширший контекст антиавторитарної боротьби, який включатиме, зокрема, і окупацію Західної Сахари. Разом із цим, я не вважаю, що марокканські футболісти, які підняли прапори Палестини, зазнали справедливої критики через мовчанку про Західну Сахару. Вони не визначають політику — вони живуть в авторитарній державі. Тому мені навіть було трохи шкода команду Марокко, бо їх звинувачували в тому, що знаходилось поза їхнім контролем. Вони не могли без наслідків підняти прапор Західної Сахари. Вони би мали проблеми. Зрозуміло, що це частина ширшого, надзвичайно кемпістського тренду арабської політики. Саме тому для декого легше підтримувати Палестину, аніж Сирію чи Західну Сахару, бо це надто складно.
Як ви оцінюєте перспективи руху Бойкот, Дивестиції, Санкції (БДС), який прагне послабити позицію Ізраїлю через економічний тиск?
У Сполучених Штатах приймається багато законів, спрямованих проти БДС, і багато спроб криміналізувати рух «Бойкот, Дивестиції, Санкції». БДС не треба розглядати як мету, тут люди часто плутаються, вважаючи його глобальною ціллю. Але БДС — це лише один з інструментів. Можливо, він допомагав поширювати інформацію, але був менш ефективний у зміні державної політики чи запровадженні бойкотів. Діяльність БДС-активістів криміналізують, тож вони стикаються з тиском.
Нам треба мислити ширшими категоріями, аніж БДС, якщо ми хочемо чинити спротив ізраїльській окупації, ізраїльській державі та її планам. Деякі люди обирають підтримку БДС за свою стратегію, але це не єдина стратегія, і ми не маємо фокусуватися лише на ній. Сам цей рух є доволі обмеженим. Вимоги БДС цілком вписуються в ліберальний фреймворк прав людини. Вони не підважують структурні основи держави Ізраїль. Слід пам’ятати про це, оцінюючи, чи використовувати певну стратегію, зважуючи її переваги та недоліки. Це той аргумент, який я іноді чую від людей, які вважають, що палестинцям не слід брати участь в виборчій політиці. «Кому є справа до того, хто як голосує в Конгресі», — кажуть вони. Але це просто різні інструменти, і ми не можемо покладатись лише на одну стратегією, сприймаючи її як панацею.
Палестинці відвідують похорон двох жінок та восьми дітей сім'ї Абу Хатаб у місті Газа, які були вбиті ізраїльським повітряним ударом, 15 травня 2021 року. Фото: AP / Khalil Hamra
Поговоримо про російсько-українську війну. Як ця війна змінила сприйняття Росії в Палестині? Чи змінилося ставлення до участі Росії у війні в Сирії?
Проведене у 2014 році опитування Палестинського центру політичних та соціологічних досліджень показало, що тоді палестинці переважно підтримували революцію в Сирії. Мені здається, багато палестинців сприймали війну в Сирії як щось жахливе. Вони висловлювали співчуття і виступали проти зовнішніх втручань. Разом із цим, у червні 2022 було проведене опитування про російське вторгнення в Україну. 42% опитаних палестинців винуватили Росію у війні, але 35% — винуватили Україну.
Такий розподіл видається мені дуже химерним — я не розумію, як хтось може звинувачувати окуповану сторону. Але так сталося, бо палестинське суспільство не є ізольованим — у нього потрапляє багато дезінформації про НАТО, про те, як Росію втягнули у війну. Це та ж дезінформація, яку споживають всі інші. Ми спостерігаємо це і в Сполучених Штатах. Це пояснює, чому люди плутаються чи не можуть визначитись. Мені здається, що на початку війни багато палестинців реагували на дії європейської сторони, які здавались їм лицемірними. Європейські політики говорили про те, що Україна має право на спротив, але палестинцям вони цього не казали. Мені здається, декого не цікавить підтримка України чи вони не вважають, що мусять її підтримувати, бо ж: «Ах, це ж просто лицемірство. Подивіться, як вони ставляться до українських біженців, і порівняйте з тим, як ставилися до сирійських біженців». На жаль, дехто так думає.
А в лівому середовищі ситуація, на жаль, іще складніша. Особливо це стосується лівих у західному світі, наприклад, у палестинській діаспорі, дотичної до західної лівиці. Я не маю слів, я обурена, бо вони піддаються російській дезінформації, вважаючи Україну полем бою американського імперіалізму, і поділяючи інші дурнуваті думки. На жаль, це актуально для палестинської лівиці зокрема, і для лівих усього світу загалом. Я думаю, що люди — не ліві, а люди загалом — реагують на всі ці різні наративи і плутаються в них.
Наостанок я хочу повернутися до вашого найпершого питання — про те, що в Україні люди схильні сприймати події через ізраїльську призму. Між Україною та єврейськими спільнотами існують історичні зв’язки. Багато ізраїльтян є нащадками людей, що пережили Голокост, і багато з них має українське походження. Вочевидь, це створює емоційну прив’язаність. Разом із цим, мені здається, що люди не розуміють, що ізраїльський проєкт, ізраїльський національний проєкт не обмежується самовизначенням євреїв і пошуком прихистку. Водночас це прояв колоніалізму та стирання палестинців. Дивлячись на регіон, українці можуть подумати: «Як багато арабів! А Ізраїль має лише маленький клаптик землі, чому ж ці араби так обурюються?». Проте українські читачі мають зрозуміти, що палестинці справді є арабами етнічно, але вони також є окремою національністю. Палестинські араби не можуть просто знятися з місця і знайти собі інший прихисток в цьому великому регіоні. Вони пов’язані зі своєю землею, так само, як українці пов’язані зі своєю.
Я розумію, що це складно, що це було складно навіть до вторгнення в Україну. Розумію, що люди мають свої проблеми, а Палестина так далеко від вас. Але я справді сподіваюся, що діалог та обмін досвідом допоможуть нам усвідомити наші зв’язки і спробувати вибудувати солідарність між суспільствами — адже ми маємо спільних ворогів. Це авторитарні сили, які прагнуть придушити демократію, покінчити зі свободою, перебудувати суспільства, стерти корінні народи та позбутися різноманіття. Вони діють разом. А отже, тим з нас, хто чинять спротив цим силам, теж варто навчитися діяти разом.
_category.jpg)
_category.png)
