Бенджамін Бірнбаум: У якому контексті Ви вирішили написати книжку «Національні держави: свідомість та конкуренція»? У політичному плані територіальна фрагментація знову з’явилася на політичному порядку денному в Європі, а в академічному плані з 1990-х років «нова генерація, що зіткнулася з раптовою появою катастрофічних посткомуністичних націоналізмів у нібито “глобалізованому” світі, мала великий інтерес до “динаміки відносно різких змін у ступені етнічної, расової чи національної згуртованості”» (Davis 2015: 47).
Ніл Девідсон: Розділи книжки було написано з різних приводів між 1999 та 2014 роками. Моїм первинним поштовхом писати про націю та націоналізм була спроба зрозуміти процеси в моїй власній країні – Шотландії, що в 1997 році щойно проголосувала на референдумі про створення власного парламенту, який відкрився в 1999 році. Мене особливо цікавило, чому націоналізм як політичний рух був історично таким слабким у Шотландії, попри те, що «шотландськість» як ідентичність була парадоксально дуже сильною. Панівним націоналізмом був британський (чи навіть ірландський, оскільки багато шотландців походять від ірландських католиків), а не шотландський. Враховуючи новітню політичну гегемонію Шотландської національної партії (ШНП), легко забути, що вона, хоча утворилася в 1934 році, мала лише одного депутата парламенту в Вестмінстері 1 до 1967 року, і то лише протягом кількох місяців. Вона сформувала уряд більшості в Голіруді 2 лише з 2007 року, та здобула більшість серед представників Шотландії у Вестмінстері в 2015 році, і навіть зараз шотландці не обов’язково голосують за ШНП з націоналістичних міркувань. Пояснення особливостей шотландського питання підштовхнуло мене до ширших розмірковувань про національну державність узагалі, але були ще три чинники, яких не могли обійти ті, хто працював над цими темами в 2000-х роках. Перший, зразком якого була шотландська ситуація, полягав у появі націоналізмів «бездержавних націй» на розвиненому Заході, у ситуаціях, коли не було (чи вже не було) національного пригноблення, як у Каталонії чи Квебеку. Другим чинником була дезінтеграція наявних національних держав на засадах, що розглядались як «етнічні», найочевидніше – в Югославії та кількох центральноафриканських країнах. Третім чинником було твердження неоліберальних глобалістів про те, що національна держава як форма ставала зайвою, хоча ми явно чули про це набагато менше після заходів фінансової допомоги 2008 року.
Б.Б.: У «Маніфесті комуністичної партії» Маркс і Енгельс писали, що «робітники не мають вітчизни», і це, в дуже абстрактній інтерпретації, стало одним із їхніх найвідоміших тверджень щодо національного питання. Проте пізніші роботи про Польщу та Ірландію було зосереджено на конкретній політичній стратегії, з підкресленням діалектичного взаємозв’язку між національним самовизначенням та пролетарським інтернаціоналізмом. Чого ми можемо навчитися від Маркса й Енгельса в контексті національного питання, і що слово «нація» означало для них?
Н.Д.: Маркс і Енгельс використовували слово «нація» в кількох різних значеннях: іноді – як Йоганн Гердер – у значенні народу, іноді – як Адам Сміт – у значенні території, а іноді – в значенні, що об’єднувало і перше, і друге. Інакше кажучи, вони, як абсолютно всі в той час, використовували це слово вкрай довільно та в загальновживаному значені – зовсім не з тією науковою ретельністю, з якою визначали, наприклад, «капіталістичний спосіб виробництва». Вони, безумовно, не пов’язували нації саме з капіталізмом – справді, Енгельс іноді говорить про «німецьку націю», що існувала під час падіння Римської імперії. Тому, як модерніст у теорії нації 3, я не думаю, що принагідні та позатеоретичні коментарі Маркса й Енгельса щодо окремих націй є засадничими для марксистської теорії цього явища. Їхня теорія ідеології може дати нам набагато більше; ще конкретніше – те, що Маркс і Енгельс казали з приводу релігії. Звісно, останнє впродовж тривалого часу зазнавало викривлення, часом легковажного, часом навмисного. Зміст уривку, який відсилає до «опіуму народу», не в тому, ніби релігія – це наркотик, що його привладний клас призначає для притуплення почуттів народу, а в тому, що народ сам виробляє її, аби заповнити порожнечу, утворену тим, що пізніший Маркс назвав би відчуженням. У цьому сенсі націоналізм – це новітня форма релігії, у якій держава або сили, що прагнуть до утворення нової держави, посідають організаційну роль, яку колись відігравала церква.
Справді важливе з безпосередньо пов’язаного з націями у Маркса й Енгельса стосується ставлення, яке соціалісти повинні мати до конкретних національних рухів. Їхнє ставлення виходить із того, чи принесе успіх якогось руху – сецесіоністського чи іредентистського – можливість соціалістичної революції, хоча й непрямим чином. По суті, вони розглядали націоналізм у розумінні політичного руху, що веде до утворення національної держави, як частину процесу буржуазної революції, що мала б змести докапіталістичні форми та створити передумови для формування робітничого класу. У цьому контексті вони визначали, який націоналізм підтримувати, а який засуджувати. Польща та Ірландія були пригноблені та затримувались у розвитку Російською та Британської імперіями, і тому їх треба було підтримувати. Відповідно, національні рухи, існування яких залежало від великих імперій, як панславізм у 1848 році, належало засуджувати. Звісно, з останнім можна погодитись і без визнання містичної дурниці про «неісторичні нації», до якої іноді вдавався Енгельс.
Б.Б.: Ви стверджуєте, що класичні марксисти напрацювали вкрай мало систематичного бачення поняття нації, і що головні думки (здебільшого їх сформулювали австромарксисти) переважно виражають немарксистські підходи. Чим вони нехтували, і що могло б становити засади марксистського підходу до теорії нації?
Н.Д.: Якщо залишити осторонь австромарксистів, більшість класичних марксистських обговорень націоналізму вслід за Марксом і Енгельсом фокусувалися на стратегічному питанні: які національні рухи варто підтримувати – якщо взагалі варто це робити, – а яким треба протистояти. Цікаво, що фігури, пов’язані з двома націями, котрі найбільше цікавили Маркса й Енгельса, – Роза Люксембург (Польща) та Джеймс Коннолі (Ірландія), – стали на діаметрально протилежні позиції (Коннолі, звісно, був шотландцем, але походив із ірландських католиків). Мені в дечому імпонує те, як Люксембург відкидає «право націй на самовизначення» як форму метафізики, але ленінське розрізнення між націями, що пригноблюють та тими, що потерпають від гноблення, було тим не менш суттєвим як робоча точка відліку, принаймні за колоніальної доби. Нинішня ситуація складніша. Вочевидь, досі є пригноблені народи, наприклад курди, палестинці та тибетці, але поняття пригноблення не є якимось особливо корисним для формулювання відповіді на проблему шотландського або каталонського національного руху; потрібна ширша концепція, що включала б інтереси робітничого класу.
Однак класичні марксисти вкрай мало могли сказати про те, що насправді утворює націю, окрім побіжних посилань на центральну роль спільної мови та зручності національно-державної форми для капіталістичного розвитку. Саме з цієї причини багато з найвпливовіших марксистських дослідників націоналізму звернулися до немарксистських мислителів у пошуках теоретичного каркасу, особливо у випадку ставки Тома Нейрна на веберіанця Ернеста Геллнера. Я не стверджую, між іншим, що в роботі Геллнера немає цінності – навпаки, їй притаманна впорядкованість, якої бракувало її марксистським еквівалентам. Австромарксисти можуть здаватися винятком, і, безперечно, твори Отто Бауера дуже витончені, але в спосіб, який, на мою думку, залучає переніалістську 4 або примордіалістську 5 концепцію націоналізму (в термінології Ентоні Сміта), – будь-яка форма ідентичності, яку територіальна група могла мати, скажімо, в V столітті, ретроспективно отримує назву «нації». Але центральна теза марксизму, безперечно, полягає в тому, що певні типи ідеології та свідомості можливі лише в певні моменти історії. Коли теоретики відкидають цю перспективу, це зазвичай означає, що вони перебувають під впливом ідеології, яку намагаються пояснити, – я думаю, що так було і з Бауером, і з Нейрном.
Б.Б.:У Вашій книжці Ви розрізняєте національну свідомість та націоналізм. Чи могли б Ви пояснити ці два поняття та наслідки їх розмежування (також щодо поняття ідентичності)?
Н.Д.: Нації можна визначати об’єктивно чи суб’єктивно. Перший спосіб, який зазвичай передбачає перелік чинників на кшталт мови чи території, звісно, справляє враження наукової строгості. На жаль, нації мають тенденцію виникати в групах, де ці чинники відсутні, як би це не було незручно для соціологів та політологів; якщо Ви скажете швейцарцям, що вони не являють собою націю, оскільки не мають спільної мови, або курдам, що вони не є нацією через відсутність суміжної території, Ви навряд чи переконаєте котрусь із цих (у інших аспектах дуже різних) груп. Фактично, єдине можливе визначення нації, що не веде автоматично до аномалій та виключень, є суб’єктивним: це група людей, що почуваються колективно відмінними від інших груп, зазвичай – але не обов’язково – через накопичені історико-культурні підстави. Підстави можуть бути різними в різних випадках, але це суб’єктивне відчуття ідентифікації – єдине, що вони мають спільного. Таке відчуття взаємного визнання і є тим, що я називаю «національною свідомістю», більш чи менш пасивним виявом колективної ідентифікації всередині соціальної групи. Для народу абсолютно можливо (включно з, донедавна, більшістю сучасних шотландців та каталонців) мати національну свідомість без перетворення на націоналістів, але націоналісти не можуть не мати національної свідомості.
Національна свідомість – це не те ж саме, що національна ідентичність. Ідентичності – це ансамблі всіх зовнішніх знаків, через які люди показують собі та іншим людям, який спосіб вони обрали для їхньої категоризації. Ці ознаки можна побачити через особливі способи вдягатися, почути через окремі способи мовлення, але найчастіше це просто способи відповідати на звернення певного типу. Тож національна свідомість – це внутрішній психологічний стан, який шукає вираження через спрямовані назовні знаки ідентичності.
Націоналізм – це більш чи менш активна участь у політичній мобілізації соціальної групи, спрямованій на створення або захист держави. Як політична ідеологія, націоналізм – будь-який націоналізм, чи то відносно прогресивний, чи то абсолютно реакційний – передбачає два неодмінні принципи: національна група повинна мати власну державу незалежно від соціальних наслідків; і те, що об’єднує національну групу, є важливішим за те, що роз’єднує її, перш за все – за класове розмежування. Нарешті, можливо вимагати національної держави, не виходячи з національної свідомості або націоналізму: так вочевидь було у випадку з шотландським референдумом про незалежність 2014 року, коли багато шотландців агітували та голосували за незалежну державу радше з «соціальних», ніж «національних» причин.
Б.Б.: Соціологічна традиція, що надихається Дюркгаймом і Вебером, наголошує на суспільній необхідності творення згуртованості, щоб протистояти дезінтегративним наслідкам індустріалізації. Яким чином марксистський фокус на пануванні капіталістичного способу виробництва дозволяє глибше проникнення в розвиток національної свідомості?
Н.Д.: У цьому випадку ключовою фігурою є не Дюркгайм або Вебер, а вже згаданий Геллнер. Націоналізм у нього, власне, постає як замісник ролі релігії в тому, що веберіанці називають традиційними або аграрними суспільствами. Як наслідок, вони відкидають ідею, що нації є перманентними аспектами доіндустріального людства, лише щоб знову ввести її після початку цього процесу. Марксистський наголос на пануванні капіталістичного способу виробництва частково базується на тому історичному факті, що населення деяких територій мало розвинену національну свідомість та повністю сформований націоналізм до початку індустріалізації, перш за все в Англії, але також у США, Франції і, меншою мірою, – у Нідерландах. Стверджувати, що нації з’явилися лише на певній стадії наприкінці XVIII століття було б так само абсурдним, як стверджувати, що капіталізм з’явився лише в цей час. Насправді національній свідомості знадобилось стільки ж століть, щоб стати панівною формою свідомості, як капіталізму – щоб стати панівним способом виробництва, і перше стало наслідком другого.
У цих доіндустріальних капіталістичних державах націоналізм був продуктом чотирьох основних елементів. Першим елементом було формування зовнішньо розмежованих та внутрішньо зв’язаних областей економічної активності. У цьому контексті важливість капіталістичного розвитку полягала не так у сфері виробництва, як у сфері обігу, оскільки саме завдяки утворенню торгівельних мереж торгівельний капітал почав з’єднувати розпорошені сільські спільноти між собою та з міськими центрами, формуючи місткий внутрішній ринок. Із цим елементом прямо пов’язаний другий – прийняття спільної мови спільнотами, сполученими одна з одною на економічному рівні. Потреба в спілкуванні заради ринкового обміну почала ламати самобутність локальних діалектів, утворюючи мову, спільну чи принаймні зрозумілу для всіх. Таким чином, мова почала задавати кордони означених вище економічних мереж, кордони, що необов’язково збігалися з кордонами середньовічних королівств. Звісно, така економічна та мовна уніфікація була набагато простішою в маленькому централізованому королівстві як-от Англія, ніж на території на кшталт Німецької імперії. Формуванню стандартних мовних норм незмірно допомогло винайдення друкарства та можливості, які воно надавало для кодифікації мови в творах масового розповсюдження. Дедалі більша стандартизація мови справляла зворотній вплив на свій первинний економічний витік, і торговці, чиї торговельні мережі спершу визначали територіальне поширення розуміння мови, самі почали сильніше пов’язувати себе з цією територією заради виключення конкурентів, що розмовляли іншими мовами.
Третім елементом був характер абсолютизму, форми, що її набула феодальна держава під час економічного переходу від феодалізму до капіталізму. Локальні юрисдикції, що характеризували класичну епоху військового феодалізму, почали поступатися дорогою більшій концентрації державної влади, значною мірою через запровадження постійних армій та почасти задля того, що давало можливість платити їм – регулярного централізованого оподаткування. І смерть, і податки передбачали бюрократії, що потребували мови, зрозумілої на всій території держави, аби вести свої справи, таким чином посилюючи другий, «мовний» елемент, до якого я звертався вище. Вони також мали два непередбачувані наслідки. З одного боку, запровадження регулярного оподаткування та прийняття меркантилістської політики посилили економічну єдність, що почала спонтанно з’являтися завдяки діяльності торговельних капіталістів. З іншого боку, військова конкуренція, що характеризувала нову систему, потребувала мобілізації активної підтримки буржуазної меншості як джерела фінансової підтримки та адміністративної експертизи. Незважаючи на ці інновації, тим не менше, важливо не викривлювати роль абсолютизму в народженні національної державності – він-бо був її пупорізкою, а не матір’ю. Пришестя національної державності збіглося не з утворенням абсолютистських держав, а з їх поваленням.
Четвертий і останній елемент – це Реформація, що перетворила релігію на дещо більше, ніж ідеологічне благочестиве посилення привладної династії. Там, де протестантизм ставав панівною релігією певної території після 1517 року, він сприяв формуванню національної свідомості, дозволяючи спільнотам вірян визначати себе всупереч позатериторіальним інституціям Римської Католицької церкви або Священної Римської імперії. Почасти це було завдяки наявності Біблії рідною мовою, що в свою чергу залежало від наявності попередніх мовних рамок, у яких можна було б провадити ринкові операції та державне управління. Коротко кажучи, протестантизм виступав стимулом національної свідомості лише тією мірою, якою це дозволяв розвиток капіталізму, що надавав рамки, завдяки яким це ставало можливим. Природно, що цей процес просувався найшвидше в Англії, але навіть там ми можемо говорити, що не раніше від смерті Єлизавети в 1603 році відбулося відокремлення протестантизму від солідарності з монархічним правлінням.
Утім, за межами низки країн капіталізм та індустріалізація прийшли одночасно, тож якоюсь мірою Геллнер має рацію кажучи, що масовий націоналізм був продуктом індустріалізації, але його розуміння було надто сфокусованим на функціональній ролі націоналізму для індустріальних суспільств. Принаймні не менше уваги має приділятися тому, як індустріалізація і пов’язаний із нею процес урбанізації разом породили в людській свідомості зміни, що зробили націоналізм можливим (для підкорених класів), ніж тому, як у складніших суспільствах вони зробили націоналізм необхідним (для панівного класу). Надто легко ігнорується, наскільки безпрецедентним був (і залишається) цей досвід для людей, що з ним зіткнулися.
Б.Б.: Ви зазначаєте, що капіталізм – це система конкурентного накопичення, базована на найманій праці. Ці два аспекти вказують на причини збереження системи держав: по-перше, капітал має бути територіально зосереджений з метою конкурувати; по-друге, є потреба в тому, щоб територія мала ідеологічні засади (націоналізм), якими можна було б прив’язувати робітничий клас до держави й капіталу (Davidson 2016: 220). Ви шкодуєте про те, що дослідження зазвичай роблять надто сильний наголос або на внутрішній політиці, або на геополітичних відносинах. Як можна збалансовано розглядати національну державу?
Н.Д.: Частина проблеми полягає в тому, що академічна спільна розділена на більш чи менш довільно визначені дисципліни, відтак національна свідомість є предметом соціальної психології, а національна держава вивчається дисципліною міжнародних відносин. Цей спосіб дослідження світу, що був для Адама Сміта настільки ж чужим, як і для Карла Маркса, має передбачувані ідеологічні наслідки; вони полягають у фрагментації нашого розуміння того, як працює світ. Звісно, бувають часи, коли треба досліджувати специфічний аспект суспільної цілісності, але задовільним чином це можна робити лише тримаючи в свідомості, що предмет, яким би мікроскопічним він не був, є частиною більшої цілісності, звідки й походить його значення. Немає жодного особливого способу впоратись із академічною фрагментацію щодо такого предмета, як нація, інакше ніж висуваючи на перший план поняття тотальності у відношенні до неї; це саме можна сказати й щодо будь-якого іншого предмета.
Б.Б.: Чи не могли б Ви прояснити, чому «національна свідомість конкурує з революційною класовою свідомістю за відданість робітників не напряму, а як ключовий елемент реформістської класової свідомості» (Davidson 2016: 70), і які наслідки цього для революційного порядку денного?
Н.Д.: У відомому формулюванні Грамші реформістську свідомість змальовано як «подвійну» або «суперечливу»: з одного боку, вона приймає вічність системи, з другого – протистоїть наслідкам її функціонування. Найголовнішим вираженням цієї суперечності є те, що робітники приймають систему найму – але сперечаються про конкретний рівень заробітної плати, яку їм пропонують, однак суперечність поширюється на всі аспекти суспільного життя. Робітники залишаються націоналістами тією мірою, якою вони залишаються реформістами. І, з точки зору капіталістичного класу окремих країн, – це абсолютна необхідність, щоб вони робили саме так, інакше завжди існуватиме небезпека, що робітники ідентифікуватимуть себе не з «національними» інтересами держави, у якій їм довелося перебувати, а з класом, до якого вони приречені належати незалежно від випадкового географічного розташування. Тобто, націоналізм не треба розглядати як щось, що «трапляється» лише під час сепаратистських рухів з одного боку, чи під час проявів фашизму та імперіалізму – з другого; капіталістична система породжує націоналізм як необхідну, повсякденну умову продовження власного існування. Вона розвиває нові структурні можливості, нові способи досвіду та нові психологічні потреби у людей, що працюють на фабриках та живуть у містах. За відсутності революційної класової свідомості, але у відповідності до реформістської класової свідомості націоналізм пропонує потребу в колективному почутті належності, що долає наслідки відчуження, потребу в психічній компенсації, завдані капіталістичним суспільством. Можна сказати, що джерела національної свідомості полягають у виникненні ансамблю ідентичностей, адекватному історичним умовам загального відчуження; проте потреби, породжені капіталістичною індустріалізацією, тривають так довго, як триває сама система.
Держава потребує забезпечення лояльності до неї, і засобом цього є нація. Робітників часто просять прийняти як належне зростання відсоткових ставок, скорочення зарплатні та соціальних послуг або участь у імперіалістичних війнах, але ніколи – заради капіталізму, завжди заради якоїсь нації, заради «національного інтересу». До цього апелює не лише держава. Самі організації робітничого класу посилюють реформістську класову свідомість у національному контексті. На найбільш елементарному рівні це відбувається тому, що такі організації не бажають кидати виклик націоналізму, навколо якого вибудовано політичний дискурс, оскільки бояться, що їх затаврують як не-патріотів. Важливіше, проте, що вони намагаються визначати політику або впливати на неї в рамках наявної національної держави. Таким чином, зазвичай націоналізм вбудовано в суперечливий характер реформістського світогляду.
Б.Б.: На противагу загальному припущенню про те, що неолібералізм не потребує держави, Ви стверджуєте не тільки що він потребує держави, а й, посилаючись на Девіда Гарві, що «для виживання неоліберальна держава потребує націоналізму певного сорту» (Харви 2007 [2005]: 116). Чи могли б Ви пояснити цей зв’язок?
Н.Д.: У якомусь сенсі це лише сучасна форма загальної потреби капіталізму, яку я розглядав у попередній відповіді. Неоліберальна організація капіталізму посилює три наявні тенденції: трансформацію людських відносин до ринкових операцій, зведення людських здатностей до самих лише факторів виробництва та самоідентифікацію людей насамперед як споживачів. Це призводить до зростання атомізації та відчуження в масштабах, які раніше не можна було уявити, із потенційно небезпечними наслідками для капіталу, якому все ще потрібна мовчазна згода – а бажано й активна підтримка – робітничого класу в процесі його експлуатації. Інакше система потенційно буде загрожена – чи то через суспільний розпад, оскільки індивідуалізовані споживачі переносять конкурентні стосунки на всі сфери життя, або внаслідок соціального конфлікту, коли робітники починають відкривати чи перевідкривати власну класову свідомість і мобілізуватись для відстоювання своїх колективних інтересів. Але самі лише репресії не приведуть до того ступеня згоди, що потрібен системі. За цих умов націоналізм грає три ролі. По-перше, він надає безпосереднім виробникам психологічну компенсацію, яку неможливо отримати лише завдяки споживанню товарів. Кажуть, немає нічого випадкового в тому, що націоналістичний розворот у ідеології китайського привладного класу став найбільш вираженим саме коли китайська економіка відкрилася світовим ринкам у 1978 році, а рух за політичну реформу було придушено в 1989 році, наслідком чого стала «кампанія політичного виховання», загальний тон якої витримується й сьогодні. По-друге, націоналізм діє як засіб відтворення на політичному рівні згуртованості, втраченої на рівні соціальному. По-третє, він використовує це почуття згуртованості для мобілізації населення в інтересах гри національних капіталів проти їхніх конкурентів та суперників. Останній аспект вимагає певної розробки, оскільки потенційно він залишає ризик незручних наслідків для капіталу. Імперський націоналізм, який британські консерватори до 1997 року спустили з ланцюга щодо «Європи», існував не тому, що ЄС бодай якоюсь мірою є ворожим до неолібералізму, а бо він був таким собі ідеологічним відволіканням від нездатності неолібералізму змінити статки британського капіталу. Націоналізм, покликаний із цією метою, зараз являє собою суттєву перешкоду для британських політиків та державних адміністраторів, котрі хотіли би просувати стратегію більшої європейської інтеграції, незалежно від того, наскільки раціональною була б ця стратегія з їхньої точки зору; це засвідчив недавній референдум щодо членства Британії в ЄС.
Але існує й інша загроза для привладних класів, а саме та, що неоліберальний націоналізм призведе до фрагментації неоліберальних держав. Тут є глибше ускладнення. Оскільки націоналізм є таким неуникним аспектом капіталістичного розвитку, першою відповіддю на нестерпні умови стає прагнення утворити нову національну державу, хоча це й можливо лише там, де вже існує певний рівень національної свідомості, як, наприклад, у Шотландії. Інакше кажучи, неолібералізму потрібні нації, але він не потребує конкретних націй. І прикликаючи націоналізм як противагу неоліберальній соціальній та економічній політиці, окремий привладний клас може зіткнутися з іншими проблемами – не проблемами суспільного ладу класової війни чи війни всіх проти всіх, а невизначеностями та незручностями, викликаними потенційною фрагментацією національної держави. Цей наслідок можливий лише там, де наявна альтернативна національна свідомість, що асоціюється з окремою територією всередині держави.
Утім, незважаючи на ризики чи незручності для капіталу, неясно, що могло б замінити націоналізм як засіб забезпечення навіть часткової лояльності робітничого класу до капіталістичної держави та запобігти розвитку революційної класової свідомості. Чи може лояльність передаватися нагору, на рівень глобальної чи навіть регіональної держави? Навряд. Як колись зазначив Бенедикт Андерсон: хто буде вмирати за Раду економічної взаємодопомоги чи ЄС? Така лояльність не може й перейти вниз до окремих капіталів. Ми знаємо, що робітники можуть підтримувати свою компанію, навіть іти на жертви заради того, щоб вона залишалась у бізнесі. Але це зазвичай трапляється там, де фірми є місцевими, давно вкоріненими, і де робітники мають довгострокову зайнятість. Там, де робітники погоджуються на жертви у вигляді скорочення робочих місць, погіршення умов праці та реального зменшення платні, це відбувається не через лояльність до фірми, а тому що вони не бачать альтернативи, яка не передбачала б іще гіршої долі – втрати всіх робочих місць. Окремі менеджери чи «тім-лідери» можуть інтерналізувати етос McDonald’s або Wal-Mart, але робітники ні: реальність повсякденного конфлікту між ними та роботодавцем є надто гострою, щоб її можна було подолати. Крім того, навіть ті компанії, що все ще мають страхові поліси та угоди про пенсійне забезпечення, не можуть здійснювати інтегративні функції навіть найслабших національних-держав. Нафтові мільйонери та медіа-зірки, що відповідно фінансують та представлять Чайну партію в США, можуть прагнути зробити країну ще більш безпечною для Wal-Mart та Волл-Стріт, проте їхня ринкова риторика завжди має виражатися в термінах порятунку нації від марксистського антихриста в Білому домі та ліберальних еліт, що загрожують американській свободі, а не в термінах відновлення норми прибутку.
Б.Б.: Не всі соціальні конфлікти можна звести безпосередньо до класової боротьби. Під час нещодавніх конфліктів у Югославії та Руанді, а також у відношенні до ісламу поняття етнічності постало як головний пояснювальний чинник конфлікту. Якої мірою це поняття можна розглядати як таке, що сприяє розумінню цих конфліктів?
Н.Д.: Те, у який спосіб поняття «етнічності» зараз активно використовується, зумовлює певні проблеми для лівих. Дві з них є головними. З одного боку, ті, хто схвалюють етнічність як ствердження культурної ідентичності, небезпечно близько підходять до кредиту довіри сучасній формі расистської ідеології, оскільки вони наголошують на нібито природних відмінностях між людськими соціальними групами. З іншого боку, ті, хто засуджують етнічність як маніфестацію (реальну чи уявлену) ексклюзивістського трайбалізму, також роблять небезпечний крок, оскільки вони припускають, що «етнічні» націоналізми є особливо схильними до пригноблювальної поведінки, маскуючи ті риси, що властиві всім націоналізмам, чи то пригнобленим, чи то пригноблювальним, чи то тим, що не належать до жодної з цих категорій.
«Етнічність» упродовж довгого часу визначали в три способи: по-перше як ситуацію, коли члени групи мають спільну лінію походження і, відповідно, загальну спорідненість; по-друге як ситуацію спільної позиції в міжнародному розподілі праці та, відповідно, спільний рід занять; по-третє як наявність одного чи кількох спільних культурних атрибутів і відповідно спільну ідентичність. Етнічності в першому значенні більше не існує. Справді, навіть до того, як капіталізм пронизав усі куточки світу в пошуках ринків та сировини, зростання торгівлі, завоювання та міграція вже зробили існування ендогамних генофондів украй рідкісним. Друге значення зберігає певну придатність там, де воно вживається або для того, щоб описати спосіб, у який європейські колоністи використовували рід занять у докапіталістичних суспільствах для класифікації нібито ендогамних груп; або там, де міграції, посилені колоніалізмом, призвели до того, що групи почали визначати себе як ендогамні або такі, що мають певні властивості, що відрізняли їх від корінного населення навколо них. Це значення сьогодні є панівним, і я вважаю його найбільш проблематичним, оскільки це ефективний спосіб таврувати людей за допомогою використання ідеологічної над-категорії, що включає в себе абсолютно всі можливі характеристики.
З точки зору соціалістів, необхідно подолати розподіли, що дедалі частіше змальовуються як «етнічні», усуваючи форми пригноблення, які є значущими, а не увіковічувати чи підтримувати їх. Це може означати підтримку пригноблених націй чи народів, але поняття «етнічності» врешті-решт веде до розподілу людей за дедалі довільнішими категоріями. У кращому випадку, під виглядом проголошення «культурної відмінності» воно лише приховує те, що в людей є спільного, наголошуючи на відносно поверхових аспектах нашого соціального світу. У найгіршому випадку, у процесі боротьби за ресурси його можуть використовувати задля позначення людей, що мають зазнати переслідування.
Б.Б.: У Франції вкрай поширеною є ідея Ернеста Ренана про громадянський націоналізм, що протиставляється етнічному націоналізму. Оскільки обидва типи націоналізму діють у рамках національної держави, чи є суттєва відмінність між цими двома нібито непохитними типами націоналізму?
Н.Д.: «Громадянський» націоналізм нерідко представляють як єдину правильну форму націоналізму. Про деякі націоналізми кажуть, що вони є неодмінно пригноблювачами саме тому, що базуються на «етнічній» ідентичності. Проводять контраст між цим різновидом націоналізму та тим, котрий описують як «громадянський» або «соціальний», – наприклад, так нерідко змальовують шотландський та каталонський націоналізм, не в останню чергу самі шотландські та каталонські націоналісти. Що цікаво в цьому аргументі про «громадянський» націоналізм, то це те, що саме його історично використовували для захисту націоналізмів, які пригноблювали інші нації в багатонаціональних державах – наприклад, у Британії, на додачу до країн із республіканськими конституціями (як Франція). Для соціалістів є багато ускладнень, якщо вони намагаються використати «громадянський» націоналізм як альтернативу «етнічному» націоналізму. Можна виділити два. Перше полягає в тому, що національна держава має провадити певні дії, незважаючи на те, якими б не-етнічними вони не були. Одна з них, як зараз відкривають для себе багато біженців із Сирії та інших зон воєнних дій, – це захист кордонів від людей, котрих визначають як таких, що «не належать до нації». Друге полягає в тому, що, як я сказав у відповіді на попереднє питання, етнічності можуть винаходитися для категоризації груп із боку їхніх ворогів та для самоідентифікації цих груп без посилання на реальні чи уявні відносини спорідненості: культуру можуть так само легко перетворити на фундамент етнічності, як трайбалізм «крові й ґрунту». Однак саме тому, що етнічність є соціально сконструйованою категорією, етнічні категоризації можуть створюватись будь-де з тими ж жахливими наслідками, що їх ми бачили на Балканах, у Руанді, Іраку та Україні. Відповідно, немає причин, через які «громадянський» націоналізм не може в свою чергу трансформуватися в «етнічний» за певних визначальних умов, як це було в Німеччині – модерному, розвиненому та висококультурному капіталістичному суспільстві – у 1930-их роках. Це висновок, якого прихильники «громадянського» націоналізму, звісно, прагнуть уникати.
Б.Б.: У «Критиці Готської програми» Карл Маркс писав: «Само собою розуміється, що робітничий клас для того, щоб узагалі бути спроможним боротися, повинен у себе вдома зорганізуватися як клас, і що безпосередньою ареною його боротьби є його ж країна. Остільки його класова боротьба не своїм змістом, а, … “своєю формою” національна» (Маркс 1938 [1857]: 14). Якою мірою вихід із Європейського Союзу може вплинути на зсув у балансі сил на користь робітничого класу в Європі?
Н.Д.: ЄС та його попередники завжди уособлювали спосіб, у який капіталізм було організовано в конкретний час. Інакше кажучи, це утворення не припиняло зрушення в капіталістичній системі за допомогою «європейських цінностей» або інших ліберальних фантазій. Коли перехід до неолібералізму став обов’язковим для національних держав, що належали до його складу, воно мало вкорінитися й у власних політичних заходах та правилах ЄС, і, відповідно, ЄС почав свій марш у бік неолібералізму не пізніше як від моменту проголошення Єдиного європейського акту 1986 року. Він підтверджувався та поглиблювався кожним наступним пактом чи угодою, починаючи з Маастрихту 1991 року. Що робило цей процес простішим, ніж у окремих національних державах, то це те, що в ЄС завжди були відсутні демократичні обмеження, які робили б перехід хоча б настільки заперечуваним процесом, як у Британії чи в Італії, навіть коли він уособлював більш чи менш соціал-демократичну концепцію в галузі власності й контролю.
Гайєк стверджував у 1939 році, що на європейському рівні буде бажаним «міждержавний федералізм», оскільки він забезпечив би виведення економічної активності з-під відповідальності набридливих політиків, котрі втручаються в ринковий порядок заради електоральної підтримки від виборців-невігласів. ЄС прийняв пораду Гайєка, зосередив владу в руках призначених чиновників, перш за все – у Єврокомісії, яка одна має владу ініціювати ухвалення законодавчих актів, три типи яких – правила, директиви та рішення – є взаємопов’язаними. Європарламент за деяких обставин має право на отримання консультацій, але жодного права ініціювати законодавство, у цьому плані він має набагато менше влади, ніж будь-який національний уряд, або, якщо це має значення, ніж регіональні уряди на кшталт шотландського чи каталонського. Але справа не тільки в дефіциті демократії. Якщо Єврокомісія – це наднаціональний орган, Рада Європи – міжурядовий. Вона включає голів держав або голів урядів країн-членів, що їх обирають мешканці їхніх країн, але, звісно, не інших країн, чию долю вирішує Рада. Ці структури – одна з причин того, чому ми маємо заперечувати твердження, ніби ЄС настільки ж піддається реформуванню, як будь-яка національна держава. Насправді – набагато меншою мірою. Капіталістичні держави є постійними структурами, доки їх не скинуть, хоча вони можуть застосовувати різні політичні заходи залежно від того, яка політична партія чи коаліція контролює апарат, і це може мати більш чи менш позитивні наслідки для робітничого класу чи пригноблених груп. Проблема ЄС у тому, що, хоча це й не національна держава, баланс між державними адміністраторами, яких ніхто не обирав, та обраними представниками є зсунутим набагато сильніше на користь перших, ніж це відбувається в країнах, що належать до його складу. Реформ ніколи не вдається домогтися легко, тим більше – за умов неолібералізму, оскільки він вивів деякі механізми з-під контролю держав. Тим не менше, це не є чимось неможливим. У будь-якому разі, легше буде домогтися реформ у будь-якій країні-члені, ніж у самому ЄС, де це вимагало б одноголосного рішення Ради, а навіть одночасна революція в усіх 28 країнах більш ймовірна, ніж це.
Наступний гайєківський аспект ЄС – це обмеження політичних заходів правилами (щодо обсягу державних видатків, боргу як пропорції ВВП, конкуренції) для обмеження того, що національні політики можуть зробити на вимогу своїх виборців. Оскільки ці правила не дозволяють девальвації чи таких рівнів державних видатків або боргу, які були б необхідними для стимулювання економіки, єдиною відповіддю на кризу 2008 року залишалась сувора економія. Підтримка Трансатлантичного торговельного та інвестиційного партнерства (ТТІП) (до речі, з більшим ентузіазмом, ніж із боку Вашингтона) і, можливо, ще більш підступної Угоди про торгівлю послугами, – це лише останні та найбільш крайні приклади цього. У цьому контексті я просто не розумію, як деякі прихильники голосування за те, щоб залишатись у ЄС, готові пройти повз досвід Греції. Одкровення Яніса Варуфакіса щодо його зустрічей із Трійкою показують, що саме інститути ЄС – Європейські Центральний банк та Комісія, а не Міжнародний валютний фонд, – були найбільш непохитними.
Самі лише брак демократії та наявність обмежувальних правил є достатніми підставами, щоб виходити з ЄС, але є ще як мінімум три інших, кожна з яких свідчить не лише про реакційну за суттю природу проекту, але й про те, що він неспроможний виконувати навіть ту роль, яку покладають на нього ліберальні пропагандисти, – подолання національного егоїзму. По-перше, ЄС побудовано таким чином, щоб підтримувати структуру наявних нерівностей між європейськими національними державами. За всіма розмовами про «солідарність» неможливо ігнорувати, що фінансову та індустріальну структуру побудовано таким чином, щоб відповідати інтересам найсильніших економік, Франції та Німеччини (і з моменту впровадження євро – дедалі більше інтересам останньої), проте змушує слабших грати за тими ж правилами, що завжди буде шкідливим для них, особливо через брак механізму перерозподілу коштів та ресурсів у ЄС, які є в національних державах.
По-друге, хоча ЄС і не є повноцінною імперіалістичною потугою, як колективний орган, він дедалі більше виступає як помічник НАТО, і як наслідок – підтримує інтереси США. Цю роль було записано в ДНК ЄС від самого початку. США від початку заохочували та підтримували формування попередника ЄС як бастіон у імперіалістичному протистоянні з Росією під час Холодної війни, і це головна причина того, чому в (Західній) Європі не було війни між 1945 та 1991 роками, – хоча й втягнуті в економічну конкуренцію одне з одним, країни-члени ЄС були об’єднані під егідою геополітичного альянсу з США. Але якщо ЄС сам по собі не виступає імперіалістичною потугою, головні національні держави, що належать до його складу, роблять це дедалі більшою мірою, і вони точно не завжди дослухаються до побажань Вашингтона. Знову ми бачимо, як найпотужніші гравці ставлять свої інтереси вище, ніж позірну європейську єдність. Дехто виносить це назовні, як-от у випадку постійно недооціненої присутності Франції в Центральній Африці, але для інших це проявляється в самій Європі – найяскравіше у випадку з Німеччиною, чиє визнання хорватської незалежності в 1992 році вплинуло на пізнішу югославську бійню.
По-третє, ЄС є структурно расистським. Саме ідея «Європи» є з необхідністю такою, що виключає. Зараз мало пам’ятають про те, що Марокко подавало заявку на членство в ЄС у вересні 1987 року, чим дуже розвеселило членів Єврокомісії – вони відхилили її через «невідповідність критеріям членства». Така хвалена «свобода пересування» всередині ЄС базується на блокуванні пересування тих, хто намагається потрапити ззовні, як зараз це відкрили для себе десятки тисяч зневірених біженців. Це видовище, як люди сидять у таборах, за стінами з колючого дроту, та як на кордонах європейської цивілізації їх зустрічають поліцейські собаки та сльозогінний газ, огидне саме по собі, але воно ще поглиблюється ставленням самих країн-членів. І в цьому випадку їхні індивідуальні інтереси переважають навіть колективне варварство, оскільки Шенгенська угода розвалюється перед вимогами захищати свої кордони від орд чужинців.
Залишається останній позитивний аргумент за ЄС, який зазвичай висловлюють представники радикальної лівиці. Він полягає в тому, що капіталізм панує всюди, від ЄС до наших власних робочих місць. Але, продовжують вони, ЄС виконує принаймні деякі позитивні функції капіталізму – він поєднує робітників у одну з найбільших груп на планеті, і їхній тиск може трансформувати ЄС. Це класичний випадок підміни реального бажаним. ЄС організовує привладний клас, він не організовує робітників. Як писав у іншому контексті Троцький, гальмо не можна використовувати як акселератор. У ЄС немає політичних партій, профспілок та рухів у масштабах цілого Союзу. Солідарність, що долає кордони, залежить не від конституцій та інституцій, а від готовності робітників підтримувати одне одного, навіть у окремих країнах. Замість того, щоб закликати уявні батальйони робітників, організованих на європейському рівні, було б корисніше починати з того, де ми є зараз. Малоймовірно, що боротьба проти неоліберального капіталізму розпочнеться по всьому ЄС або обмежиться лише його кордонами. Скоріше ми побачимо нерівномірний ряд рухів різної інтенсивності в різних національних державах, що, у випадку перемоги, зможуть сформувати нові альянси і, зрештою, Сполучені Соціалістичні Штати Європи. Але це бачення не можна реалізувати в рамках ЄС, його можна побудувати з самого початку лише на його руїнах.
Б.Б.: Стосовно політики США на Близькому Сході Ви пишете, що «неспроможність укорінити аналіз у класовому базисі сучасних держав веде до обмеженого розуміння того, що є раціональним для державних адміністраторів, і відповідно неспроможності зрозуміти, чому вони здійснюють певні дії» (Davidson 2016: 228). Яке місце посідає антиімперіалізм у антикапіталістичній стратегії?
Н.Д.: Суть того, що я намагався сказати в уривку, який Ви процитували, була в основному спрямована проти певних версій «політичного марксизму», що асоціюється з Бреннером, Вуд, Тешке тощо; для них капіталізм зводиться до ринкової залежності або примусу. Але капіталізм не зводиться до ринків – справді, якщо ми приймемо це визначення цілком серйозно, нам доведеться сумніватися, що капіталізм існує в більшій частині світу навіть зараз. Однак у специфічному контексті імперіалізму фіксація на ринках веде або до (по суті) веберіанських висновків, у яких геополітика розглядається як окрема від економіки сфера, або до оцінки рішень політиків та державних адміністраторів як «ірраціональних», тому що вони не відповідають безпосереднім інтересам специфічних капіталістичних груп. Зараз ясно, що нафтові компанії США не мали особливого ентузіазму щодо іракської війни, але капіталістична держава має діяти в інтересах національного капіталу як цілого, а не просто конкретних його фракцій, тож врешті-решт війна була потрібна ось для чого: США провчили колишніх союзників та нинішніх ворогів, показали, що трапляється, коли вони переходять межу; показали союзникам, що США залишається єдиною державою, яка має достатній рівень військової потужності, щоб підкорити держави-«ізгої»; поставили під контроль доступ Китаю до постачання нафти, і таке інше – ніщо з цього не має стосунку до ринкової конкуренції як такої. Залишаючи осторонь невимовні страждання, що їх завдало іракцям вторгнення до Іраку, у багатьох відношеннях це був провал для американців, та він не означає, що це було ірраціонально, просто це була гра з високими ставками, результат залежав від низки чинників, які не можна було передбачити, не в останню чергу – від рівня внутрішньої опозиції.
Як можна зробити висновок, я вважаю, що антиімперіалізм – це необхідна складова будь-якої серйозної антикапіталістичної стратегії, але важливо розуміти, що це означає. Частково неспроможність лівих прийти до чіткої позиції щодо поточної ситуації на Близькому Сході є наслідком того, що сталіністи та інші представники «соціалізму згори» справді вірять, що, наприклад, Асад є антиімперіалістом, або не бачать йому жодної альтернативи, що могла б якось виникнути знизу. Але є також інша проблема, що має більш теоретичну природу, яка набуває двох форм. Одна з них – це серія непорозумінь стосовно класичних марксистських позицій щодо імперіалізму й самовизначення, сформульованих безпосередньо перед Першою світовою війною та під час неї. Інша проблема, пов’язана з цією початковою помилкою, – уявляти, що ці позиції можна просто перенести з того часу, коли їх сформулювали, у наш час без жодних серйозних спроб оцінити зміни, що відбулися (хоча ця проблема навряд зводиться до проблем імперіалізму та самовизначення).
Коли Карл Лібкнехт висунув гасло «головний ворог у своїй країні», він не мав на увазі, що в своїй країні єдиний ворог. Ключову роль тут грає контекст. Праві та центристи з Другого Інтернаціоналу виправдовували підтримку «своїх» держав у Першій світовій війні або на підставі самозахисту, або тому, що друга сторона була ще гіршою так чи інакше – менш демократичною, більше пригноблювала колоніальні народи, якими вона правила, тощо. Саме тому розуміння системної природи імперіалізму було таким важливим – не мало значення, хто зробив перший постріл, котрий у якийсь момент призвів до війни, у конкуренції панівних держав. Звідси для соціалістів виникає необхідність протистояти державі, у якій вони перебувають, а не використовувати дії її ворогів як підставу цього не робити. Ленін не міг би уявити, щоб революційне протистояння російському варварству змусило його мовчати про німецькі звірства, і справді – він про них не мовчав. Гасло «перетворити імперіалістичну війну на громадянську війну» вбачалось як таке, що його можна було застосовувати всюди, з обох боків, від Британії до Японії.
Принаймні деякі сучасні удавані антиімперіалісти відкинули певні аспекти цієї традиції. З одного боку, імперіалізм більше не розглядається як система, як невідворотний аспект сучасного капіталізму. Натомість імперіалізм розглядається як політика, впроваджувана урядами, або як атрибут певних національних держав, аж до того, що він набуває форми чутливої істоти з розумовими та емоційними здатностями, як у цих чудернацьких формулюваннях про те, чого імперіалізм «хоче», «потребує», що «думає» й т. ін. Зазвичай у цій інтерпретації американський імперіалізм відповідальний за кожну подію або процес, від виникнення Ісламської держави до української революції, – ніхто більше не має ані здатності до дії, ані мотивації. Усе, що відбувається, напевно є результатом усемогутньої прихованої руки «американського імперіалізму». Коли ворог такий сильний, чи є сенс опиратися? Іноді США замінюють недиференційованим та цілісним «західним імперіалізмом», у якому, либонь, немає конфлікту інтересів, конкуренції капіталів або геополітичної ворожнечі. Фактично таке сприйняття веде до капітуляції. «Західний» імперіалізм має отримати противагу з боку (імовірно неімперіалістичного) «Сходу». Поняття «деформованої» робітничої держави, у якій реальні робітники були б не лише позбавлені влади, але й підпорядковані монструозному бюрократичному пригнобленню, завжди було метафізичною балаканиною 6, але принаймні закликати до їх захисту було б логічно послідовними. Що абсолютно неймовірно – то це заклики сталіністів і принаймні деяких ортодоксальних троцкістів до захисту чи виправдання путінської Росії або асадівської Сирії – корумпованих, недемократичних, але звичайних капіталістичних держав. Якщо доводити цю логіку до завершення, у 2011 році треба було б – і деякі це справді робили – підтримувати єгипетську революцію (тому що вона була спрямована проти союзника США), але протистояти сирійській революції (тому що вона була спрямована проти ворога США). Соціалісти Заходу зобов’язані протистояти кривавим інтервенціям своїх урядів на Близькому Сході чи деінде, але немає жодних причин, чому це також має передбачати підтримку режимів, що вбивають робітників та селян, котрі є основою будь-якого відродженого революційного руху.
Інтерв’ю вперше опубліковано французькою на сайті Période. Переклад зроблено за англомовним оригіналом, опублікованим на сайті Viewpoint Magazine.
Переклав Юрій Дергунов
Посилання:
Маркс, К. 1938 [1857]. Критика Готської програми. Київ: Державне видавництво політичної літератури.
Харви, Д. 2007 [2005]. Краткая история неолиберализма: актуальное прочтение. Москва: Поколение.
Davidson, N. 2016. Nation-States: Consciousness and Competition. Chicago: Haymarket.
Davis, M. 2015. “Marx’s Lost Theory”. In: New Left Review, II/93, pp. 45–66.