Розмовляв Джонатан Дербішир
Яке, на вашу думку, відношення має ваша робота до мейнстрімної, нормативної, ліберальної політичної філософії англійських та американських університетів?
Я дещо помітив – хоча, можливо, я просто узагальнюю; не знаю, до якої міри це є правилом, але я зауважив, як багато з тих, хто вважає себе радикальнішими за ліберальний стандарт, за ліво-ліберальний стандарт, не займаються політичною філософією у власному сенсі цього слова, а наче ховаються у літературній критиці чи філософії. Так ніби існує якась надмірність (excess),що вимагає зміни жанру. Ще однією тенденцією серед цих «радикалів» є моралізаторство, пов’язане з легалізацією. Вони стають в цю позу, аби показати, що вони справді радикальніші. Але цей надлишок радикальності конкретно артикулює себе лише у якомусь загальному моралістичному обуренні – «що ми робимо з іммігрантами?!». Думаю, вони часто схильні до лицемірства. Я завжди читаю ліберальних анти-комуністів, ліберальних лівих – вони цікаві, в них є чому повчитись. Я прочитав чудовий есей Орвелла 1938 року, з чудовим аналізом типового лівого ліберала. Орвелл пише, що вони вимагають змін, але роблять це лицемірно – так, ніби ця вимога потрібна для того, аби переконатись, що насправді ніяких змін не відбудеться.
Чи не здається вам, що дещо схоже можна знайти в сьогоднішніх типових радикальних лібералів – наприклад в сьогоднішній анти-іммігрантській кампанії? Звичним є говорити, як мій друг Ален Бадью у Франції, «ті, хто перебувають тут, звідси і походять». Це означає – ніякої перевірки походження, відкритість до усіх. Легалізувати все. Проблема в тому, що вони чудово розуміють – така радикальна відкритість ніколи не настане. Тому дуже легко мати радикальну позицію, яка нічого тобі не коштує, і за безцінь дає тобі певну моральну вищість. Це також дає їм можливість уникати справді складних питань. Наприклад, мій конфлікт з друзями-лівими радикалами починається з їхнього бажання повної відкритості. Я кажу їм – чи ви знаєте, що анти-іммігрантство це загалом стихійна настанова нижчого прошарку робітничого класу? Вони ж говорять так, ніби якийсь великий імперіалістичний владний центр вирішив бути проти іммігрантів. Ні! Цілком можливо, що капітал навіть більш ліберальний стосовно них. Тому я не вважаю, що це дуже добре – я маю на увазі усіх цих теоретиків, як Гідденс чи Гельд, які хоч і є лівими, але лівими всередині істеблішменту.
Чи можна стверджувати, що мислителі такого гатунку, ліві з істеблішменту якщо хочете, є недостатньо матеріалістичними?
Саме так, саме так. Якщо не брати до уваги їхнього дуже загального антикапіталістичного шуму – це мій найбільший закид у їхній бік. Незважаючи на фінансову кризу, відсутня серйозна ліва спроба впоратися з тим, що в старих марксистських термінах називається критикою політичної економії. Мені очевидно, що роботу Маркса слід повторити, але повторити інакше. Хіба не ясно, що проблематика природних ресурсів, інтелектуальної власності тощо змушує перевизначити розуміння експлуатації (якщо воно взагалі має якесь значення)? Я не бачу достатньої роботи такого типу. Я вважаю, що зараз швидше здійснюється певний тип абстрактної, моралістичної політики: ви фокусуєтесь на явно обмежених в правах групах – інші раси, геї тощо – а потім вибухаєте своїм моралістичним гнівом. Або інша річ, яку я справді ненавиджу як лівий, що намагається бути комуністом: зауважте, що стандартні академічні ліві понад усе люблять, коли спроби здійснити революцію продовжуються, але якнайдалі від них самих. Сьогодні це Венесуела, ось чому я люблю час від часу критикувати Чавеса. Це дуже комфортна позиція: ви можете загрузнути в брудній роботі, кар’єрі та компромісах у себе вдома на заході, але ваше серце десь далеко – утім, це аж ніяк не впливає на те, що ви робите. Ще одна фальшивка, на мій погляд.
Тому якщо фінансова криза щось і довела, то це те, що окрім ліво-радикальних кейнсіанців на зразок Пола Кругмана, якому я симпатизую, не видно жодних серйозних контр-пропозицій з боку лівих.
Отже, після Маркса політична економія втрачена?
Є певні хороші знаки на маргінесах – Мойше Постон, один з небагатьох людей, які справді запитують про те, що сьогодні робити з політекономією Маркса. Також є звісно деякі економісти та інші – Девід Гарві, наприклад. Але питання не ставляться правильно, і це дуже сумно. Якщо ви читаєте панівних сьогодні «культурних лівих», то у вас складається враження, що «Капітал» Маркса є своєрідним трактатом з товарного фетишизму та інших феноменів культури. Перепрошую, але те, що Маркс мав на увазі, було критичною теорією суспільства, встановленням діагнозу тощо. Я думаю, що ситуація зараз вимагає аналізу.Давайте я поставлю свій діагноз – не хвилюйтесь, я коротко.
Я стверджую, що є дві сторони: про-капіталістичні ліберали та старі марксисти (наскільки вони ще існують). Вони усі твердять, що капіталізм не змінився. Очевидно, що це не так – в Китаї та інших місцях виникає дещо нове. Далі, маємо усіх цих, як я їх іронічно називаю, «пост-теоретиків» – на кшталт Гідденса. Я стверджую, що їхня робота, на жаль, є просто журналістською мішаниною. Багато лівих скажуть: ми знаємо, що не так – капіталізм, імперіалізм. Ми просто не знаємо, як мобілізувати людей, це політична проблема. Але, на мій погляд, ми не знаємо, що відбувається.
Це типова теоретична зарозумілість. Ми не знаємо, що коїться. В цьому сенс моєї книги – постають нові страхітливі явища. Те, що вібувається зараз у Китаї, є чимось дуже загрозливим. Тут я не погоджуюсь з лібералами, які кажуть: «Почекайте ще десять років і ми матимемо інший Тяньаньмень у Китаї». Сумніваюсь. Дещо справді нове з’являється сьогодні під видимістю того, що сміховинно називають «азіатськими цінностями» – це авторитарний капіталізм. Капіталізм, який, як ми зараз бачимо, почувається краще під час кризи, ніж захід. Капіталізм, що є більш динамічним та ефективним ніж наш, західний ліберальний капіталізм, але при цьому прекрасно співіснує з авторитарною державою. Мій песимізм полягає в тому, що це і є майбутнє. Це те, за чим, на мою думку, ми маємо спостерігати. Ось чому я написав роботу про Берлусконі (на LRB), яку багато людей вважали за маячню – врешті-решт, Берлусконі досі обирається демократично. Але я бачу ознаки цього нового авторитаризму. Відбувається якесь загальне знецінення політики. Звісно, новий пост-демократичний капіталізм набуде різних форм. Це будуть «азіатські цінності», більш традиційно авторитарні. Це з’являється у Росії. В Італії це виникає у свій спосіб. Це страх. Ось вісь, по якій ми, ті, хто претендує бути якоюсь мірою радикальнішими, повинні об’єднатися з чесними лібералами – розуміння того, що було цінного в ліберальному демократичному ладі. Як, наприклад, те, що Ханна Арендт зауважила в США протягом В’єтнамської війни. Її вразив рівень публічних дебатів, люди, що сходились подискутувати на міські збори. Це відходить у минуле.
Арендт вважала, що політична участь є невід’ємною чеснотою, хіба ні?
Проблема з Арендт у тому, що вона відкинула економіку як простір істини, так би мовити. Для неї економіка була чимось суто утилітарним. Вона не бачить тут місця для справжньої великої політики. Але ми потребуємо того, що Маркс назвав політичною економією. Вам відомий основний марксистський здогад про те, що політика не є просто політикою – вона пов’язана з економікою. Ми маємо до цього повернутися. Хіба це не стає очевидним? І це також позиція, через яку я не погоджуюсь з багатьма лівими: ви знаєте мантру Тоні Негрі – «Імперія», національна держава вже не має значення тощо. Це дурня. Якщо з так званого постмодерного, “пост-68” капіталізму можна винести якийсь урок, то це посилення регулятивної ролі держави. Облиште вже цю дурну історію про зникнення держави і таке інше. Неправда! Все більше і більше володіння компанією сьогодні вимагає тісної пов’язаності з державним апаратом.
Саме це було причиною нашої великої сварки з Саймоном Крічлі. Я вважаю, що надто легко грати в цю моралістичну гру – «державна влада корумпована, тож давайте відступимо в цю роль етичного критика влади». В цьому плані я старий гегельянець. Я ненавиджу позицію «прекрасної душі», яка означає: «Я лишаюся зовні, в безпечному місці; я не хочу бруднити своїх рук». В цьому іронічному сенсі я ленініст. Ленін не боявся забруднити руки. Це те, чого мені бракує в сьогоднішніх лівих. Коли ви отримуєте владу, якщо ви на це здатні, захоплюйте її, навіть якщо ситуація безнадійна. Робіть усе можливе. Ось чому я підтримую, – так, моя підтримка нічого не значить, але як публічний жест – Обаму. Я вважаю, що боротьба, яку він зараз веде в галузі охорони здоров’я, надзвичайно важлива, бо вона пов’язана з самим ядром пануючої ідеології. Справжнім ядром анти-Обамівської кампанії є свобода вибору. І уроком, якщо він виграє, буде те, що свобода вибору це прекрасно, але вона тільки на дуже щільному фоні правил, етичних припущень, економічних умов тощо. Ось у чому проблема. І як я люблю наголошувати тут в США, є свободи вибору, від яких я б з радістю відмовився. Мені подобається проводити паралелі між охороною здоров’я з одного боку та водою й електроенергією з іншого. Так, ви можете відповісти, що я не маю вибору, вибираючи мого постачальника води. Це нав’язано мені тим, де я живу. Але, Боже, я із задоволенням відмовлюся від цього вибору. Я надаю перевагу тому, щоб деякі базові вибори були зроблені суспільством – вода, електроенергія та якесь елементарне медичне обслуговування. Саме це й відкриває можливість вибору, відкриває свободу робити інші вибори. Інший важливий момент, і тут я погоджуюсь з чудовим британським скептиком, Джоном Греєм (але не погоджуюсь з його висновками), який каже, що сьогодні ми змушені жити «так, ніби» ми є вільними. Нас увесь час бомбардують потребою вибирати – і він не робить старого, нудного марксистського зауваження, що це несуттєві вибори. Ні, суть скоріше в тому, що ви зобов’язані робити вибір, не маючи навіть базової кваліфікації для цього.
Моя позиція не означає, що ми маємо сісти й чекати на прихід якоїсь великої революції. Ми повинні брати участь усюди, де тільки можливо. Якщо Обама виграє свою битву за охорону здоров’я, якщо буде завдано певного удару по цій ідеології свободи вибору, це буде визначна перемога, варта того, щоб за неї боротись.
Ці короткострокові здобутки не варто недооцінювати?
Ні. Ось у чому полягає нерозуміння Крічлі моєї позиції: ніби я хочу сісти і мріяти про велику революцію. Я кажу тільки, що слід проводити розрізнення між короткостроковими битвами, які варті боротьби та короткостроковими битвами, у яких ваш протест якраз із таких, що подобаються людям при владі. Частково так було у виступах проти війни в Іраці. Усі були задоволені. Організатори протестів знали, що вони нічого не змінять. Блеру подобались протести – він чи Буш сказали, «от бачите, ось чого ми хочемо в Іраку – суспільство, в якому люди можуть протестувати, як це відбувається у нас). Таким чином, слід бути дуже обережним, роблячи щось, що виглядає як протестний захід. Як це насправді функціонує? І це нескладно. Якщо придивитись, ви завжди побачите, чим займаєтесь.
Ви говорите про ідеологічну функцію протесту.
Більш ніж будь-коли, битви, які треба вигравати – це битви ідеологічні. Я не маю на увазі в якомусь невиразному, псевдо-марксистському сенсі – це дуже спонтанна ідеологія. Але хіба не цікаво, що найбільш впливовим у політичних питаннях публічним інтелектуалом є Ноам Чомскі, який практично нічого не знає про політичну теорію. Я зустрів знайомого, який нещодавно обідав з Чомскі і він переказав, що Чомскі сказав дурницю: мовляв, зараз ми не потребуємо теорії. Влада цинічна і все, що маємо робити – розповідати людям на основі досвіду про те, що відбувається. Ось у цьому я рішуче не погоджуюсь. Я не вважаю, що ви маєте лише говорити правду, засновану на фактах. Що таке істина в сенсі фактів – факти є факти і вони цінні, але вони можуть бути використані в різний спосіб. Хороший приклад цього: є нове покоління ізраїльських істориків, які набагато більш відкриті щодо єврейського насильства проти арабів перед незалежністю. А люди кажуть, «о Боже, вони говорять правду!». Але ця правда дуже просто була використана сіоністами, які кажуть: «Ви бачите, саме так ведуться війни – ми мали це зробити». Якщо ви не змінюєте ідеологічного підґрунтя, факти самі по собі не спрацьовують.
То це аргумент для теорії в критичному сенсі?
Так, вибачте, я старомодний континентальний європеєць! Теорія це священне, і ми потребуємо її більш ніж будь-коли.
Перший розділ вашої нової книги називається “Це ідеологія, дурню!” І я вражений тим, що ви вважаєте ідеологію найважливішим концептуальним інструментом, залишеним нам у спадок Марксом.
Так, але концепт ідеології, запропонований мною в інших книжках, виявляє моє критичне ставлення до Маркса. Ідеологія – це не так звана “надбудова”, туманна сфера, поза якою відбуваються реальні речі. Я б шукав суть Марксової теорії ідеології не в “Німецькій ідеології” та цих недоладних і спрощених юнацьких роботах, що вже повністю застаріли. Але в “Капіталі”, говорячи про товарний фетишизм, Маркс говорить про фетишизм як про певний тип ідеології (хай навіть він не вживає цього терміну). Тут Маркс переріс свою ранню спрощеність, розрізнення між економічним базисом та ідеологічною надбудовою. Ось чому вчить ця криза. Навіть тямовиті неоконсерватори визнають, що ми дійшли до мертвої точки і виходу немає. Постає фукуямівське питання: в якій мірі функціонування економіки залежить від ідеологічних позиції людей – чи довіряють вони одне одному, що вони думають і таке інше. Сьогодні одна велика неправдива чутка може практично зруйнувати маленьку країну. Я не стверджую, що все зводиться до психології чи ще чогось. Ні, фокус якраз у тому, щоб побачити, до якої міри ідеологічні позиції визначають функціонування економіки. Ось що мене захоплює.
Відповідей у мене немає. Люди запитують мене: що нам робити з екологією, фінансовою кризою? Боже, та звідки мені знати? Все що я, критичний інтелектуал, можу робити – ставити правильні питання. Іноді спосіб, у який ви формулюєте або сприймаєте проблемою, є частиною цієї проблеми. Класичний приклад – толерантність. Що змушує нас сьогодні автоматично тлумачити чи сприймати проблеми расизму або сексизму як проблеми толерантності?
Це історична спадщина класичного лібералізму часів Локка, чи не так?
Так, але з іншого боку – подивіться на велику боротьбу Мартіна Лютера Кінга проти расизму. Він ніколи не використовував слово “толерантність”. Для нього було б нісенітницею сказати, що чорні хочуть більше “толерантності” від білих. Думаю, це має якесь відношення до того, що можна було б назвати нашим культурним, пост-політичним капіталізмом, в якому найгарячіші битви – це битви культурні. Значна більшість лівих не ставить під питання ліберальну демократію і капіталізм як такі. Замолоду ми прагнули соціалізму з людським обличчям, а сьогодні багато лівих хочуть капіталізму з людським обличчям. Ось чому єдиний спосіб сприймати проблеми – трансформувати їх або замінити на культурні. Це не здається мені самоочевидним. Критичним інтелектуалам варто працювати над тим, щоб надавати людям змогу піднімати правильні питання.
На відміну від мейнстримних політичних філософів ви не надто зацікавлені в питанні легітимності, чи не так?
На питанні легітимності влади я б точно не зосереджувався. Як на мене, ця тема не належить до важливих. Я не зневажаю демократію, однак вважаю, що демократія цінна у формальному сенсі, але не сама по собі як мірило якоїсь істини, автентичності чи ще чогось такого. Я знаю, це щось цінне, але ми всі це знаємо. Часом на виборах люди дозволяють себе спокусити правим популістам. Тут я безсоромний анархіст. Я готовий заявити, що результат може бути в певному сенсі хибним або неправильним. Навіть Карл Поппер це говорив. Все що я кажу – це те, що ми не маємо фетишизувати демократію. Я готовий заявити, що на демократичних виборах можуть перемогти праві популісти і що такий уряд можна вважати нелегітимним. Я не вважаю, що подібну формальну процедуру можна прирівняти до легітимації.
Поговорімо про відповідь на фінансову кризу з боку лівих. Останні втішилися ідеєю про те, що ця криза – чудова ідеологічна можливість. І в той же час ви пишете, що від кризи постраждає в першу чергу не капіталізм, а лівиця.
Так. У довгостроковій перспективі це спрацює як ще одна шокова терапія, у розумінні Наомі Кляйн. Щось на кшталт струсу системи, який в кінцевому підсумку оптимізує капіталізм. Однак це не означає, що битва наперед програна. Наприклад, в США важливо зробити прийнятною ідею великої колективної дії. Я не кажу, що все втрачено. Давайте не вестися на думку про те, що цю кризу можна використати як можливість нав’язати свою програму. Коли економіка в кризі, перша реакція людей – чіплятися за свої фундаментальні принципи. Так ви отримуєте цей оновлений соціал-демократичний велфаризм в США: Кругман, Стігліц та інші. Але в той же час – вибух зацікавленості в Ейн Ренд. Отже, це битва і ми маємо усвідомлювати, що такі битви завжди важкі. Єдине що запропоновано серйозного – це, з одного боку, лівий кейнсіанізм Кругмана-Стігліца, а з іншого – ця от, популяризована в Європі та Латинській Америці ідея основного доходу. Це подобається мені на рівні ідеї, але багато в чому це ідеологічна утопія. Це не може працювати через структурні причини. Остання відчайдушна спроба змусити капіталізм працювати на досягення соціалістичних цілей. Її розробник, Роберт ван Парейс, не приховує, що це єдиний спосіб легітимізувати капіталізм. Окрім цих двох варіантів, інших я не бачу.
Ван Парейс пов’язується, як вам відомо, з аналітичним марксизмом. Мене цікавить ваше ставлення до цього напряму марксистської теорії.
Я знайомий з кількома британцями і мав з ними суперечку. Та сама проблема, що і з Джоном Роулзом. Сам Роулз перед лицем критиків визнав одну річ: його модель розподільчої справедливості, принцип відмінності тощо, виходить з однієї фатальної передумови: відсутності відчуття образи. Інакше кажучи, передзадані тим, яким чином ми лібідінально структуровані у сучасних суспільствах, заздрість і образа, є дуже важливими.
Роулз не бере до уваги ірраціональність заздрості. Капіталізм використовує це значно краще. Хоча ці аналітичні марксисти хочуть бути справжніми аналітиками, в кінцевому підсумку вони спираються на наївні та утопічні уявлення про людську природу. Я не думаю, що соціалістичний проект можна до цього звести. Однак я заявляю, що в сьогодншніх капіталістичний відносинах заздрість дуже важлива. Ніколи не недооцінюйте силу зазрості. Це психоаналітичний здогад.
Насамкінець, я хотів би спитати у вас про те, що ви, услід за Аленом Бадью, називаєте “комуністичною гіпотезою”. Ви стверджуєте, що суттєвою перешкодою реалізації цієї гіпотези є проблема діяльності. Чи не з’явився на горизонті новий революційний агент?
Ні, ні. Але дозвольте мені чітко окреслити межі мого комунізму. Проблема з Бадью в тому, що він повністю відкидає економіку як місце політичної боротьби. Єдине реальне питання для мене – чи мав рацію Фукуяма? Іншими словами, чи маємо ми сьогодні антагонізми, які, в довгостроковій перспективі, ми можемо вирішити або хоча б якось дати їм раду в рамках ліберально-демократичного капіталізму. Ось у чому питання. Я бачу це так: на жаль, всі наші проблеми – екологічна катастрофа, проблеми інтелектуальної власності тощо – можуть бути вирішені в цих рамках. Ця ера повільно наближається до кінця. Проблема, як на мене, полягає в тому, що, якщо ми не хочемо, щоб усе закінчилось якимось нео-авторитарним суспільством з можливістю мати всі приватні свободи (секс з тваринами і таке інше), але з деполітизованим і значно авторитарнішим соціальним простором – нам слід укласти угоду з лібералами. Тільки істотніша проблематизація нашого суспільства може нас врятувати. Зрозуміло, що ми підходимо до певної апокаліптичної “нульової точки”. Тож ні, просто зараз я не бачу ніякого агента. Я бачу тенденцію пролетаризації. Під пролетаризацією я розумію зведення людини майже до картезіанського нульового рівня – ти вільний діяти, але позбавлений сутності. Далі постає питання коаліцій, їх реалізації. Безумовно, ми опинимось у ситуації вибору: або ми щось робимо, або повільно наближаємось до суспільства, у якому мені навряд чи хотілось би жити.