Українські медіа приділяють напрочуд мало уваги закордонним подіям. Ми вирішили взяти інтерв’ю в журналістки «Громадського телебачення» Наталки Гуменюк, що працювала на Близькому Сході під час подій Арабської весни та цікавилася багатьма іншими гучними протестами останніх років, аби поставити Майдан у ширший міжнародний контекст.
Досвід Майдану неодмінно вимагає порівнянь, однак позиція, висловлена Наталкою, в деяких аспектах не збігається з позицією редакції «Спільного». Наприклад, ми не вважаємо, що доцільно ставити в один ряд соціально орієнтовані протести проти заходів суворої економії з виразним залученням лівих сил у Греції та право-ліберальний Майдан, що фактично привів до влади неоліберальні сили.
Так само варто дуже обережно ставитися до питання самоорганізації Майдану, адже, попри небувалу масову мобілізацію, представлені на Майдані сили так і не змогли зорганізуватись у виразний політичний суб’єкт — за винятком, звісно, Правого сектору — обмежившись лише волонтерською участю в русі.
Вирішальна роль (не)насильства Майдану так само є доволі дискусійною. Попри те, що в Києві активісти Майдану навряд чи змогли б перемогти урядові спецзагони у відкритому збройному протистоянні, на Заході країни на момент втечі Януковича більшість управлінь МВС та СБУ разом із облдержадміністраціями захопили протестувальники. Чи не було саме це насильство причиною втечі Януковича? Питання залишається відкритим.
Представлена в інтерв’ю оцінка міжнародних та локальних українських подій зумовлена у великій мірі підходом до класифікації масових протестних підйомів за такими критеріями як антивладність, самоорганізованість та ненасилля. Яскраво побачити такий підхід можна у популярному зараз документальному фільмі Everyday Rebellion. Слідуючи таким або схожим критеріям для аналізу, багато масових протестів останніх років можна поставити на один рівень та розглядати як прогресивні, як такі, що несуть позитивні політичні зрушення. Але ці критерії не те щоб некоректні — їх просто недостатньо. У вічі впадає відсутність класового підходу до аналізу та класифікації протестів. Без відповіді на питання, яким чином масові протести пов’язані з класовою боротьбою, як у них представлені інтереси різних суспільних груп та які політичні діячі мають вплив на масові соціальні підйоми, дуже важко сказати, чи є ті чи інші протести кроками у суспільному поступі.
Публікуємо повний текст інтерв’ю та закликаємо читачів і читачок робити власні висновки та бути критичними, як і до будь-якого іншого тексту нашого видання.
Розмовляв Іван Скорина
Розкажи про свій журналістський досвід роботи в різних протестних «гарячих точках».
Говорячи про Україну, потрібно конкретно відрізняти протести від війни та збройного конфлікту. Усе-таки це різні речі. Я міжнародник і завжди цікавилася протестами. А останні кілька років мене цікавило, що відбувається після революцій. Особливо коли почалася так звана Арабська весна, коли покотилася хвиля у США, що перетворилася на «Окупуй Волл-стріт»… Відтоді я їздила час від часу в Туніс, Єгипет, Йорданію, з якої слідкувала за ситуацією в Сирії, цікавилася тим самим «Окупаєм» у Нью-Йорку, бразильськими протестами. Це те, що я бачила безпосередньо на місці. Всіма іншими я цікавилася в Інтернеті, багато спілкувалася з бразильцями та греками. Усе це якось перейшло в український контекст.
Чим випадок Майдану схожий на інші масові протести останніх років?
Люди всюди виступали проти того, що їхньою думкою нехтують. Є умовна влада, що приймає рішення супроти позиції принаймні якоїсь більшості. До попереднього питання: так само було у турецьких протестах, в індігнадос. Між іншим, тут більш доречне слово «Майдан», ніж «Євромайдан». Ніколи не вживала терміну «Євромайдан», адже Євромайдан існував рівно п’ять днів, а після того, як побили студентів, остаточно перетворився на протест проти свавілля міліції та репресивного апарату, що саме тоді запустився. Звісно, можна сказати, що це протест «проти всього поганого, за все хороше», але тут є один момент. Маси усвідомили, що авторитарні режими навчилися маніпулювати виборами. Якщо раніше у країні просто не було виборів і люди виходили за те, щоб вони були, то тут уже ніби й вибори є, але це не означає, що вони репрезентують думку людей, навіть якщо вибори не сфальсифіковані. Авторитарні режими по всьому світу навчилися вдавати, що проводять вибори. На відміну від СРСР, ніби й є різні партії, а різниці — жодної. Звісно, вибори все одно лишаються чи не єдиним інструментом представницької демократії.
Щодо ситуації з Януковичем, то мені найбільше імпонує, як це пояснював болгарський дослідник протестів Іван Крастєв. Після диктаторських законів 16 січня змінився характер влади: це була зовсім не та влада, яку обирали люди, не з тими повноваженнями — відбулася її узурпація. Окрім того, що б там не було, люди виходили на вулиці в грудні з закликами покарати винних, відпустити незаконно затриманих, але влада ніяк не реагувала, а інститути, альтернативні до виконавчої влади, ставали інструментами утиску — як-от українські суди. Тож утворився вакуум, коли жодна з гілок влади не могла представляти інтереси людей.
Додам, що я також цікавилася протестами в Ірані, їхніми виборами 2009 року, за лондонськими слідкувала. Загалом, усі протести починалися з різних причин: іранські — проти фальсифікацій на виборах президента, грецькі через якісь соціальні питання, бразильські проти корупції. Ці протести були дуже близькими до нашого, бо люди вийшли, в основному, коли побачили, як жорстко поводиться міліція з протестувальниками, і що влада не готова слухати громадян. Це все і об’єднує. Всіх людей у всьому світі турбує серйозна соціальна несправедливість, нерівність. Але вона є у всіх країнах. Чому все це так пов’язано з громадянськими свободами, свободою слова, вибору і так далі? Бо якщо не артикулювати проблеми, якщо медіа не говорять про них, то їх і не будуть вирішувати. Все зводиться до цього. Звісно, це протест соціальний. Для багатьох єгиптян брак свободи слова, знову ж таки, напряму пов’язаний із бідністю та безробіттям, бо якщо медіа не говорять, що в країні немає роботи, а людям немає чого їсти — то це не вирішується. У випадку «Окупаю» чи протестів у Бразилії демонстранти виступали проти центральних телеканалів, бо ті, на їхню думку, представляли насамперед істеблішмент. Я не соціолог, щоб давати чіткі критерії соціальності протестів. Я говорю про журналістські спостереження.
На диво, протести у Греції з антибрюссельськими гаслами і Євромайдан мають більше спільного, ніж відмінного. В обох випадках це протест проти влади, яка здійснювала ту чи іншу політику. Грецькі демонстранти наполягали, що Брюссель їм нав’язує реформи, які сильно вдарять по населенню, але врятують великі банки… Але все ж це був виступ проти безробіття і соціальної нерівності. Євромайдан — якщо говорити про європейський вибір — звісно, був більше політичним, бо йшлося також і про репресії, але для більшості це, знову ж таки, був виступ проти корупції, не так безробіття, як несправедливої оплати, грабіжницької політики інституцій.
І чим він був унікальним?
Зараз я бачу, що він не був аж таким унікальним. Звісно, рівень організації, точніше самоорганізації, був значно вищим і якіснішим. Те, що було у Стамбулі, дуже подібно до Майдану. Те, що відмінно — не так суттєво.
Багато Майдан порівнювали з Occupy Wall Street, але там, на відміну від Майдану, чітко звучали соціальні вимоги. Чому цього не сталося на Майдані?
Тому що є різні етапи розвитку українського протесту. Перший — один тиждень Євромайдану, коли люди виступали проти того, що Янукович одноосібно скасував рішення, на яке покладалося так багато надії. Після побиття студентів — це насильство, яке вжила держава щодо людей. Після 1 грудня — очевидний початок репресій, які лише посилювалися. Після диктаторських законів 16 січня, а особливо подій на Грушевського — проти диктатури. Але це все приводи. Люди приєднувалися до протесту, тому що бачили, що в інших сферах держава також не дбає про них: це підтверджується їхнім досвідом вдома, на роботі, в громадському житті.
Якщо говорити про інші країни, то гасла не завжди синонімічні, але схожі. У Єгипті — дуже буквальні: «Роботу», «більше грошей», але й проти корупції. У Бразилії — за гроші на освіту, наприклад, але, знову ж таки, і проти корупції. Але в обох країнах також виступали і проти жорстокості поліції.
У Києві звучали соціальні вимоги, і мені здається, що на Майдані вони акумулювалися саме в боротьбу проти корупції. Всі соціальні вимоги до цього зводилися. Просто поступово значення силових органів зростало, бо саме вони ніби стали уособлювати режим, а не корумповані чиновники.
Чому лівим силам не вдалося просунути соціальні гасла?
Я думаю, що це, звісно, дивно. Нашу реальність складно пояснити людям із Греції, Бразилії. Наприклад, що наші комуністи представляють ортодоксальні релігійні групи, які так само представляє й Партія регіонів. У Бразилії також є свій умовний «Правий сектор» — «Чорний блок». На них медіа вішали всі гріхи. Про бразильських анархістів, які були на передовій і кидали там балончики з газом, били вітрини та трощили банкомати, постійно говорили, що вони «вкрали протест», бо, на відміну від більшості демонстрантів, вдавалися до насильства.
Такі групи є завжди, у кожному суспільстві. Є частина суспільства, що представляє умовно ліберальні цінності. Вважає, що свобода важливіша за стабільність. І є люди, що кажуть навпаки. Умовні консерватори та неоконсерватори. Це було дуже подібно і в Тунісі. В кожному протесті є радикальна група і менш радикальна. І тут сталося так: після Радянського Союзу у нас весь протестний рух був антикомуністичним, тоді як у Латинській Америці та на Близькому Сході весь рух проти істеблішменту був не те що лівий, але умовно лівий.
Насправді з ідеологією теж усе дуже зле. Бо просто всі так звикли, що влада у нас завжди правіша. Це наслідки ще з холодної війни. Це якась величезна несправедливість, що все отак ділиться. Я зараз не говорю про Правий сектор, бо фактично таким же фуфелом був «Чорний блок», я говорю про репрезентацію. Ця калька повторюється в кожній країні. Тобто є певна традиція: у них весь протестний рух антикапіталістиний. У нас — ні. Так склалося. І це прикро. Прикро мені як журналісту, який має певні погляди, але не представляє якісь ліві партії, бо їх у нас і нема. Звісно, я схиляюся до лівого боку. Це питання того, що не потрібно навертати до віри тих, хто вже вірить. Лівим варто потрапити в контекст і правильно формулювати. Не те що не говорити про певні речі, тому що хтось цього не хоче, а думати, як про це говорити. Я дуже добре пам’ятаю, як лівих сприймали на Майдані. Але тут треба означити: якщо тут відбувається своя революція і ти бачиш, що в ній є твоя ніша, то, можливо, треба вписатися. А з тими гаслами, що були у лівих, можна було виступати на Донбасі, наприклад, і закликати гірняків, а не намагатися переконати лібералів, що вони говорять не тими словами. Це моя позиція. Проблема у слабкості лівого руху в Україні. Питання в тому, як далі взагалі вибудовувати лівий рух. Після комуністичного минулого України, з сучасним несприйняттям лівих як таких.
Це питання часу. Естонці теж усе це пережили. У них пройшов націоналістичний етап і тільки зараз почали з’являтися якісь соціальні гасла, інтеграція російської меншини. Так само Шотландія пережила це: ірландці та шотландці об’єднуються, і всі протиріччя, хай і дуже поступово, але стираються. Україна теж може пройти цей шлях. У нас є оцей ярлик комуністичної партії, спадку Леніна. Він сприймається так само, як, наприклад, американський імперіалізм на Кубі. І ти з цим нічого не зробиш, не замаскуєш. Ті самі німецькі партії більше не називаються соціалістичними, а соціал-демократичними. А роблять те саме, що й раніше. Немає сенсу гратися з символами. Вони стають занадто важливими. Той самий прапор УПА та гасла про Бандеру. Декому це важливіше за реальність. Якщо термін «ліве» тут не дуже сприймається, то постає питання: нам важливо, як ми називаємося, чи те, що ми хочемо зробити?
Дехто говорить, що, як і у випадку протестів Арабської весни, Майдан привів до посилення реакційних сил. Чи справді це так? Чому?
До речі, я вважаю, що Арабська весна не призвела до посилення реакційних сил, а показала, якими вони є в ділі, чим відвернула помірковану частину населення.
Поговоримо про Мусульманське братство. Це єдина зорганізована партія ще з 1928 року, яка мала дуже сильну мережу, що витримала роки гонінь. Усі решта партій не були настільки організованими, і на вибори йшли десятки. «Брати-мусульмани» схожі чимось на наших дисидентів. Вони перетерпіли поневіряння. За Мусульманське братство голосували близько 10 мільйонів людей, що складає дев’яту частку з 90-мільйонного населення Єгипту. Це були не тільки члени партії, бо їх усього там два-три мільйони. Всі тоді казали, що їм треба перемогти на виборах (це популістська партія), і тільки тоді люди зрозуміють, що вони не можуть нічого дати. Чому потім населення було невдоволене? Тут теж соціальне питання. Не просто тому, що «Брати» були реакціонерами, а тому, що вони просто брали і ставили своїх людей на місця. На посаду мера, заступника мера, голови міліції в районі й області — всіх своїх. Чисте кумівство, як у нас кажуть. Це викликало спротив єгипетського суспільства. Зараз там армія повернулася. Якщо якась третя сторона намагається вплинути на конфлікт, то дуже зручно грати на популістських гаслах. Але зараз можна сказати, що міф Мусульманського братства розвалився. Вони не спромоглися щось змінити. Усі сподівалися, що вони прийдуть і все зроблять. А вони, як багато опозиційних партій, прийшли і нічого не зробили. Є Ісламська революція 1979 року, коли об’єдналися і ліві, і праві, й ісламісти, й інші. Зрештою ісламісти узурпували владу.
У Сирії інша історія: там ситуація схожа на українську. І Ассад, і Іран, і Росія казали тоді: «Не виходьте на площі, бо буде громадянська війна». Маскуючись за такими погрозами, режим робив усе, щоб цю війну накликати. Наприклад, щойно на півдні Сирії почалися протести через корупцію, а потім через те, що влада катувала дітей, на сирійському телебаченні почали показувати відео про руйнування церков ісламістами, яких у Сирії і не було, бо два десятки років усі сиділи за ґратами. Сирійці цьому не вірили, бо знали, що на той час у Дамаску і муха не могла пролетіти без відома спецслужб. Це були погрози суспільству: не пробуйте. Але якщо дуже довго годувати населення такими погрозами, залякувати, то можна їх і переконати.
А як щодо України?
У мене були такі остереження, але пам’ятаю, як перші два-три тижні після повалення Януковича захоплення реакційними силами спало. Казали, що, справді, монополія на насильство має повернутися до держави — тобто захоплення радикалами зменшилося. Поки була загроза, всі ними захоплювалися, а коли загроза минула, всі такі типу: «А навіщо нам радикали?» Загалом, коли зникає загроза, будь-які радикали — ліві чи праві — стають непотрібними. Що в Польщі, що в США чи деінде. І тут найгірше, що сталося, — це зовнішня агресія. При тому з того боку, який представляє реакційні сили. Тому суспільство досі вважає, що радикали потрібні. Якби не було російської загрози, ці настрої були би скороминущі. Питання не в тому що радикали є, а в тому, що вони стають провідними силами, а не маргіналами, яких не сприймають, які замикаються у своїй резервації, субкультурних клубах — як це зазвичай буває з американськими, французькими й іншими крайніми правими. Більшою мірою не Майдан призвів до цього, а ситуація на Сході. Якби після Майдану існувала здорова ситуація в країні, то ці проблеми були би вирішені. Метою Росії є не окупація України, а послаблення потенціалу реформ.
Зважаючи на міжнародний досвід, що потрібно протесту, щоб він став революцією?
Потрібен системний план. Продуманість. Протест стає неконтрольованим і люди стають агресивними. Чи здатні при цьому лідери направити енергію мас у правильне русло? Мені здається, що сам хід протесту був недостатньо продуманим. Бо була мобілізація, але не було організації. Доходило до крайнощів: «Ми стоїмо і нічого не відбувається, давайте щось робити». Але ніхто нічого не робив. Страйки оголошувалися, а не організовувалися. Інше питання, чи страйк був би дієвим методом. Напевно. Революції відбуваються, коли система розпадається, коли інститути втрачають лояльність. Влада ж тримається на певних речах — obedience, покора, неспротив, ще щось. Коли люди не підкорюються, влада не має сенсу. Чому пішов Янукович? Бо він зрозумів, що його не слухають. Чому йдуть диктатори? Бо вони розуміють, що вони віддадуть наказ стріляти в народ, а армія цього не зробить. А протест триває. Жоден активіст, наприклад, із Єгипту тобі не скаже, що революція завершилася. Системні зміни не відбуваються в один день.
Чи можна в такому випадку вважати Майдан революцією?
Майдан можна назвати революцією лише у значенні зміни влади, але не системи. Поки що. Пройшло лише півроку після Майдану. Мають пройти кілька років, щоб сталися системні зміни. Але їм заважає війна. Питання до дискусії: чи можна одночасно змінювати систему і воювати? В принципі, можна, бо інколи війна дозволяє пояснити непопулярні і не популістські рішення — але це також і ризик.
А якою революцією є Майдан — гідності, національною, ліберальною, демократичною?
Усі ці означення — це ярлики, що нав’язують одну характеристику явища. По суті, у нас, так само як і в Каїрі, люди вийшли «проти всього поганого, за все хороше». Велика маса людей не можуть скомунікувати, проти чого вони вийшли. Хтось проти корупції, хтось проти Януковича, хтось проти свавілля міліції у Врадіївці, наприклад. Загалом, це виступ проти прогнилої системи влади. Під час протестів люди дізнаються про природу своєї влади. Відбувається таке собі оголення. До Майдану у нас було щось на кшталт корумпованої олігархічної автократії, на яку всі погоджувалися. Але впродовж революції характер влади змінився. Вона стала відверто репресивною.
На початку Майдану ви відстоювали його ненасильницький характер і знаєтеся на методах ненасильницького протесту. Чому вони не спрацювали?
Ненасильницький спротив надзвичайно дієвий. По-перше, я вважаю, що він частково спрацював. Янукович пішов. Ви можете сказати, що він пішов, бо на Грушевського кидали коктейлі Молотова. Ні. Він пішов, бо цьому передували місяці демонстрацій. Громадянське суспільство висловилося негативно щодо влади. Самі тільки коктейлі Молотова не вирішують. Чи Янукович втік тому, що в кількох людей на Майдані в останні дні була зброя? Не думаю. Для того, аби нейтралізувати людей зі зброєю, потрібна невеличка купка силовиків. Очевидна репресивність та насильство влади над людьми змусило і депутатів виходити з Партії регіонів, не голосувати, замислитися про нелегітимність системи після законів 16 січня. Чому, знову ж таки, так звана ДНР не відбулася як політичний проект? Бо якщо одразу взяти в руки зброю, то просто не матимеш підтримки населення. Узагалі спротив на Майдані переважно мирний. Те, що гинуть люди, не означає, що спротив не мирний. Жертви можливі. «Мирний» — це означення характеру тих, хто виступає проти влади, а влада може і вдаватися до насильства.
За часів Магатми Ганді чи Нельсона Мандели були тисячі жертв. Влада може вбивати, репресувати, саджати. Якщо владу не забрали збройним шляхом і якщо зброя не є основним інструментом протесту, то він ненасильницький. А коктейлі Молотова — це насправді дрібниця. Та і Правий сектор — лиш одна невеличка частинка Майдану. Я взагалі вважаю, що насильство на Майдані не подіяло, ба навіть завдало великої шкоди. До чого воно призвело? До того, що довелося потім боротися з пропагандою проти нас. Воно залякало Схід. Прямого впливу на зміну влади в Україні воно не мало. Інше питання: як утриматися від насильства? Лідери мають знати, куди спрямувати енергію народу. Багато про це було дискусій, і загалом складно говорити, але людям треба пояснювати, як тиснути на брехливі медіа, на політиків, як максимально мобілізовувати країну. Бойкот товарів під час апартеїду організовувався щоденно: люди стояли біля магазинів і переконували, ходили по домівках. Тепер можна лише мріяти, як було б, якби ми організовано проводили мобілізаційну роботу в регіонах.
Взагалі, насильство характерне для будь-якого суспільства, питання лише в лідерах протесту (навіть горизонтального) і в тому, чи вони готові зберегти дисципліну. Це складне завдання, яке, наприклад, нелегко давалося і прихильникам руху за громадянські права та права чорношкірих у США. До Ганді взагалі була впевненість, що іншого шляху немає… І лише потім, коли ненасильницькі протести зазвучали, люди почали підтримувати саме такі форми спротиву. Доти в тій самій Польщі вважали, що ті, хто не хоче боронити землю зі зброєю, — слабаки.
В Україні до кінця не вдалося повністю завадити використанню насильницьких методів, бо не було запропоновано нічого натомість. Коли є спроба залякати людей, спрацьовує режим самозахисту. Люди не бачать виходу і готові на все, бо не бачать, що втрачати. В ідеалі цю енергію можна скерувати у правильне русло, але для цього треба мати авторитет.
Також у насильстві на Грушевського не останню роль зіграли саме закони 16 грудня. Вони фактично зруйнували залишки правового поля. Написав статус у «Фейсбук»? Сідай у в’язницю. Вийшов на Майдан — уже злочинець. Вдягнув каску? Тим паче. І коли заборонили все, здається, зламалися всі обмеження. Людям ніби не було вже чого втрачати, бо все вже втрачено.
Чи можливо домогтися виконання вимог Майдану, зокрема масштабної люстрації?
Чим далі, тим більше я усвідомлюю, що протест повинен інституціалізуватися. Після Майдану громадянська думка важить. Не завжди, але з нею тепер неможливо не рахуватися. Якщо раніше політики могли взагалі не звітувати про те, що роблять, то тепер вони просто змушені зважати на людей. Тому зараз зріс рівень популізму. Треба просто пояснювати, чому в умовах війни далі потрібно реформувати систему. Бо з корумпованим генералом якось ненадійно воювати. Це потрібно чітко артикулювати. Люстрація дуже потрібна, але на неї підуть сили та час. З одного боку, війна зменшує ймовірність серйозних реформ. З іншого боку, вона пришвидшує процес, бо вже зараз ясно, що без реформи міліції та армії Україна просто не виживе. Ти або береш на роботу професіонала, або просто програєш.