Триває дванадцятий місяць війни між Ізраїлем і ХАМАСом. Не припиняється й повзуча окупація (знесення осель, вбивства, виселення палестинців із їхніх домівок) на Західному березі річки Йордан. Деякі ізраїльтяни теж це усвідомлюють і намагаються запобігти подальшим злочинам поширенням інформації та своєю присутністю на окупованих територіях, своїми тілами. Серед таких ізраїльтян — Роман Левін із Запоріжжя, один із засновників «Компаса» — громадянського об’єднання за права людини в Ізраїлі й Палестині. У Ізраїлі живе понад півтора мільйона російськомовних людей, до 2022 року до них належала й абсолютна більшість емігрантів (репатріантів) з України. «Компас» працює передусім із цією авдиторією, адже російською мовою майже не існує інформації про злочини Ізраїлю щодо палестинців і палестинок.
Розкажи трохи про себе. Як ти опинився в Ізраїлі, де вчився? Що робиш крім «Компаса»?
Я народився в Запоріжжі, у світській єврейській сім’ї. Ми емігрували в Ізраїль-Палестину, коли мені було три роки, на початку 2001 року. Спочатку я вчився в релігійній школі, потім пройшов світську. У вісімнадцять років, як і переважна більшість громадян, я пішов в ізраїльську армію. В ізраїльську окупаційну армію. Після року і трьох місяців я свідомо публічно відмовився від служби й пішов у військову тюрму. За це я три місяці просидів у карцері, а потім мене звільнили від служби. До того я ніяк не був пов’язаний з активізмом, і саме тоді почалася моя активістська історія.
Я служив водієм вантажівки (На'аґ-Маса-Кавед, נהג משא כבד), їздив як по кордонах 1948-го (міжнародно визнані ізраїльські кордони), так і по окупованому Західному березі та Голанських висотах — територіях, що були окуповані в 1967 році.
І ти в процесі зрозумів, що більше не можеш?
Так, приблизно. Коли я вступив на службу, для мене це ще не було однозначно. Ізраїль — це дуже мілітаризоване суспільство, де індоктринація починається з пелюшок. Я пам’ятаю свій перший Пурим у дитячому садку. Моїм першим костюмом був костюм солдата. Ще були поліцейські. Я пам’ятаю лише ці два варіанти.
У школі нам ніколи не розповідали, що відбувається на палестинській стороні: як вони живуть, що відбувається з їхніми правами — ми про це нічого не знали. Нам казали: ось є Ізраїль і є вороги. Їх називали не палестинцями, а арабами. Про палестинців нам не казали, не відокремлювали їх від загального арабського світу, від решти країн кшталту Сирії, Єгипту, Іраку — це все були араби.
Коли прийшов час іти в армію, я мав багато сумнівів: вважав, що служба потрібна суспільству, і не знав, що відбувається на окупованих територіях. Пам’ятаю, як мені вперше сказали: «Зараз ти поїдеш на Айош». Айош — це регіон Юдеї і Самарії (אזור יהודה ושומרון), це сіоністсько‑ізраїльська назва окупованого Західного берегу. Я не знав, що це, не знав, куди я їду.
Постер, створений активістами організації «Компас»
Але політизація, процес розуміння, що там відбувається, почалися раніше. Український Майдан на мене теж вплинув, бо це був народний підйом. Тоді я був лібералом, але для мене було важливе питання інтернаціоналізму, бо я знав, що я єврей, і я також зазнавав дискримінації в ізраїльському суспільстві. По-перше, там був певний расизм проти іммігрантів з пострадянських країн, їх узагалі не вважали євреями, їх не вважали ізраїльтянами, для них ми були «русім», тобто росіяни, незалежно від того, чи ти, наприклад, з України. Вчителі нам частково не дозволяли спілкуватись на своїй мові, пояснювали це тим, що це держава Ізраїль. Паралельно відбувалося й цькування від однокласників.
З іншого боку, я ще в дитинстві приїжджав в Україну, вся моя сім’я звідси. І я виріс на розповідях про антисемітизм. Наприклад, як мати били за те, що вона єврейка. І в Україні мене теж питали: «Хто ти по національності?» Бо в мене не слов’янська зовнішність. Я не відчував себе комфортно, не вважав себе титульною нацією. Завжди було відчуття, що ти з якоїсь меншини. Тому інтернаціоналізм і антирасизм завжди були для мене дуже важливою річчю: як розуміння, що не можна бути з «правильної» сторони стіни, що стіни расизму, сегрегації та етнічного націоналізму треба зламати.
Тобто це розуміння перед армією все ж було?
Частково — так.
І це допомогло тобі зрозуміти, що ти — частина окупаційної армії?
Так, я почав це набагато глибше вивчати, бо тоді я був тим солдатом, який зі зброєю роз’їжджав Західним берегом. Коли я бачив всі ці блокпости, черги, я набагато більше заглибився в те, що там відбувається: що у цих людей немає ніяких прав, що весь Західний берег розрізано блокпостами, парканами.
Поясни, будь ласка, як так сталося, що він розрізаний блокпостами і парканами?
Human Right Watch в 2023 році зареєструвала понад шістсот перепон для вільного пересування. Блокпости стоять всюди. Є навіть пересувні блокпости: сьогодні він є — завтра немає. Наприклад, якщо відбувається якийсь протест або хтось із села атакує ізраїльського солдата чи поселенця, то як каральний захід можуть взагалі зачинити це село чи місто.
Це почалося після Першої інтифади [1987–1991], коли відбулося перше палестинське громадянське повстання, яке протягом першого року було неозброєним і майже мирним. Максимум було, може, каміння. І за перший рік не загинув, наскільки я пам’ятаю, жоден ізраїльський солдат чи громадянин. Друга інтифада [2000–2005] була значно більш насильницькою, і тоді встановили всі ці блокпости, які існують і зараз. Ну а взагалі поділ на сектори A, B і C почався після угод в Осло і мав бути тимчасовим. Сектор С, який становить 60% Західного берега, через п’ять років після підписання угод мав перейти під контроль Палестинської автономії, але цього так і не сталося і така ситуація зберігається й досі.
Статус територій Західного берега річки Йордан відповідно до угод в Осло:
Територія, анексована Ізраїлем
Зона A: Під палестинським військовим та цивільним контролем
Зона B: Під ізраїльсько-палестинським військовим та палестинським цивільним контролем
Зона C: Під ізраїльським військовим та цивільним контролем
Отже, ти був на Західному березі солдатом, бачив усі ці блокпости, і це тебе й почало спонукати до дії, чи, можливо, сталося щось ще?
Я би не казав, що це якась конкретна подія, після якої я вирішив далі не служити. Хоча одне було… та точка, після якої я вже вийшов. Це сталося, коли мені вже наказали перевозити боєприпаси на Західний берег. Має пройти певний час на службі, поки ти починаєш перевозити боєприпаси. Рішення піти зі служби я ухвалив раніше, за кілька місяців до того, але це рішення було складним: для сім’ї, для всіх. І тому на це знадобився певний час.
Але найбільше вплинуло просто вивчення того, що там відбувається: хто я в цьому всьому; що мені, як солдату та інтернаціоналісту, робити в цій ситуацій. Я вирішив, що треба зробити якийсь акт солідарності з пригнобленим палестинським народом, а також взагалі не бути частиною цієї армії. Зробити публічний меседж, що служити в ізраїльській армії не можна, що це окупаційна армія, яка не захищає себе та ізраїльське суспільство, а окупує інший народ. Також хотілося достукатися до величезної російськомовної спільноти в Ізраїлі, якій взагалі ніхто не показує, що там відбувається. Сказати їм: ми теж частина цього суспільства, треба щось з цим робити, на нас теж лежить відповідальність.
Ти публічно відмовився від служби і після цього почав шукати однодумців? Чи це вони тебе знайшли? Як ви об’єдналися в «Компас»?
До цього вже були намагання створити російськомовне об’єднання, яке буде лівим, антиокупаційним і незалежним від інших. Напевно, розуміння, що це треба робити вже, прийшло після листопадових виборів 2022 року, коли до влади прийшла ультраправа коаліція з чотирнадцятьма мандатами релігійних сіоністів, тобто фашистів, які не приховують свого обличчя. Їхні плани на судову реформу, яка передбачала скасування незалежності Верховного суду, також стали вагомим фактором.
Це люди на кшталт Бен-Ґвіра?
Так, але й Нетаньяху також ультраправий.
Хіба він зовнішньо не намагається підтримувати образ правого центриста?
Я б сказав, що ні, бо в Ізраїлі зараз суспільство настільки праве, що для них ліві — це Ґанц і Лапід, праві центристи. Релігійні сіоністи навіть іноді називають Нетаньяху лівим. Кар’єра Нетаньяху завжди трималася на тому, що він не допускає дводержавного рішення і править палестинцями «жорсткою рукою».
Голови найбільших опозиційних партій Ізраїлю «Га-Махане га-мамлахті» Бенні Ґанц та «Єш атід» Яір Лапід. Фото: Yonatan Sindel / Flash90
І ви зрозуміли, що треба починати щось робити після виборів 2022?
Так, адже з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну багато нових іммігрантів приїхали в Ізраїль і Палестину. При цьому взагалі відсутній російськомовний контент, який би не був сіоністським і хоча б частково виступав проти подальшої окупації.
Як ми знайшли людей? На той момент більшість активістів були дуже розкидані й неорганізовані. Я познайомився з Андрієм, одним із засновників «Компасу», потім ми знайшли людей у Хайфі й почали працювати. Але спочатку все рухалося дуже повільно: ми хотіли створити журнал, паперове видання раз на півроку, і так створити якийсь рух. Але тоді я поїхав волонтерити в Україну на три місяці, і процес затягнувся. Ми майже підготували перше видання до випуску, і тут почалося…
Сталася атака 7 жовтня.
Так. І ми зрозуміли, що всі ці статті тепер неактуальні. Пам’ятаю, я перед тим жартував, що буде Третя інтифада, і все піде шкереберть. 7 жовтня не стало для нас новиною. У листопаді ми вже вирішили запуститись у будь-якому варіанті. Ми запустили соцмережі, потім до нас почали приєднуватися інші активісти — не до самого ядра організації, а як друзі організації.
Трохи про те, що ми робимо. Перше — це контент про те, що відбувається в Ізраїлі-Палестині не з точки зору ізраїльської пропаганди. Те, що Ізраїль робить на Західному березі; те, що в Ізраїлі не демократія, а режим апартеїду від річки до моря; як взагалі це все вирішити. А друге — це те, що ми робимо скоріше як окремі активісти, а також намагаємось залучити інших активістів і просто громадян до цього процесу: це лівий активізм на Західному березі. Він полягає у захисній присутності.
Є палестинські села, які перманентно потерпають від атак з боку поселенців та ізраїльської армії. У цьому регіоні здебільшого працюють ізраїльські та міжнародні активісти, зокрема в Масафер Ятта [19 палестинських поселень на півдні Західного берега — прим. ред.], південних Хебронських схилах та Йорданській долині. Палестинці нас кличуть, бо наша присутність може знизити рівень насильства з боку поселенців, адже ми ведемо зйомку, все документуємо і ділимося інформацією з міжнародними організаціями та суспільством. Ми також намагаємося залучати поліцію, щоби вона зупиняла злочини, але це зазвичай не працює, оскільки вона захищає поселенців і арештовує палестинців.
Наслідки бомбардувань міста Хан Юніс на півдні сектора Гази, 7 травня 2024 року. Фото: Majdi Fathi
Бо це і є основна політика стосовно окупованих територій.
Так, і нам її треба показати. І якось намагатись її пом’якшити нашою присутністю.
Окрім цього, я бачив у ваших соцмережах акції протесту, можеш розповісти також про них?
Перша наша вулична акція — це наклейки «Ні ізраїльській окупації». Потім помер Навальний, і російські ліберали вийшли під посольство, але вони були неорганізовані. Ми прийшли туди з мегафоном і почали вигукувати лозунг «Від України до Палестини — всі окупації злочинні». Вони нас, звісно, з цього протесту хотіли вигнати. Це була перша успішна акція, відео з неї дуже розлетілось.
Друга акція відбулася 24 лютого 2024 року: ми облили російське посольство червоною фарбою. І, напевно, ще одна акція: ми тоді розклеїли плакати «Не лише Росія — окупант», а в Ізраїлі ж повна тиша на цю тему, тому це спричинило вибух у російськомовному просторі. Ми почали отримувати численні погрози. Основний напад на нас — що ми нібито російські іммігранти, і замість того, щоби боротися проти путінського режиму, боремося проти Ізраїлю. Я тоді записав окреме звернення українською, у якому казав, що ми ізраїльтяни, що боремося і проти путінського, і проти ізраїльського режимів.
Поки ми з тобою говоримо, ти багато згадуєш про російськомовну авдиторію. У нас, в Україні, зараз дуже важливе розділення між українцями й росіянами. І до 2022 року в Ізраїлі здебільшого всіх українців, білорусів, росіян, казахів, кавказців називали «русім», росіянами. У мене склалося враження, що після 24 лютого ситуація почала змінюватися. З’явилися українські спільноти, білоруси підтягнулися й почали створювати свої організації. Чи це якось позначилося на вашій діяльності? Ви ведете сторінки здебільшого російською (хоч я й бачив кілька дописів українською). Чи ви якось опрацювали це в межах організації, чи проговорили це між собою після початку путінської агресії?
Ми використовуємо російську мову як lingua franca, яку зможуть усі зрозуміти. Так доводиться робити через те, що суспільство іммігрантів з пострадянського простору в Ізраїлі дуже русифіковане. Це теж проблема, але ми не ставимо її вирішення за свою мету, бо наша основна ціль — висвітлювати й боротися з порушеннями прав людини з боку ізраїльського режиму. При цьому, ми не звертаємося суто до росіян — ми звертаємось до всіх. Нам було дуже важливо підкреслити опозиційність російському імперіалізму. Це ми й робили на акціях біля російського посольства, а в одному з наших текстів ми перелічували народи, що зараз перебувають під російським колоніалізмом.
Я знаю, що у відповідь на порівняння Росії та Ізраїлю часто кажуть, що Україна ні на кого не нападала, не вчиняла масових вбивств, як ХАМАС. Як ви людям на це відповідаєте?
По-перше, той жах, що відбувався 7 жовтня, не почався того дня.
[редакція «Спільного» засуджує насильство ХАМАСу проти цивільних 7 жовтня 2023]
Ізраїльський окупаційний режим порушує права людини з 1948 року. Тоді були вигнані 750 тисяч палестинців, що становило 75% населення. Після окупації в Ізраїлі було введено військовий стан для палестинських громадян, що тривав з 1948 до 1966 року. А з початком окупації Західного берега та сектору Гази почалися і розстріли протестів, і порушення майже всіх прав людини, і постійна поселенська колонізація цих земель. Наприклад, у 2014 році палестинські бойовики викрали й убили двох ізраїльських поселенців. Ізраїль у відповідь вторгся в Газу і вбив 2500 людей. 60-70% з них були цивільними, зокрема понад 500 дітей. Це один з прикладів того, що це не почалося 7 жовтня. Люди, які брали участь в атаці 7 жовтня — це люди, у яких батьки, діти, брати, сестри були вбиті ізраїльським режимом. Є дуже відома фотографія з Другої інтифади, коли палестинський хлопчик кидає в секторі Гази каміння в ізраїльський танк. За три дні його застрелили. І зараз ті самі діти виросли й прийшли мстити. І це повториться ще раз…
Якщо продовжувати…
Якщо продовжувати окупацію.
Фаріс Оде став символом палестинського опору завдяки фотографії, на якій він кидає камінь в ізраїльський танк під час Другої інтифади. У листопаді 2000 року його вбили ізраїльські війська біля переходу Карні, коли він кидав у них каміння
Тобі можуть закинути, що ти виправдовуєш ХАМАС. Це так?
Я не вважаю, що це виправдання — це врахування контексту. Сектор Гази навіть не є державою, і за міжнародним правом це не те саме, що вторгнення Росії в Україну, де є міжнародний конфлікт. За міжнародним правом, вторгнення Ізраїлю і атака 7 жовтня — це внутрішньодержавний конфлікт, бо більшість міжнародних організацій вважає сектор Гази і Західний берег окупованими територіями. Я не вважаю, що це виправдання. Треба дивитись на причину, бо інакше все буде йти по колу.
Є ще один аргумент, який часто застосовують: Ізраїль в якийсь момент вийшов з сектору Гази, і багато хто вважає це спробою деескалації, тоді як палестинці, навпаки, вчиняють терористичні дії. Як ви реагуєте на такі твердження?
По-перше, хоча Ізраїль і вивів наземні сили та поселення з сектору Гази, більшість міжнародних організацій вважають, що окупація продовжується: Ізраїль продовжує контролювати повітряний, наземний та морський кордони, він по факту ввів блокаду всього цього міста. Є ще КПП Рафах, який контролюється Єгиптом, але з нього нічого не проходить без дозволу Ізраїлю.
А як це забезпечується, як це працює, можеш уточнити?
Це домовленість з Єгиптом, але, наприклад, коли після 7 жовтня з Єгипту намагались ввезти якусь гуманітарну допомогу, Ізраїль почав обстрілювати КПП Рафах. Але це вже після 7 жовтня, а загалом єгипетський режим співпрацює з Ізраїлем, тому силові методи там не потрібні.
Ізраїль також контролює телефонні лінії, інтернет, реєстрацію населення — він контролює майже все. Окрім вивозу сміття. Тому сектор Гази не є незалежною державою; вони самі не вважають себе незалежною державою, вони вважають себе окупованою територією і частиною всієї Палестини.
Я також зараз пригадую, що Аріель Шарон казав про демографічну проблему Гази і про те, що в інтересах Ізраїлю — вийти звідти. Це не був акт деескалації, Ізраїль просто перейшов від контролю зсередини Гази до контролю ззовні Гази.
А демографічна проблема в чому?
Демографічна проблема в тому, що на усій території Ізраїлю-Палестини зараз проживає 14 мільйонів людей, і половина з них — палестинці. Ізраїлю треба стежити за тим, щоб палестинці не стали більшістю у кнесеті.
Спільна антивоєнна акція єврейських та палестинських жінок на площі Хабіма у Тель-Авіві, 15 грудня 2023 року. Фото: Telegram-канал «КОМПАС»
Повернімося до російськомовної частини ізраїльської спільноти. Я читав у одному есеї Аді Кунсман, що основна проблема полягає в тому, що значна частина російськомовних євреїв та єврейок в Ізраїлі народилася в СРСР, де людей часто перекидали між республіками. Це знання вони привезли в Ізраїль, і їм здається, що можна просто перекидати палестинців з держави в державу, що їм немає різниці, де жити — в Лівані, Йорданії, Сирії, Єгипті. І це призводить до таких закликів, мовляв, хай браття-мусульмани допоможуть своїм.
У мене два питання. Перше: чи ти помічаєш таке серед людей з колишнього СРСР в Ізраїлі? І друге: якщо ви із цим працюєте, то що ви на це відповідаєте? Я думаю, в Україні легше це пояснити, бо тут земля теж важлива для людей, а от в Ізраїлі це може бути складніше, як на мене.
По-перше, так, я це бачив, і буває по-різному. У репатріантів 90-х років був комплекс іммігранта, який доводив їх до підтримки будь-яких дій держави. Утім, багато людей просто не знали, що відбувається, тому що ЗМІ про це не повідомляли. Зараз є один російськомовний канал, дев’ятий канал, який розповідає про події на окупованих територіях лише з точки зору Ізраїлю. Для тих, хто народилися після 1991 року (включно зі мною), по суті, вибір такий: забути свою культуру і повністю влитись у суспільство або лишитись марґіналізованими. Багато людей намагаються інтегруватись, і в цьому контексті є схожість з висловлюванням з Південної Америки: «Бути більшим католиком, ніж Папа Римський». Тут та сама історія: багато хто намагається бути більшими сіоністами, ніж Бен-Гуріон чи Бен-Ґвір.
Тоді перейдімо до другого питання: що казати людям, які думають, що можна просто взяти і переселити тих, кого вони вважають арабами, в будь-яку іншу арабську державу?
По-перше, ми звертаємося до молоді, а не до тих, хто іммігрували в 90-ті. Для молоді СРСР — це історія. Люди не знають цього контексту, тому ми намагаємось пояснити, що це не просто араби, а що араби поділяються на нації, як і слов’яни — є різні слов’янські нації, а не одна загальнослов’янська спільнота. Українці — це окрема держава зі своєю землею. Так само і палестинці зі своєю землею, а довкола — сирійці, ліванці — це окремі держави. У них може бути схожа культура, але це різні народи.
Люди на такі пояснення можуть казати, що в «арабів» однакова мова. Ще мені казали, що був проєкт, за яким ті землі мали розділити на Ізраїль і Трансйорданію, і це в їхніх очах доводить, що ніякої Палестини не було.
По-перше, головна відповідь — від самого палестинського суспільства: вони завжди кажуть, що вони окрема нація з окремою культурою та історією. Ідеться про право на самовизначення.
І ви також маєте розуміти, що про всі ці деталі легко говорити в Україні. А в Ізраїлі наша основна ціль — створити цей дискурс і ці дискусії, бо в російськомовному суспільстві цієї суперечки майже не існує досі. Ми прагнемо, щоб люди почули про це.
Я думаю, це важливо було сказати, бо люди тут не усвідомлюють, наскільки складно в Ізраїлі може бути говорити про такі питання. Тут досі вважають, що це єдина демократія в тому регіоні.
З того, що я знаю, абсолютна більшість ізраїльтян підтримує окупаційні політики. Дехто свідомо хоче, щоб це відбувалося, хтось просто не знає або не вірить у те, що роблять поселенці під прикриттям армії й поліції. Як ваші близькі та рідні ставляться до вашої діяльності? Це походить з ваших родинних цінностей чи, навпаки, суперечить їм?
Ми з російськомовної частини суспільства, і переважно це відбувається всупереч. Серед івритомовних активістів багато хто має родичів-активістів, лівих, але в нас це так. Після відмови від служби в армії та моєї позиції після 7 жовтня я наразі не спілкуюся з більшістю друзів дитинства. Вони мають дуже праву, проізраїльську позицію. Моїй мамі теж дуже не подобається те, що я роблю, але після розмов зі мною вона краще розуміє, що відбувається. Коли я їжджу на Західний берег, вона турбується, щоб зі мною щось не зробили чи солдати, чи поселенці, вже розуміє, що там щось не так. Але для неї важливо підтримувати ізраїльський режим через іммігрантську маргінальність, про яку я раніше говорив. Таким людям страшно висловлювати протестні думки.
Найбільша з початку війни демонстрація в Тель-Авіві. Сім'ї заручників, захоплених терористами ХАМАС, об'єдналися з опозицією, яка вимагає відставки ізраїльського уряду, 30 березня 2024 року. Фото: Abir Sultan
Але ти кажеш, що твоя діяльність мамі, наприклад, допомогла хоч трішки зрозуміти, що там відбуваються якісь неправильні речі.
Так.
Це важливо. І з родиною ти продовжуєш тримати контакт?
Так.
Цікаво також почути про ставлення держави до вашої діяльності. Чи дають вам вільно протестувати, вільно розповідати те, що вас непокоїть?
Нагадаю, що між річкою і морем діє режим апартеїду, і санкції цього режиму залежать від етнічної приналежності людини. Ми, єврейські активісти, навіть антисіоністи, і до нас, навіть після 7 жовтня, майже не застосовують санкцій. Я впевнений, що за лівими активістами стежить таємна поліція, наприклад, через прослуховування, але арештів, які вони використовують проти палестинського населення, проти нас не застосовують.
Наприклад, мій друг-палестинець, Юсуф, після 7 жовтня робив пропалестинські пости. Йому швидко подзвонили з таємної поліції і сказали: «Якщо ти це продовжуватимеш, ми заберем тебе і твою маму». Він був змушений емігрувати до Канади й отримати прихисток.
Інший приклад, про який ми теж нещодавно робили відео, — це Раша, яка володіє салоном краси. Після того, як вона в соціальних мережах засудила вбивство немовлят у Газі, до неї прийшли з поліції, наділи пов’язку на очі і забрали невідомо куди. Її звільнили лише після того, як це потрапило на відео і дійшло до міжнародної спільноти.
На Західному березі від 7 жовтня було вже 6200 адміністративних арештів без суду, без адвоката і з терміном до шести місяців.
Отже, конкретно вам ніяк не заважають?
Згадав! Після 7 жовтня був місяць, коли взагалі не можна було проводити жодних антивоєнних демонстрацій. Нас заарештували в Тель-Авіві біля поліції під час протесту проти арешту членів Арабського наглядового комітету, який закликав людей до протестів. Там незаконно затримували всіх. Але зараз такого вже немає. І ще: викладача, який публікував у себе на сторінці фотографії та історії дітей, які загинули в Газі, заарештували і хотіли дати 5 років за держзраду. Але після міжнародного розголосу і протестів ізраїльських лівих це зупинили.
А ізраїльські ліві — це Мерец чи хто?
Ні-ні-ні, це не сіоністські ліві, а антисіоністські ліві в Єрусалимі.
Низові організації?
Так, це були Voice Against the War і Free Jerusalem.
Здається, за Нетаньяху, декілька років тому, оголосили організації, які боролися за права людини, терористичними.
Так, вони оголосили терористичними «Ал-Хак» — одну з найстаріших палестинських організацій, жіночу організацію, селянську організацію, а також правозахисні палестинські організації. Їхні офіси були опечатані.
Тобто, лише палестинські? Умовний «Бет’селем» не підпадає під це?
Ні. Вони хочуть, але наразі цього ще немає. Так чи інакше, не забуваймо про режим апартеїду. В Ізраїлі відносна демократія може існувати лише для євреїв, тоді як для палестинців, включаючи палестинців-громадян Ізраїлю, існує диктатура. Якийсь пост в Інстаграмі може призвести до адміністративного арешту без суду і слідства, навіть якщо ти громадянин. А я постійно пишу антиізраїльські дописи, і до мене ніхто з таємної поліції не стукає.
Я бачив, що ви на деяких акціях прикриваєте обличчя.
Так.
Тоді для чого ви це робите?
Ми з «Компасом» здебільшого так не робимо, але іноді буває для анонімності. Тебе можуть почати прослухувати, наприклад. Також праві організації можуть займатися доксингом[1] і переслідувати лівих активістів.
І часто буває таке, що ці організації співпрацюють зі спецслужбами, тому можна припустити, що це теж частина державної політики.
Так, звісно.
Так само, мені здається, на окупованих територіях солдати рідше безпосередньо конфліктують з палестинцями, ніж поселенці, які постійно це роблять. Солдати можуть бути за ними, «захищати».
Дивлячись де. Майже кожен тиждень відбуваються військові рейди, під час яких здійснюються позасудові страти, які Human Right Watch теж визначила як unlawful killing [незаконні вбивства — прим. ред.], і це відбувається постійно.
Це те, про що я часто нагадую опонентам: що до 7 жовтня в 2023 році більше 200 палестинців були вбиті, включно з дітьми і журналістками.
В 2022 теж 150 чи щось таке.
Мені люди в Україні іноді навіть не можуть повірити. Коли вбили журналістку Ширін Абу-Акле, поліція потім била кийками похоронну процесію, людей, які несли труну. Після того, як я показую це відео, люди часто замовкають, бо розуміють, що щось справді не так.
Так, це був теракт. У мене є інший приклад: розстріл демонстрацій 2018 року в Газі під назвою «Великий марш повернення». У Газі 80% — це нащадки палестинських біженців 1948 року, і вони пам’ятають звідки вони, свої села. Це були мирні п’ятничні марші. Палестинки вимагали право на повернення до земель, з яких їх виселили, і зняття блокади з Гази. І цей марш розстріляла ізраїльська армія: убили 223 людини (46 дітей) і поранили 9204. Марші тривали з 30 березня по 11 травня. За цей час жоден ізраїльтянин не постраждав.
«Великий марш повернення», 30 березня 2018 року. Фото: Mohammed Zaanoun
Ми дуже багато говоримо про палестинців та палестинок, тому мені важливо запитати: ви співпрацюєте з палестинками, палестинцями? Чи відчуваєте ви, що вони бачать між собою та вами якісь спільні цілі, якесь спільне розуміння того, що робити в майбутньому?
Як активісти, коли ми їдемо на Західний берег, ми співпрацюємо з місцевими палестинськими активістами. Тобто все, що ми робимо в Йорданській долині, визначається тим, чи наші дії допоможуть палестинцям, які там живуть.
І ви перепитуєте, чи вони справді потребують саме такої допомоги?
Так. Є групи палестинських активістів, там завжди йде обговорення, що робити.
Яка реакція активістів і загалом людей на вашу присутність? Ви розмовляєте, обмінюєтесь думками? Це просто присутність чи співпраця?
По-перше, ми розуміємо, що ми там гості. Немає якоїсь ради, яка би вирішувала, що ми з ними будемо робити далі. Ми скоріше зосереджені на короткотермінових рішеннях, бо атаки на палестинців ніколи не припиняються. Довготермінове рішення станом на зараз — це, напевно, залучити більше активістів з обох боків в Йорданській долині й розширити цей рух на інші палестинські спільноти. Палестинські бедуїни — це дуже маргіналізоване суспільство, їм треба організовуватись для протидії діям Ізраїлю.
Чи співпрацюєте ви з іншими антивоєнними організаціями в Ізраїлі, чи намагаєтесь якось розширити мережу?
Ми співпрацюємо з «Радикальним блоком» — тель-авівським об’єднанням антисіоністських активістів, які проводять протести. Також ми співпрацюємо з «Месарвот» (івр. מסרבות — Відмовниці), я сам відмовлявся від служби через цю організацію. Якщо відбувається протест на підтримку відмовниць чи відмовників, ми завжди намагаємось там бути. Коли щось відбувається в Єрусалимі, ми також співпрацюємо з організацією «Фридж» (free Jerusalem — Вільний Єрусалим).
Також цікаво дізнатися, чи ви займаєтеся лише активізмом, чи працюєте, а на акції виходите у вільний час?
Ми, звісно ж, працюємо, адже не отримуємо з активізму жодних грошей. Ми не професійні журналісти чи активісти, які отримують якісь гроші зі своєї діяльності. Ми це все поєднуємо з працею. В Ізраїлі треба багато працювати, щоби жити.
Але в нас є один активіст, Андрєй, який вирішив жити на Західному березі. Він там уже третій місяць. Тож можна вважати, що є в нас один активіст на повний день. Місцеві надали йому прихисток, бо розуміють, що його присутність допомагає. Я теж думаю так зробити, але в іншому місці — в Масафер Ятті. Там по можливості треба працювати позмінно, і коли б ми не приїхали, нам завжди знаходять місце, де можна зупинитися.
Палестинська родина перебирається в безпечніший район після нічного обстрілу Гази. Фото: Mahmud Hams
Ти бачиш якесь класове підґрунтя для того, що ви створили? Чи ти помічаєш, що це, наприклад, люди з робітничих родин або представники й представниці середнього класу, які хочуть справедливості?
Я би розширив це питання на всіх антисіоністських активістів. Наш рух незалежний, але це інтерсекційна боротьба, і ми є частиною антисіоністського руху в цілому. Антисіоністський рух дуже різноманітний. У людей з вищого класу була можливість отримувати освіту й дізнаватися більше інформації. В Ізраїлі, на відміну від України, існує лише приватна освіта, і культура там дуже класова, оскільки доступ до культури та інформації дуже поділений класово. Якщо ти з маргіналізованої частини суспільства, ти будеш бачити лише насилля і правих пропагандистів, будеш на цьому рости.
Якщо говорити про лівих сіоністів, то вони здебільшого ашкеназького походження. Ашкенази — це східно- і центральноєвропейські євреї, які перші іммігрували в Палестину. Вони мають найбільше власності і, як правило, більш економічно стабільні, ніж ефіопи, арабські євреї чи емігранти з колишнього СРСР. А от антисіонізм набагато більш розрізнений. У 60-х роках взагалі існував рух «Чорні пантери». В Ізраїлі «Чорними пантерами» були арабські євреї, які боролись проти расизму стосовно себе, але також були антисіоністами.
А можеш пояснити, кого ти називаєш арабськими євреями?
В Ізраїлі їх називають «мізрахім» (מזרחים), це перекладається як «східні». Це євреї, які іммігрували з Ємену, Іраку, Єгипту, Марокко — у цих країнах була величезна єврейська спільнота.
Тобто, жодного класового підґрунтя в рухові ти не помічаєш?
Я б сказав, що це люди з доступом до інформації, культури, освіти — у них більше шансів стати активістами. Якщо в Україні після 17-18 років людина йде до університету, то в нас переважно йдуть до армії, де відбувається дуже сильна індоктринація, а потім лише частина йде до університету, бо це дуже дорого. А якщо людина з бідної сім’ї — скоріше за все, вона не зможе вступити в університет.
Попри це, в «Компасі» переважно таки робітничий клас. Є активісти з більш привілейованих прошарків робітничого класу, але є й люди із зовсім бідних родин. При цьому, треба розуміти, що навіть наймарґіналізованіші з нас є привілейованими відносно абсолютної більшості палестинок та палестинців.
Ти казав, що менше думаєте довгостроково, але чи маєте ви хоча б приблизне уявлення про те, чого ви хочете для земель Ізраїлю-Палестини в майбутньому? Куди треба рухатись і разом з ким? Паралельно з палестинками і палестинцями чи разом із ними? Чи має бути дві держави, чи одна для всіх?
Так, ми розглядаємо довгострокові питання, але також розуміємо, що рішення має ухвалювати не ізраїльське суспільство. Найважливіші сіоністські організації 1948 року створили расистський режим, який триває вже 76 років. Ізраїльський режим налаштований таке питати лише в ізраїльського суспільства, тоді як у палестинців на Західному березі, в Газі, і палестинців, що проживають в межах кордонів 1948 року, немає права голосу, а вони є дуже маргіналізованими. Тому ми розуміємо, що дуже важливо поширювати інформацію на весь світ, щоби створити міжнародний тиск на Ізраїль і змусити його піти на перемовини, вийти з окупованих територій або створити одну державу для всіх. Також треба не забувати про всіх біженців, які не можуть повернутися додому.
Зіткнення прихильників Палестини із французькими жандармами на площі Республіки в Парижі під час несанкціонованої демонстрації, 12 жовтня 2023 року. Фото: Dimitar Dilkoff
Ти говориш про право на повернення?
Так, це одне з найважливіших питань. У Газі 80% людей — це біженці 1948 року, на Західному березі теж багато біженців, і на всьому східному Середземномор’ї. Одна держава чи дві — по-перше, має закінчитися режим апартеїду, коли одна держава просто позбавляє прав людей іншої етнічної приналежності. Блокпости мають бути зруйновані. Ми говоримо про дві держави чи одну, але по факту одна держава вже є. Ізраїль фактично вже заселив 700 тисяч переселенців і побудував поселення так, щоб ізолювати палестинські міста та села в окремі анклави. На Західному березі наразі приблизно 160 таких анклавів. І зараз немає політичної сили, здатної виселити поселенців, які заселилися після 1967 року. Якщо буде дві держави, одне з найважливіших питань — це питання поселень, бо вони є незаконними.
Це рішення повинно враховувати інтереси як палестинців, так і ізраїльтян. Бо єврейське населення Палестини нікуди не зникне. Хоча частина може емігрувати, якщо не буде сіонізму, певна кількість євреїв точно залишиться на цій землі. Але для нас основне — це зупинити режим окупації й апартеїду. Нас менше цікавить, скільки тут буде держав.
Тобто, вам теж складно відповісти, і головне — пробувати зупиняти те, що відбувається зараз.
Так, і тому найважливіше зараз — це міжнародний вплив, який буде чинити тиск на ізраїльський режим, щоби закінчити окупацію. Ізраїль, скоріше за все, не погодиться на одну державу, бо якщо ця держава буде дійсно демократичною, це означатиме руйнування всього сіоністського проєкту. Навіть зараз євреїв і палестинців у Ізраїлі-Палестині майже порівну. А є ж іще біженці. Тому сіоністський проєкт може продовжувати своє існування лише так, як зараз — через апартеїд.
А ви розглядаєте також ризики для євреїв, якщо впаде нинішня сіоністська держава?
В Газі проводилися опитування про ставлення до концепції двох держав і до ХАМАСу. Більшість респондентів висловлювалася проти військового насильства й підтримувала мирне вирішення конфлікту. Також слід розуміти, що в контексті не лише палестинського конфлікту, але й історичних випадків колоніалізму, таких як французька окупація Алжиру, насильство з боку корінного населення часто є відповіддю на насильство з боку колонізаторів або поселенців.
Це важлива заувага, але все ж існує різниця між ситуацією в Алжирі, де Франція була зовнішньою окупаційною владою. Вони певною мірою постраждали від повстання, але могли потім виїхати. В Ізраїлі ж 7 мільйонів людей, які вже поколіннями живуть на цій землі й щиро вважають її своєю. Навряд вони візьмуть і виїдуть.
Абсолютна більшість нікуди не виїде. Важливо забезпечити мирний процес, який враховуватиме інтереси і палестинців, і ізраїльтян. Тому я зазначав, що насильство з боку корінного населення — це результат колоніального насильства. Якщо колоніальне насильство припиниться і буде встановлено систему з рівними правами й можливістю демократичного волевиявлення (чого зараз не існує) — тоді й більшість причин для насильства зникнуть.
Тут можна дискутувати, але залишимо це на розсуд читачок. Хочу запитати про настрої у вашій організації. Чи зараз ви в розмовах між собою вірите в досяжність того, чого прагнете? Чи радше просто продовжуєте це робити, бо інакше не можете?
Думаю, і так, і так. Ми розуміємо, що в будь-якому разі не будемо тією основною силою, яка змусить події рухатись у потрібному напрямку. Ми також розуміємо, що робити щось — наша відповідальність як громадян цієї країни. Для нас важливо, незалежно від результату, намагатися щось робити, аби зупинити злочини Ізраїлю тут і зараз.
Також ми розуміємо, що це лише частина шляху. Наша головна мета зараз — розпочати цю дискусію. Вона вже ведеться англійською, івритом, арабською, але майже не існує російською. Мені було важко знайти про це інформацію. Ми намагаємось зробити так, щоби стало легше, щоби, як кажуть на івриті, «це питання завжди було на столі». І, я думаю, ми цієї мети достатньо добре досягаємо. Це тепер не просто аргументи якихось, як у нас кажуть, «антисемітів за кордоном». Це ми, ізраїльтяни, і ми розуміємо, що те, що відбувається, не може продовжуватись, якщо ми хочемо мирного й справедливого життя.
Примітки
- ^ практика збирання та публікації особової чи ідентифікуючої інформації про певну особу чи організацію.
