Це інтерв’ю було записане ще на початку літа. Утім, навіть наприкінці року теми, порушені в цій розмові, не втратили своєї гостроти й актуальності. Політичний ландшафт Німеччини перебуває у стані специфічного застою: «Ліва партія» продовжує утримувати близько 10% підтримки в опитуваннях, уникаючи чіткої позиції щодо військової допомоги Україні, тоді як праві з «Альтернативи для Німеччини» (AfD) дедалі активніше тиснуть на політичний мейнстрім своєю антимігрантською риторикою. Цей застій — не просто внутрішня справа Німеччини; він має безпосередній негативний вплив на долі українців. Для тих, хто залишається в Україні, це виливається у щоденні страждання від обстрілів та енергетичного дефіциту через надмірну «зваженість» німецьких союзників у питаннях постачання необхідної зброї, тоді як ті, хто шукає прихистку в Німеччині, дедалі частіше опиняються під вогнем критики та підозр у «дармоїдстві», що суттєво ускладнює їхній доступ до соціальних послуг.
У такому контексті розмова з Бодо Рамеловим — ветераном німецької політики, який вісім років очолював Тюрингію, а цього року обійняв посаду віцеспікера Бундестагу — стає чимось значно більшим, ніж черговою спробою виправдання проукраїнського політика, який послідовно виступає за постачання зброї для України та якому (знову) не вдалося переконати власну партію. Завдяки його колосальному досвіду, це інтерв’ю варто сприймати як глибокий інсайд у природу поточного політичного застою Німеччини. Поки одна частина політикуму рефлекторно повторює старі партикулярні гасла, а інша — плекає ілюзії нової універсальної єдності, реальні зміни блокуються небажанням обох сторін відмовитися від оманливої простоти слів. Тож знайомство з цією розмовою дає нагоду зрозуміти ширший контекст того, як внутрішні німецькі суперечності формують ту сувору реальність, у якій сьогодні доводиться виживати українцям.
Тарас Саламанюк: На минулих виборах до Бундестагу Ліва партія отримала 8,8% голосів. Зараз вона в опитуваннях набирає близько 10%, що вказує на виразну підтримку лівих тем у Німеччині. Як на вашу думку, чи є результати Лівої партії приводом для радості для українок і українців, які зараз борються проти російського імперіалізму?
Бодо Рамелов: Я прагну розглядати імперіалізм як імперіалізм і в цьому сенсі називати речі своїми іменами. Те, що робить Путін, — це імперіалізм, те, що робить Трамп, — це імперіалізм. Річ і справді в тім, що ми в Німеччині маємо розрив у сприйнятті. У Східній Німеччині я втратив голоси через те, що став на бік України. А в Західній Німеччині навпаки. У нас виникають рецептивні труднощі, щойно мова заходить про те, чи має Росія легітимні підстави для війни. Тоді серед східнонімецьких лівих лунають голоси, мовляв, такі підстави існують, бо в Україні пригноблюють російську мову, утискають російську культуру і т.і. Часто сюди додається й плутанина з Радянським Союзом: до оцінки сьогоднішньої ситуації люди домішують свої спогади про те, чого більше не існує, й автоматично ототожнюють Радянський Союз із Росією. Це надзвичайно цікаве явище, яке я спочатку не розумів, бо, спираючись на аналітику, обрав стати на бік людей в Україні.
Тому нам потрібен переклад. Ми, німецькі ліві, мусимо говорити про те, що на прикладі війни Росії проти України ми бачимо імперіалістичну війну, а не таку, що має якісь легітимні підстави. Війна не може бути легітимною. І тому я вважаю, що ми як ліві маємо докладати зусиль, щоб розробити ліву адженду в масштабах всієї Європи.
Що означає помислити Європу сьогодні? Врешті-решт це значить мислити Європу з Росією. Але тільки з такою Росією, яка не нападає на інших і не знищує їх, яка розвиває і плекає власну культуру, але не заперечує культури інших. Україна ж, з усіма своїми амбівалентностями, досі не мала шансів розвинутися як окрема держава настільки, щоб навчитися жити зі своїми внутрішніми відмінностями. Я гадаю, що ми, німці, теж маємо добрі підстави звернути увагу на наші внутрішні відмінності, які так часто зазнають ігнорування.
Тож ідеться про те, щоб ліві не вдавали з себе всезнайків і не вказували іншим країнам, як їм розвиватися. Натомість нам треба спільно шукати шляхи й намагатися зрозуміти, як національна держава в процесі становлення може розвивати культурне різноманіття, щоб кожен у цій державі міг жити своїм життям. Але не шляхом домінування імперської сили — Америки, Росії, Китаю чи когось іншого. Ліві повинні завжди боротися проти імперських сил, проти імперіалізму або колоніалізму.
Правий поворот, який ми особливо переживаємо в Східній Німеччині, типовий для всього східноєвропейського регіону. У Польщі, в Румунії, в Угорщині, але також в Україні набирають силу консервативні позиції, надто щодо міграції. І питання в тому, чи підходить для таких зміщених вправо постсоціалістичних суспільств така риторика, як у Лівої партії, яка досить прогресивно виступає за відкриті кордони, за космополітичний світогляд?
Річ у тому, що, дивлячись на постсоціалістичне суспільство, ми бачимо суспільство з націоналістичними рисами. Так Східна Німеччина свого часу проголошувала: ми ― антифашистська держава, антифашистський захисний вал. Але ще вона була муром, за яким ув’язнила власних людей і не давала їм вільно пересуватись Європою. І все це під лівими гаслами. Тож у постсоціалістичних суспільствах ми маємо ситуацію, коли ліве і праве дуже перемішані й пронизані націоналізмом.
А ще в усіх соціалістичних державах існував певний вимір расизму. До прикладу, в НДР до так званих робітників за контрактом без німецького громадянства ставилися погано1 Робітники за контрактом (нім. Vertragsarbeiter) — іноземні робітники і робітниці, яких в НДР залучали з дружніх соціалістичних країн — з Куби, Вʼєтнаму, Польщі, КНДР й інших держав — через брак робочої сили. Вони не отримували громадянства, їхнє пересування та інші права обмежувалися, а праця, яку вони виконували, зазвичай була низькокваліфікованою.
. Авжеж, деякі колеги з нашої партії розповідають, що це неправда і все було чудово. А я завжди кажу на це: оце вже ні, я розмовляв із достатньою кількістю людей.
Цікаво, що в цій темі я теж багато дізнався про амбівалентність. Кілька разів мені, як міністер-президенту Тюрингії, довелося побувати у В’єтнамі. Звідти моя федеральна земля запрошує до себе молодь. А в самій країні 200 000 людей володіють німецькою ще з часів НДР. Так-от, там Німеччина має неймовірно хорошу репутацію, хоча під час об’єднання 1989-1990 років в’єтнамці не бачили від нас нічого хорошого. Вони зазнавали расистських образ і нападів. А тепер я несподівано дізнаюся, що в нас у Тюрингії навчається тисяча молодих людей із В’єтнаму. Тисяча — це немале число. І їх дуже цінують, навіть по селах. Отак раптом увімкнувся позитивний расизм, неймовірно.
Тож, зважаючи на цю історію, нам, лівим, слід поміркувати над тим, що означає розпад Радянського Союзу й усіх соціалістичних держав. Був це соціалізм чи державний капіталізм? Які були його переваги й недоліки? Я люблю пояснювати його переваги, наприклад, що система охорони здоров’я в НДР була набагато кращою. І система шкільної освіти перебувала на рівні. Тож ми могли б від НДР багато чого навчитися. Водночас не можна мовчати про темні, потворні сторони — національну зарозумілість, націоналізм і мілітаризм.
Чому суспільства, що постають із таких розривів, сприйнятливі до право-авторитарних ідей? Бо авторитаризм, із якого вони походять, здатен відкривати шлях новим авторитарним ідеям. Авжеж, можна заперечити, що в нас є Бухенвальд, є Аушвіц і тому ми розпізнаємо, як це все працює. Але таких пояснень уже недостатньо. Антифашизм не працює за принципом «відвідав меморіал і все зрозумів». Ми мусимо знову пояснювати людям, що таке фашизм, щоб вони знову почали задумуватися про це.
Тож питання в тому, як нам ― лівим, які принципово відкидають авторитарні структури, ― говорити з людьми про своє бачення, про те, що таке різноманітність, відкритість до світу. І тут я не маю на увазі, що нам слід переймати путінську риторику, якою він виправдовує свій імперіалізм, коли фокусується на полку «Азов» і Бандері. Зрештою, його «Нічні вовки» також їздять із есесівськими знаками й самі є фашистською структурою. Я би сказав, нині ми переживаємо неофашизм по всій Європі, згадати б Мелоні в Італії чи Ґерта Вілдерса в Нідерландах. Тому це не лише східноєвропейська тема. Але в Східній Європі цей неофашизм скерований проти «тамтих на Заході» й спирається на старий радянський образ ворога. Так у Східній Німеччині антиамериканізм відіграє неабияку роль.
Зупинімося трохи на темі біженців, а саме українських, яких у Німеччині досить багато. Власне, деякі ліві та мігрантські організації критикують їх, мовляв, вони мають значно більше привілеїв порівняно з іншими. І ось тепер федеральний німецький уряд хоче — принаймні частково — скасувати ці привілеї. Що на це каже Ліва партія?
Справді, юридичне регулювання статусу українських біженців та їхній соціальний супровід у кожній державі Європи різні. Статус біженця їм надано всім по всій Європі. Це так звана європейська директива «про масовий наплив». Вона чинна для всіх держав. У Німеччині в березні 2022 вирішили, що українці мають отримувати соціальне страхування. Тобто їх фактично прирівняли до німців. І це створило нерівність між біженцями.
Тепер мова зайшла про те, щоб усунути цю нерівність. Для цього можна було б покращити умови для інших мігрантів та біженців. Але ні, уряд хоче застосувати до українців ті самі форми дискримінації, що й до інших шукачів притулку. Тобто йдеться про рівність за дискримінацією, а не за захистом.
Водночас проблема полягає не в захисті як такому, а в тому, що ця ситуація чинить тиск на громади. Адже звичайний шукач притулку, який приїжджає до Німеччини, отримує забезпечення згідно із Законом про допомогу шукачам притулку: усі його кошти на охорону здоров’я покриваються з федерального бюджету. А українців начебто прирівняли до німців: вони одразу могли отримувати соціальну допомогу (Bürgergeld). Тобто вони отримали право на допомогу з орендою та соціальне житло, як кожен німець. Але не медичне страхування, бо біженці з України не були працевлаштованими. Наша [федеральна] лікарняна каса діє лише для працевлаштованих або студентів. Тобто кошти на охорону здоров’я українців мусили покривати громади. І їм їх ніхто не компенсував. Звідси й розрив, у якому винні не українці. Це провина законодавства.
Як на мене, це провал держави. Я кілька разів розмовляв про це з канцлером Шольцом. І в Тюрингії ми виділили громадам кошти із земельного бюджету. Ось у чому диспропорційність.
Тепер українцям не дають доступу до орендованого житла, а селять їх у притулки для біженців. А біженцям місця не лишилося. І українці, яких там поселили, про це навіть не знають. А вони могли б цілком нормально орендувати квартири, і їхню оренду покривала б громада із [федерального] бюджету соціального страхування. Ось чому рішення поставитися до українців інакше було хибним. Вирішальний пункт полягає в тому, що українці повинні були отримати рівний доступ до ринку праці. Бо тоді вони б отримали [федеральне] медичне страхування і всі інші права включно із соцстрахуванням (Bürgergeld) та відповідними доплатами.
У своєму [земельному] уряді я провів консультацію зі службою зайнятості й запитав їх: Європейська директива про масовий приплив біженців означає, що до людей з України мають ставитися як до будь-яких інших європейців, чи не так? Так. А ви коли-небудь вимагали від португальців чи іспанців спершу пройти курси німецької мови? Ні, ніколи. Тоді чому ви вимагаєте цього від українців? Це можна було б організувати на робочому місці. Для них можна було б організувати «лоцманів», які допомагали б їм інтегруватися.
Ось чому я в Тюрингії підтримав ГО «Ukrainer helfen Ukrainer» («Українці допомагають українцям»). Вони можуть поговорити зі співвітчизниками рідною мовою про те, що слід зробити, куди піти, як ми можемо допомогти. В Ерфурті є кафе, куди я регулярно ходжу й спілкуюся з українцями. І на кожну річницю російського вторгнення я ходжу на щорічний мітинг у Ваймарі. Його започаткували ще в перший день великого нападу, і я на ньому теж виступав.
Раніше на Сході Німеччини Ліва партія була відома як партія-опікунка (Kümmererpartei). І здається, що після останнього виборчого успіху ця практика частково повертається. Тому цікаво, чи могли б ці перетворення стати точкою залучення до Лівої партії українських біженців?
Так. Не хочу узагальнювати, але партія рефлекторно повторює «Refugees are welcome», проте не згадує, що українці ― теж біженці. Бо через особливий статус, якого їм надала Німеччина, їх дуже швидко почали сприймати як поляків або румунів, тобто як цілком звичайних європейських громадян. І вони могли б так само влаштовуватися на роботу і т.і., якби не бюрократичні перепони. На жаль, моя партія занадто мало розуміє, що бюрократичний провал держави — це проблема, і тому тут потрібна допомога.
Але, звісно, є й українці, які не мають бажання щось робити. Ми це навіть обговорювали з кабміном Тюрингії: існує феномен, якого ми ще ніколи не бачили, коли біженці на кілька днів повертаються туди, звідки втекли. Щоб подбати про свій сад чи будинок, чи бабусю, яка там лишилася. І це допустимо, бо в Європі українські біженці можуть вільно пересуватися. І в багатьох людей це викликає запитання: як це біженці можуть повертатися? Але ж є різниця між біженцями від війни і шукачами притулку. Останній просить притулку, бо вдома його переслідують. А біженець тікає від російського нападу. І те, що Україна — це велетенська країна, утричі більша за Німеччину, звісно, ще більше ускладнює сприйняття, бо де саме там війна?
Одна моя подруга щойно поїхала в Київ. Сьогодні вона мені описала, що пережила вночі. Мене нажахала звістка про найбільший обстріл Києва з початку війни. Росія обстрілює Київ, щоб виснажити американські протиракетні системи. Очевидно, щоб поліпшити ситуацію для Путіна й виставити Трампа на посміховисько. Бо якщо Україна залишиться без зброї для оборони, то росіяни почнуть великий наступ. Таке мені написала подруга Йоанна, полька. Вона керує представництвом Фонду ім. Рози Люксембург у Києві, поїхала туди облаштовувати офіс і таке мені написала. Гадаю, моя партія недостатньо усвідомлює такі речі.
Особливо показовим тут для мене є Борис Романченко. Мені випала честь знати його особисто. Він пережив концтабір. Після звільнення американцями увійшов до правління Ради в’язнів Бухенвальду, потім вступив до лав Червоної армії як громадянин СРСР. Згодом він солдатом повернувся в НДР і служив тут. У постсоціалістичний час Борис поїхав на свою батьківщину, в Україну. Так-от, Борис Романченко виявився одним із перших, кого вбили під час повномасштабного вторгнення Росії. Тому я сказав: чого не зміг Гітлер, те здійснив Путін. І за це я отримав чимало ляпасів від власної партії, бо начебто прирівняв Гітлера до Путіна. Ні, я просто констатував факт того, що Борис Романченко ― колишній в’язень Бухенвальду та радянський солдат, мав право мирно жити в Україні. Але росіяни його вбили, як і ще тисячі невинних цивільних. Це та реальність, яку переживають люди в Україні, і про це моя партія говорить занадто мало.
Власне, на рахунок Лівої партії й ситуації в Україні з тією ж протиповітряною обороною. На жаль, останнє рішення з’їзду партії підтвердило стару позицію відмови від поставок зброї в Україну. Чи був ти особисто розчарований цим? І чи можуть українські ліві ще якось переконати членів Лівої партії?
У моїй партії завжди аргументують, що поставки зброї призводять тільки до більшої війни. На це я відповідаю: яка ж тут логіка? Україна повинна здатися? Це такий мир? Авжеж, я теж за дипломатію і також вважаю, що Європа припустилася помилок. Наприклад, вона мусила б набагато чіткіше й жорсткіше протидіяти тіньовому флоту росіян. Адже цей флот ходить під грецькими прапорами й перевозить російську нафту по всьому світу, наповнюючи скарбницю РФ. Так само через німецькі структури скраплений природний газ працює на російський бюджет. Чесно кажучи, мені б хотілося бачити набагато більше зусиль у цьому напрямку. І наостанок ще скажу, що слід конфіскувати не лише гроші російських олігархів, а й усю мережу їхньої власності в Європі.
У Німеччині це поширений аргумент, мовляв, зброя приносить тільки смерть. Недавно я мав такий випадок на День Церкви2 День Церкви (Kirchentag) — це велика конференція протестантів (дедалі частіше також християн інших конфесій), яку проводять що два роки, майданчик для політичних дискусій, культурний фестиваль та релігійна подія, покликана поєднати віру та соціальну активність.
: під час мого слоту зайшли люди з плакатом «Християни проти постачання зброї». Я сказав їм: «Я з вами. Я вітаю цей плакат. Якщо ви піднімете його зараз у протестантській церкві в Росії, я буду з вами. Але єпископ мусив покинути Росію, бо проповідував те саме: що російській зброї нічого робити в Україні3 Ідеться про одного з лідерів лютеранських общин Росії Міхаеля Шварцкопфа, який був змушений покинути країну через антивоєнні погляди.
. Чому ми завжди говоримо тільки про європейську або західну зброю, адже це Україна захищається?»
Я з самого початку казав, Україна — це держава, на яку напали, і як така, вона повинна мати змогу захищатися. Хай як мені боляче це визнавати. Я не на боці «Райнметалу»4 «Райнметал» (Rheinmetall) — німецький збройний і машинобудівний концерн. З початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну акції компанії зросли в кілька разів через державні замовлення від федерального уряду.
й усіх тих, хто заробляє на війні, хто набиває собі кишені. Але я також знаю, що раніше «Райнметал» постачав свою продукцію Росії. І тут я не можу змовчати. Тож вочевидь я маю іншу позицію [ніж більшість на останньому партз’їзді]. І говорю про це вголос уже три роки.
Резолюція партійного з’їзду керується емоцією. Але, на жаль, це не та емоція, не співчуття до українського населення. І мені б хотілося, щоб кожен українець поговорив із кожним із нас. І пояснив, як це — жити під бомбами? Коли те й те трапляється з твоєю сім’єю, твоїм дідусем. Нам треба багато конкретики. Бо абсурд у тому, що в Німеччині ця війна здається дуже далекою. А для вас, громадян України, вона дуже близько.
Можливо, ця суперечність частково зумовлюється й тим, що Німеччині необхідне певне нарощування військового виробництва, якщо ставити за ціль підтримувати боєприпасами Україну або інші східноєвропейські країни?
Для цього нам потрібен європейський мирний порядок і європейський оборонний пакт. У цьому я твердо переконаний. Проілюструю це прикладом. Україна отримала від Німеччини танки «Леопард». Боєприпаси, які до них належать, повинна була схвалити Швейцарія. Але Швейцарія спочатку не дала дозволу. Тому танки були, але боєприпасів не було. Отож сьогодні, обговорюючи таке питання, треба розуміти, яку зброю ми використовуємо? Яке озброєння ми хочемо оплачувати? Виходячи з уроків нападу Росії на Україну, нашою відповіддю мала б стати європейська оборонна система. І якщо в цю систему будуть інтегровані оборонні армії, тоді я згоден. Бо я не такий наївний, щоб сказати, що ми зможемо прожити без війська. Але якщо у нас є військові, тоді я хочу знати, хто їх контролює? І хто приймає рішення по техніці?
Інший приклад. Комунікація української армії зараз забезпечується через Starlink. Starlink належить приватній особі. Так не годиться. Ми не повинні такого дозволяти. Адже Україна залежить від того, покаже Ілон Маск палець вгору чи вниз. Це ж катастрофа. Так не можна вести війну. Це шантаж. Тому так, я за європейську оборонну спільноту, але надійну. І тоді я хотів би мати в ній лише оборонні армії. Не інтервенційні. Це також передбачає різну техніку: ти захищаєшся самотужки чи разом із сусідніми державами, чи раптом, як світовий жандарм, починаєш нападати зі своєю армією на інших. Я вважаю, настав час говорити й приймати рішення про іншу систему безпеки у світі. Війна Росії проти України і її неоімперіалізм змушує нас прискорити це рішення. Бо інакше ми не допоможемо ні Україні, ні собі.
Дякую за відповідь. Чи правильно я тебе зрозумів, що ти також виступив би за солідарну військову підтримку Німеччиною данців, якби їм погрожували США через Гренландію, або Литві, якби їй погрожувала Росія? Адже з Лівої партії були також деякі інші сигнали.
Тільки так функціонує європейський оборонний пакт. Якщо ти мене питаєш, я маю чітку відповідь: європейська оборонна система, європейський оборонний пакт тільки так і може функціонувати. Хочу особливо наголосити: якщо ми хочемо уявити Європу сьогодні, то ми повинні думати про неї з Варшави або Вільнюса. Або з Києва. Тільки тоді ми зрозуміємо Європу. Ми не можемо більше мислити її зі старого Бонна чи Парижа. Це, до речі, причина, чому я нещодавно отримав орден від польської держави. Я завжди однозначно говорив, що, як на мене, Європу слід розглядати як Східну Європу. Ми мусимо думати про Європу зі Східної Європи. З розривами, суперечностями, з невирішеними питаннями минулого. Але ми можемо їх розв’язати тільки разом з тамтешніми людьми. Якщо Молдова сформувалася як республіка, тоді питання, що робить там Придністров’я? І що відбувається зі зброєю, яка лежить у Придністров’ї? Це ж все озброєння Радянської армії, яке раніше було в НДР. Воно тепер зберігається у Придністров’ї. Що з Південною Осетією? Що з Грузією? Що з Карабахом, з Азербайджаном, з Вірменією? І те саме стосується Югославії: що там Косово? Там досі стоїть Бундесвер. Це питання лишається актуальним для мене. Усі ці держави повинні розвиватися суверенно. І той, хто ставить під сумнів цей суверенний розвиток, має знати, що варто смикнути за одну з ниток, і весь картковий будинок розвалиться. Тому я, зрештою, проти того, щоби ми [як німецькі ліві] ставили під сумнів національні держави, натомість ми могли б їх добре інтегрувати в Європу.
Так, це звучить добре. Але на завершення у мене ще одне важливе питання. На жаль, війна точиться зараз не тільки в Україні й не тільки в Європі. Відновлення ізраїльської операції в Газі, опосередкована війна Руанди проти Демократичної Республіки Конго, громадянська війна в М’янмі — кількість збройних конфліктів у світі зросла. Чи має Ліва партія якесь бачення, що реалістично могло б посприяти справедливому вирішенню цих конфліктів, звичайно, не залишаючи їхніх жертв напризволяще?
Ти поставив емоційне запитання, яке на з’їзді партії й призводить до таких рішень, про які ми щойно говорили. Людина лівих поглядів з Німеччини завжди тримає гілочку оливи у дзьобі й сподівається, що все буде добре. Але голуб миру — перший, кого вбивають. Війни, які ти щойно перерахував, ясно показують, що скрізь йдеться про інтереси. Йдеться про гроші, про владу, пригнічення, расизм, але насамперед йдеться про експлуатацію. Зараз ми переживаємо зсув вільного світу й перехід у диктаторські або авторитарні структури. І тоді люди з цих структур вирішують у Раді Безпеки ООН, легітимна війна чи нелегітимна. Це помилка. Тому нам потрібна зараз нова ініціатива, щоби помислити Раду Безпеки ООН по-іншому. Моя мрія, щоб кожен регіон робив свої домашні завдання сам. Ніхто не має права втручатися в справи інших. Ніхто. І це стосується також Китаю, держав БРІКС, Америки, Росії. Це означає, що кожен у своїй сфері повинен робити свої домашні завдання. У нас у Європі під час холодної війни був такий процес як НБСЄ. Так ось я хотів би, щоб ми на всіх континентах запустили щось схоже на НБСЄ. Але щоби необхідні миротворчі сили приходили тільки з [власного] регіону і не звідкілясь іще. Тобто ніяких китайських миротворчих сил в Україні, наприклад. Нам завжди намагаються розповідати такі милі історії, на які у мене немає бажання. За кожною війною стоять дуже вузькі шкурні інтереси. Скажімо, те, що Руанда зараз робить із провінціями в Конго. Там ідеться про рідкісноземельні мінерали. Там ідеться про ресурси. При цьому сама Руанда пережила жахливий геноцид, і раніше я щиро радів, що вона знову має позитивний розвиток. А тепер схоже, що Руанда перетворюється на автократичну державу, яка без зайвих церемоній починає війну з сусідами. Схожі результати маємо і в конфлікті Ізраїль-Газа. Це все закономірні наслідки колоніалізму. У цьому все ще присутнє колоніальне божевілля. Але й уся ідеологія, яку ми маємо, теж сформована колоніальним мисленням. Тому ми не маємо що шукати в інших частинах світу. Хіба що тільки як мирні туристи. Або як мирні торгові партнери. Але не як імперські сили. Тому я більше не хочу мати світових жандармів.
Дякую за розмову. Дякую за відверті слова. Насамкінець, я хотів би ще поставити дещо провокативне питання. Деякі німецькі ліві говорять про ініціативу роззброїти «Райнметал». Та чи не варто з лівої точки зору говорити про експропріацію «Райнметалу», а не його роззброєння, якщо враховувати інтереси держав, що знаходяться під загрозою імперіалізмів?
Але це ж завжди була наша ліва позиція. Ґрегор Ґізі роками голосно й чітко її відстоював. Націоналізація. Націоналізувати всі виробництва озброєнь. А потім їх контролювати. Я вважаю непродуктивним просто вірити в те, що, роззброюючи «Райнметал» — тобто забираючи у них виробництво зброї та знищуючи його, — ми докладаємося до миру. Мені постійно доводилося вести цю дискусію, бо, звичайно, [в Німеччині] є дуже багато груп, зокрема у церкві, які обґрунтовують цю позицію як радикальні пацифісти. Я розумію це і поважаю людей, які називають себе радикальними пацифістами й у разі чого вони б справді посідали перед танками. Бо радикальний пацифізм — це щось зовсім інше, ніж просто дешевий пацифізм тих, хто штовхає поперед себе інших і каже, нехай помирають вони.
Я не пацифіст, я визнаю монополію держави на застосування сили. Але я хочу, щоб ця монополія на насильство не використовувалася проти інших держав. Тому нею треба володіти і, як не крути, націоналізувати її. Так, націоналізувати і, так би мовити, діяти тільки в межах Європи. Це моя позиція, бо я вважаю, що війни надто часто велися німецькою зброєю. Я не хочу, щоб на цих технологіях акціонери знову заробляли шалені гроші. І мене хвилює, що зараз у світі постає питання протистояння з неофеодалізмом. Це американські технологічні концерни, це Цукерберг, це Пітер Тіль. Вони загрожують нашій свободі. Ми повинні справді сильніше заглибитися в історію. Тепер це не питання кількох «Леопардів», які кудись поїхали, а того, хто, в кінцевому підсумку, контролює дані, які ми надаємо добровільно, бо наш світ змінюється. Бо все, що ми використовуємо — це машини для збору даних. І ці машини контролює неофеодалізм. Тому ми повинні розбиратися з тим, як олігархічна структура в Америці захопила Білий дім. І це, на жаль, не дуже відрізняється від комуністичної командної структури Китаю або Росії, або всіх тих, хто мріє про такі авторитарні системи.
Європейська солідарність і суверенітет були б напевно хорошою нотою для завершення.
Саме так. Якщо ми поєднаємо й захищатимемо солідарність і суверенітет, то, як ліві, будемо на правильному шляху до співжиття попри всі наші відмінності.
