Ділан Райлі: «Ми називаємо щось “громадянським суспільством”, коли воно нам подобається, а як ні — то шукаємо якусь іншу назву»

  • 20 грудня 2013
  • 1517
Ділан Райлі: «Ми називаємо щось “громадянським суспільством”, коли воно нам подобається, а як ні — то шукаємо якусь іншу назву»

Інтерв'ю з Діланом Райлі

Вперше опубліковано у: Спільне, №5, 2012: Політекономія расизму, с. 36-38.

Чи не могли би Ви для початку коротко викласти головний аргумент своєї книги про фашистські режими та громадянське суспільство?

Моя книга, по суті, є відповіддю на певний оптимізм щодо добровільних об’єднань, а також критичним поглядом на роль, яку вони відіграють у формуванні різних політичних режимів. Панує думка, що авторитарні суспільства, принаймні у міжвоєнній Західній Європі, постали у контексті атомізованих суспільств. Я показав, що це хибно. Адже, навпаки, спостерігалося неймовірне зростання кількості добровільних об’єднань, особливо в сільській місцевості, починаючи з ХІХ ст., а потім праві використали мережі, які, власне, і називають громадянським суспільством. Тож я переформулював теорію громадянського суспільства, і моя книга організована як дискусія між Ґрамші й Токвілем. Я би назвав свою роботу ґрамшіанським соціальним аналізом, тобто переважно політичною соціологією, що ставиться до ідеї громадянського суспільства та інших культурних явищ дуже серйозно, але водночас зацікавлена у владі та стратегії, класовій боротьбі чи боротьбі між класами та державою.

Як щодо відносної важливості інших факторів, що, можливо, також сприяли постанню фашизму у міжвоєнній Західній Європі: економічна ситуація, авторитарні традиції, поразка революційних соціалістичних рухів?

У своїй книзі я намагаюся розглянути інші, більш стандартні пояснення. Які саме? У марксистській традиції існують два види пояснень, що походять з аналізу двох прикладів фашизму: італійського досвіду відсталого другорядного капіталістичного суспільства та слабкої буржуазії 20-х років і німецького досвіду 30-х років як вираження граничної кризи капіталізму. Тож маємо два практично несумісні підходи. Ґрамшіанська ж теорія пропонує підхід, що об’єднує як італійський, так і німецький випадки: тут важливим є не стільки загальне явище відсталості культурних традицій та авторитаризм як такий, скільки питання гегемонії. В обох випадках панівні класи не змогли адекватно впоратись зі швидкою соціальною мобілізацією. Причини дуже різні: в Італії це були регіоналізм та внутрішня фрагментація панівного класу, в Німеччині ж — велетенська напруга між економікою швидкого розвитку та доволі відсталою і хиткою політичною структурою. Я думаю, що запропонований Ґрамші підхід кращий за будь-які економічні пояснення. Кажучи це, я не хотів би применшувати важливість світової економічної кризи 1930-х, але ж першу хвилю фашизму 1920-х років так не поясниш.

Здається, коли ліберали говорять про громадянське суспільство як основу демократії, вони мають на увазі лише «правильне» громадянське суспільство. Коли фашисти отримують народну підтримку та перемагають на демократичних виборах, то запевняють, що саме вони уособлюють волю народу. Це веде багатьох ліберальних мислителів до страху перед масами та певного елітизму, який видно, наприклад, у роботах Ортеги-і-Гасета чи в «Джерелах тоталітаризму» Ханни Арендт.

Дуже слушно! Ви вказуєте на те, що є як теоретичною, так і політичною проблемою ліберальної теорії громадянського суспільства. Почнемо з теоретичної проблеми: ми називаємо щось «громадянським суспільством», коли воно нам подобається, а як ні, то шукаємо якусь іншу назву. Звідси маємо псевдонаукові розрізнення Роберта Патнама між асоціаціями, що налагоджують зв’язки та асоціаціями що зв’язують (bridging and bonding associations) і «громадянським та негромадянським суспільством». Ханна Арендт каже, що фашизм постав із соціальної атомізації та масової мобілізації — але це ж суперечливе твердження! Ця суперечність властива всім цим дискусіям. Інша проблема, на яку Ви звернули увагу, — це відношення фашизму до дискурсу громадянського суспільства. Якщо подивитися на історію міжвоєнного періоду, то далеко не очевидно, що фашистські режими були антитоквілівські. Якщо ж звернути увагу на роботи найважливішого ідеолога італійського фашизму Серджіо Пенунціо, то можна побачити, що він спирається на численні ідеї Токвіля про загальне значення асоціацій. Він стверджує, що мають існувати організації-посередники між політичною владою та населенням, а проблема сучасної держави полягає у нестачі об’єднавчої сили. Тому твердження, що фашисти прийшли із зовсім іншої традиції, — хибне. Сам корпоративізм вочевидь суголосний літературі громадянського суспільства. Ідеолог румунського фашизму Манулеску написав книгу про важливість створення різних структур соціальної солідарності, що, по суті, є переспівом Дюркгейма. Коли Ґрамші писав «Тюремні нотатки», він прочитав всю цю фашистську літературу про корпоративізм (це була єдина доступна йому література). Серед більшовиків же Бухарін наполягав на необхідності організацій-посередників, а Ленін у своїх пізніх працях пише, що головною проблемою радянської держави є дефіцит соціологічної субстанції, що слід організувати населення. У книзі «Політичні системи та зміни суспільства» Хантингтон каже, що справжні послідовники Токвіля — це не ліберали, а леніністи!

Як би Ви відповіли на поширену думку про те, що як ленінізм, так і фашизм були спробами радикально змінити суспільство, тож ми маємо емпіричне підтвердження, що революції ведуть до тоталітаризму, і відповідно, ми потребуємо еволюційного розвитку?

Тут важливо розрізняти політичну та пояснювальну частину. Поняття тоталітаризму Ханни Арендт не дуже корисне в цьому випадку, оскільки багато людей забуває, що хай що ти б не думав про ці політичні проекти, фашизм та комунізм були проектами створення громадянського суспільства, організації того, що вони бачили (можливо, хибно) як дезорганізоване суспільство. Ця думка була втрачена з Арендт. Далі, градуалізм (що можна змінювати суспільство лише в рамках системи, яка вже існує) не має нічого спільного з громадянським суспільством. Можна сказати, що для створення громадянського суспільства потрібно здійснити радикальний прорив, Ґрамші ж наполягає на тому, що потрібно зробити революційний прорив.

Але чи можна класифікувати фашизм як спробу такого революційного прориву?

Еміліо Джентіле наполягав, що фашизм — це революційне явище. Проблема тут у тому, що ми маємо на увазі під революцією. Якщо ми визначимо революцію не як зміну класових відносин, а як щось інше, тоді фашизм справді може бути революцією. Але я не думаю, що такі визначення мають якийсь сенс. Можна сказати, що це пізньобуржуазні революції, але точно не антикапіталістичні. Це також правда, що під кінець режиму як в італійському, так і в німецькому випадках розвивається певний конфлікт та з’являються антикапіталістичні елементи. Особливо в італійському випадку, де партія та профспілка незалежні й ними керують різні люди. В німецькому ж випадку ліві елементи доволі рано було брутально придушено. Кожен рух радикальної трансформації бере приклад із найбільш революційних режимів свого часу, тож спостерігаємо дивний вплив радянської моделі на ці режими. Державна власність на промисловість у фашистській Італії була більшою, ніж у будь-якій іншій країні поза Радянським Союзом, але там ніколи не планували радикальну зміну економічної системи.

Реформістські соціал-демократичні партії також не хочуть радикальної трансформації, вони просто хочуть зробити життя незабезпечених груп трохи кращим, крок за кроком. Часто вони говорять не стільки про виробництво, скільки про перерозподіл, як у тексті Гарві «Право на місто», який широко підтримали лівоцентричні та реформістські рухи. Тоді головна різниця буде культурною? Чи фашистський уряд теж може бути доволі ліберальним у сфері культури? Яка тоді між ними різниця?

Ви маєте рацію, кажучи, що соціал-демократичні рухи також прагнули радше контролю над капіталізмом, а не його знищення — з цієї точки зору, напевно, різниця лише культурна. Але навіть якщо вони й поділяють погляди на макроекономічну політику, це все одно різні рухи. Останнім часом я багато думав про те, як можна подолати цю дискусію між соціал-демократами та радикальними лівими. Визначення правих та лівих проблематичне з економічної та культурної точки зору. Візьмімо за приклад американську політику, де кожного разу перед виборами ліві активісти панікують, що республіканці переможуть, що фашисти прийдуть до влади. Лівиця мобілізує всі свою ресурси, щоб боротися з республіканцями на культурному фронті — про проблеми абортів, сексуальних меншин, ліберальних цінностей і так далі. Я не кажу, що це не важливі проблеми, вони дуже важливі, і ліві мусять зайняти чітку позицію щодо них. Іронія в тому, що республіканці та демократи не так уже й відрізняються у своєму економічному курсі, але ж це якраз те, що мають критикувати ліві!

Розмовляла Анастасія Рябчук
Переклад з англійської Ніки Пони

Наступний номер

Наші видання

Блоги

Facebook

Наші партнери