Вперше опубліковано в: Спільне, №7, 2014: Другий світ, с. 20-30.
В інтерв’ю, проведеному ще до початку Євромайдану, Дон Калб розповідає про майбутнє капіталізму в Східній Європі. В умовах піднесення Китаю та Індії, а також економічної стагнації на Заході, Калб підкреслює важливість політичної мобілізації як в Україні, так і в Росії.
Володимир Іщенко: Як ви би проаналізували Східну Європу з точки зору її місця в глобальній системі? Чи доречно тут буде використати підходи західного марксизму, чи потрібно видозмінювати їх, щоб зрозуміти ситуацію в регіоні?
Дон Калб: Східна Європа — велика частина світу, яка має багато внутрішніх відмінностей. У своїй новій книзі мої колеги з ЦЄУ Била Грешковіц та Дороті Бойле (Greskovits and Bohle 2012) порівнюють капіталізми Центральної Європи (тобто без України та Росії). Вивчивши наявну літературу та отримавши багато нових даних, вони дійшли висновку, що всі системи там, по суті, стали неоліберальними. В контексті Польщі вони говорять про «інтегрований неолібералізм», щодо Балтійських країн — про простий неолібералізм, Словенія ж спочатку виділялася на фоні решти, але зараз її, очевидно, змушують рухатись у неоліберальному напрямку. Мене це не дивує. На мою думку, щоб досліджувати еволюцію Другого світу на тлі змін парадигм глобальної доби, потрібно зайняти діалектичну методологічну позицію: з одного боку, потрібно мати динамічну світ-системну перспективу, з іншого ж — розуміти конкретні історичні траєкторії країн. Поєднуючи дві перспективи, можна побачити, як остання вписується у першу та як особливості вписування визначають напрям цього процесу на глобальному та локальному рівні. Це дає глибший та більш структурний світ-системний погляд на регіон. Йозеф Бороч випробовує цей підхід у макроісторії, так само як і Борис Кагарлицький;Мартін М’янт і Ян Драгокупіл використовують багато офіційної статистики. У моїх дослідженнях дещо важливіший мікрокомпонент, але я використовую той самий підхід.
B.І. Чи могли би ви назвати інші приклади такого реляційного світ-системного аналізу?
Д.К.: Мене не задовольняють наявні наукові праці, але мені здається, що методологічно саме в цьому напрямку рухається більшість найкращих досліджень. Якщо порівняти ці дві методологічні перспективи, то пріоритетним є саме світ-системний підхід. Але динамічний, відкритий, гнучкий. Валлерстайн має слугувати лише орієнтиром. Для мене така розстановка пріоритетів важлива, тому що дозволяє вийти за рамки простих уявлень про постсоціалістичний та пострадянський світ, які більшість сучасних реалій пояснюють через історичну траєкторію країн. Я проти такого підходу, оскільки вважаю, що Східна Європа — це регіон, який займає своє місце у світовій капіталістичній системі. Старі відносини та старі інституції, які було змінено чи знищено, все ще зберігають особливі місцеві назви. Цей особливий місцевий словник тепер застосовується і до сучасних відносин, але він не передає того, як ці відносини функціонують насправді. Саме тому я віддаю перевагу світ-системному підходу.
Звісно, регіон дуже диференційований, і має значення, чи ваша постсоціалістична країна стала місцем промислового виробництва для європейського капіталу, чи перетворилася на експортера сировини. Центральна Європа обирає перший варіант, Балтика багато в чому стає придатком скандинавського капіталізму, Румунія збільшує інтеграцію в німецькі, французькі та італійські мережі, а Болгарія якимось чином інтегрувалась у грецький капіталізм.
Я гадаю, ці дві траєкторії нині поєдналися. Сучасне виробництво стає дедалі більш високотехнологічним і вимагає західних спеціалістів, тому не створює багато якісних робочих місць для місцевих. Подивіться на реальну зарплату молодих інженерів: вона не сягає навіть однієї тисячі євро. В Угорщині медіанний дохід досі становить 400 євро на місяць — ціле покоління після 1989 року! Навіть працівники з більшою зарплатнею отримують втричі менше, ніж такі самі спеціалісти з Австрії. Ось такі відносини та місце пропонуються постсоціалістичним країнам: капітал приходить сюди за низькою зарплатнею та кваліфікованою і дисциплінованою робочою силою. І тоді виходить, що «Ауді» та «Мерседес» майже не наймають місцевих робітників: бачимо класичну подвійну економіку.
Не думаю, що це радикально зміниться у наступні двадцять чи тридцять років. По-перше, бо це залежить від західного попиту. Польща — це єдина країна, де інвестиції зумовлено місцевим попитом, що зрозуміло, враховуючи розмір країни. Але велику частину капіталу становлять інвестиції, орієнтовані на експорт. Скоро європейський попит зупиниться та почне знижуватись — він уже знижується: наприклад, автомобільне виробництво у Центральній та Східній Європі вже скорочується. Словаччина повністю спеціалізується на автомобільному виробництві: «Пежо», «KIA» та «Фольксваґен». Але зараз всі ці фабрики тимчасово звільняють людей чи переводять їх на неповний робочий день. І це точно не зміниться у наступні чотири-п’ять років. Тож у Центральній Європі в найближчому майбутньому ми побачимо сповільнене продовження цієї схеми. Чи це зміниться, залежить від того, чи китайський або східноазійський капітал вирішить використовувати регіон як вікно в Європейський Союз. Це відбувається, наприклад, у Словаччині з фабрикою «KIA». Великий китайський постачальник «Apple», «Foxconn», робить інвестиції в Угорщині та, здається, в Румунії. У Східній Азії зараз існує великий тиск інвестувати та зберігати свої ресурси за межами регіону, бо якби вони інвестували весь свій капітал удома, це би призвело до надмірної інфляції. Тож я думаю, що в Центральній Європі можливий певний регіональний підйом, але враховуючи скорочення попиту в Західній Європі, він буде відбуватися доволі повільно. Ми, отже, можемо бути більш-менш певні, в якому напрямку рухається Центральна та Східна Європа: інституції великою мірою неолібералізовані; досі використовується патерналістський словник та робляться патерналістські жести для ширшого населення; профспілки слабкі; партійні системи слабкі; сім’я та рідня слугують головною системою соціальної підтримки. Найближчим часом я не передбачаю тут багато структурних змін.
Україна та Росія — це дуже цікаві випадки, бо вони мають більше політичного простору, у найпростішому сенсі цього слова. Вони не стали васалами ЄС, вони мають сильну ресурсну базу — оскільки ціни на ресурси зростатимуть, це не так погано для обох. Звісно, революція сланцевого газу в США та весь газовий і нафтовий потенціал Заходу обмежить здатність Росії маневрувати, що може бути добре з політичної точки зору. Попри це, з точки зору місця цих країн у системі, бачимо більше політичної невизначеності, ніж у Центральній та Східній Європі. Очевидно, що тут не існуватиме масового промислового виробництва на експорт. Я не бачу, як могла би відбутися повна реіндустріалізація України чи Росії. Можу уявити хіба що більшу інтеграцію у, приміром, глобальні дослідницькі мережі та розробку програмного забезпечення.
В.І.: Це схоже на улюблене гасло деяких наших політиків: давайте пропустимо стадію індустріалізації та побудуємо постіндустріальну економіку. Не сумуйте за старою поганою радянською індустрією, зараз потрібно рухатись у напрямку нової економіки…
Д.К.: Моє твердження не нормативне, а фактичне. Я повністю підтримую створення хороших робочих місць для всіх — саме цим і мають займатися ваші політики. Насправді вони просто видають необхідність за чесноту. Звідки мав би прийти капітал для такого високотехнологічного виробництва? Азія більш приваблива для глобального капіталу. Саме там створюється новий пролетаріат, коли селян витісняють із сіл до міст радянського типу. І саме там з’являються нові «середні класи». Не забувайте, що окрім Китаю, є Індія, Індонезія, В’єтнам, Філіппіни, М’янма. Прочитайте інтерв’ю Річарда Данкана в останньому випуску New Left Review (Duncan 2012). Данкан — незалежний економіст та менеджер хедж-фонду, типовий американець із Середнього Заходу. Він ніколи не належав до зачарованого кола аналітиків, він самобутній. Під час роботи в Азії він зрозумів, що глобалізація ніколи не працюватиме на користь США. Маса потенційних низькооплачуваних робітників в Азії надто велика, щоб дозволити центру системи втриматись на Заході. Він побачив, що глобалізація призведе до велетенського тиску на зарплати та виробничі можливості Заходу. Саме це і сталося, чи не так? Тож, я гадаю, оптимістичну казку про глобалізацію вже забули. Фінансіалізація засвідчує це. Спочатку вона полягала у масштабному експорті капіталу із Заходу на Схід у пошуках дешевої робочої сили. Потім ми побачили масштабний перетік капіталу зі Східної Азії в американські довгострокові облігації, який мав на меті запобігти інфляції в Китаї, створити диверсифіковані резерви, а також підтримати рівень західного споживання, від якого великою мірою і залежало китайське «диво». Тобто це глобальне рівняння.
Необхідно запитати, як Центральна та Східна Європа, Україна та Росія вписуються у цю динамічну глобальну структуру. Україні та Росії не варто сподіватись на великі міжнародні інвестиції в обробну промисловість, а отже у цікаві, глобальні робочі місця. Забагато капіталу лишається в межах країни, зарплати теж зависокі. Зараз в Азії маса дітей приходять на ринок праці та спричиняють падіння зарплат у всьому світі своєю готовністю працювати 12 годин на день за декілька доларів, тож… У цій глобальній формулі немає місця відтоку капіталу до Центральної та Східної Європи, особливо до України чи Росії, що перебувають поза спільним європейським ринком. Те, що станеться тут, залежить від внутрішнього накопичення капіталу — а отже, великою мірою від політики. Це буде політичний капіталізм, можливо, неоліберальний, можливо менш неоліберальний, політична боротьба йде саме за це. Мені здається, що напрям руху українського та російського суспільства залежить від політичної мобілізації. І саме тут, звісно, історична траєкторія має значення, включаючи постсоціалістичні зміни, номенклатурну приватизацію тощо. В цих економіках багато що стало знов олігархічним. Велику частину суспільного виробництва контролює дуже нечисленний соціальний прошарок. На відміну від Центральної та Східної Європи, структура політики України та Росії зазвичай визначається мобілізацією мас, створенням об’єднань та боротьбою за права на внутрішні доходи. У цьому сенсі тут, можливо, є навіть більш обнадійлива чи захоплива перспектива.
В.І.: Якщо наші економіки не повернуть масове виробництво, то чи можна сказати, що місцевий капіталізм рухатиметься у напрямі периферійного капіталізму Третього світу, який постачає Заходу сировину? Чи все-таки тут буде інший капіталізм, і Росія та Україна не перетворюються на бананові, нафтові, металеві республіки тощо? Чим він схожий та чим відрізняється від класичного периферійного капіталізму колишніх колоній європейський країн у Латинській Америці, Азії, Африці?
Д.К.: Він займатиме подібну нішу, але він буде по-іншому забезпечений матеріально. Простою причиною цього є те, що більшість товарів, які в минулому були надлишковими, зараз такими не є. Ви кажете, що товари експортуватимуть на Захід — але також і на Схід, і на Південь. Усе рівняння змінилося з індустріалізацією та урбанізацією Китаю та Індії (а це третина всього населення планети). Отже, зараз не так вже й погано бути країною, яка контролює стратегічні ресурси, від зерна до газу. Немає перевиробництва, є надмірний попит. І це справді створює інший тип потенційної політичної динаміки для цих суспільств. Все залежить від можливості людей мобілізуватися довкола структурних можливостей, висунути сильніші народні вимоги та створити потужніше демократичне регулювання. Чи це станеться та чи це взагалі можливо з точки зору соціології й антропології — звісно, відкрите питання. Але це робить ці місця більш політично мінливими та цікавими. Система не дає фіксованої визначеності щодо можливих соціальних траєкторій у цих місцях, у тому числі в політиці та політичних відносинах. Питання радше в тому, чи такі суспільства зможуть зібрати докупи свою політичну винахідливість, щоб зробити необхідні реформи для зміни внутрішньої рівноваги сил та щоб вирішити, чи університети, державні школи тощо слугуватимуть підйому ліво-демократичної уяви та пов’язаної з нею політичної волі, чи вони забезпечуватимуть олігархічне присвоєння.
Анастасія Рябчук: Третій світ теж стає диференційованим. Чи можемо ми взагалі говорити про Третій світ сьогодні? Зазвичай визнають, що Другий світ — проблематичне поняття, але досі використовують поділ на Перший та Третій світ, так само як на глобальну Північ та глобальний Південь…
В. І.: Так, але ж це основні концепти світ-системного аналізу: маємо центр, периферію, та напівпериферію. Якщо ви хочете сказати, що ці поняття стали надто неточними, оскільки вони не описують реальну диференціацію, тоді необхідно внести серйозні зміни до цих понять…
Д.К.: Я цілком погоджуюся, що ми потребуємо нових понять для глобального аналізу. Якщо йти за Валлерстайном, дилема звучить так: «Китай — напівперифирія чи ні?» І це питання лишається без відповіді. Спочатку Валлерстайн каже, що так, а потім спростовує це. Він не знає — і, я гадаю, це відповідає реаліям. Ми просто не знаємо. Це ж великою мірою є результатом випадку. Якщо поглянути на історію двадцятого століття, другим реальним суперником Заходу після Німеччини (та Японії) став, звісно, Радянський Союз. Якийсь час він був просто неймовірним суперником. Можливо, не ринковим суперником, але точно соціальною та політичною альтернативою у справі створення урбанізованої сучасності. У ретроспективі ми про це забуваємо, але занепад СРСР у вісімдесятих не є репрезентативним щодо всього періоду холодної війни. До кінця п’ятдесятих Захід весь час перебував у бойовій готовності з огляду на швидку радянську урбанізацію, жваву індустріалізацію та вражаючі наукові досягнення. Це було шоком для західної системи! Захід зробив жахливу помилку, коли виключив Радянський Союз зі світової торгівлі у міжвоєнний період. А потім була залізна завіса та Холодна війна. Тож системи не мали змоги експериментувати зі своїми стосунками та вільно взаємопроникати, що було відкритою можливістю на початку двадцятих. Тепер ми знову в ситуації, коли з’являється густонаселений політичний простір, Китай, чий найкращий ресурс — це людський ресурс, поєднаний із силою його суверенітету. Цей простір набагато більший за Радянський Союз. Але йому було дозволено ввійти у доміновану Заходом систему, чому він був радий після 1978 року.
Ключовим питанням світ-системного аналізу є те, чи країнам ядра вдається захищати право власності на передані технології. Валлерстайнове поняття державної влади в основному слугує розумінню контролю над правами власності та патентами. Згідно зі світ-системним аналізом, державна влада важлива для встановлення ренти, отримання додаткової вартості та нерівного обміну з рештою світу. І це цілковито залежить від можливості захищати право власності та отримувати прибуток із власності на капітал і технології. Якщо ви звернете на це увагу, зараз західний капіталізм доволі серйозно обеззброєний. Наприклад, технологія швидкісних поїздів: неймовірно, як швидко Китай привласнив західну технологію та впровадив її по всій країні. Де британці та американці з цими технологіями? Китай обійшов їх за якихось кілька років. Ось і маємо сильну суверенну державу, що може де-факто торгуватись із західними капіталістами щодо прав власності, зіштовхувати їх між собою та ставити численне освічене населення до роботи у процесах, які винайшла не вона. Підйом Німеччини у ХІХ столітті базувався на присвоєнні британських технологій та масових інвестиціях у науку та технологію, поєднаних із уніфікацією головних європейських ринків. Підйом Радянського Союзу так само залежав від сильної наукової бази, доповненої індустріальним плагіатом та шпіонажем, а також створенням великого захищеного ринку збуту своїх товарів. Зараз відбувається схоже зміщення системи з центру — знову до (євразійського) Сходу. Що важливо, підйом Китаю відбувається у повністю відкритих стосунках із Заходом. Це цілком нове явище. І це те, що робить місце України та Росії зовсім відмінним від місця класичних постачальників сировини та виробників товарів. Фактично, існують два центри, що змагаються: західний центр, дедалі повільніший, із великою загальною купівельною спроможністю та правом на доходи та прибутки, створені за межами регіону; та східний центр, який швидко зростає, з його високим попитом на ресурси. Із такою важливою зміною в балансі сил основним фактором, що визначить розвиток та соціальну траєкторію України, стане справжнє використання народного суверенітету та вимоги участі народу в розподілі національного продукту, на який існує дедалі більший попит.
В.І.: Тож ви кажете, що ми перетворилися на звичайних постачальників сировини, але не лише до Заходу, а й до Китаю та інших нових індустріальних країн. У цьому ж дусі ми знижуємо стандарти освіти. Також ми втрачаємо наші технології, але ми не побачимо нової індустріалізації, а якщо і побачимо, то вона прийде з інших країн та з їхнім капіталом. Тож чи не стаємо ми периферійною країною?
Д.К.: Так, але питання в тому, чи це необхідність і чи це обов’язково погано, і якщо так, то погано для кого? Я би сказав, що це політична випадковість, а не структурна необхідність, тому що якби вдалось нав’язати більше демократичних вимог щодо контролю та вартості ресурсів… Звісно, якщо ви повністю приватизуєте сільськогосподарські землі, ви дозволите власникам наживатися на подвійній позиції, яку ви маєте у світовій системі. Права власності на землю ще не приватизовані, але її використання приватизоване, й доходи зосереджуються в руках малої групи осіб. Такі нерівності та ієрархії розвинулись і в інших секторах. Ви маєте рацію: постійний тиск на освіту, на соціальні права — необхідна частина нинішньої формули розвитку України. Я наголошую на важливості посилення соціальних прав, міської креативності, освіти як необхідних передумов динамічної громадської сфери, яка могла би висунути сильніші громадські вимоги до олігархії, що також могло би призвести до зростання у культурному секторі, туризмі та, хтозна, може й у «творчих галузях» та високих технологіях. Як би не процвітала філантропія, олігархічні системи не створюють таких динамічних суспільств. Марксистські та класичні ліберальні аргументи збігаються в цьому питанні. Необхідність динамічного громадського життя для здійснення прогресивних змін завжди була тезою, щодо якої вони погоджувалися. Розходилися вони тільки в питанні відносної ваги спільних чи приватних ресурсів для цього. Олігархію — як феодального, так і неоліберального типу — ніколи не вважали спроможною створити таку прогресивну міську цивілізацію.
В.І.: Державну власність практично повністю приватизували. У формі довгострокової оренди вона належить, у тому числі, іноземним країнам.
Д.К.: Я гадаю, що зрештою це все — політична випадковість. Занепад державного сектору не є неминучим, це — політичний вибір таких країн як Україна та Росія. І це зовсім не так на Заході, який у гіршому стані, хоча його стартова позиція й була незрівнянно кращою. Захід та західні громадяни мають набагато більший борг, ніж люди деінде, хоч вони частково винні самим собі, своїм класам рантьє. Криза слугувала лише посиленню неолібералізму на Заході. Здається, Захід цілком зосередився на політичних дебатах сімдесятих-вісімдесятих, які, таке враження, ніколи й не припинялися. Це стосується як правих, так і лівих. Зараз капіталу було би цілком раціонально сказати: «Давайте запровадимо центральне планування». Наразі близько 30% ліквідності західної системи створюють центральні банки. Такого ще не було. І так має бути, бо інакше почалася б масова дефляція та безробіття, як у тридцятих. Можливо, вже через чотири-п’ять років близько 40-50% грошей в обігу будуть надані державою за «планом». Ви побачите, як важко буде Федеральному резерву США суттєво зменшити свої щомісячні 85-мільярдні вливання у ринок, тобто трильйон доларів на рік. Вони якраз нещодавно вирішили не призупиняти вливання 1. Європейський центральний банк зараз готовий влити трильйон євро у банківську систему. Банк Японії робить схожі речі. Тепер питання стоїть так: якщо все це державні гроші, що ми хочемо з ними зробити? Просто посилити банки та інші капіталістичні інституції? За допомогою державних грошей? Чи ми їх використаємо у більш публічний, суспільно-стратегічний спосіб? Насправді ми вже на порозі того, що нагадує «центральне планування». Капітал був би згоден на більший публічний контроль, якби це передбачало зменшення його значних ризиків та отримання гарантованого прибутку, скажімо, 2% на рік. Але замість таких раціональних та реалістичних дій отримуємо (з обох боків) нісенітниці чи про сувору економію (austerity), чи про кейнсіанську експансію. Політики, здається, остаточно застрягли у старих суперечках довкола національних держав та їхніх історичних міфів. Але ж ми живемо у глобалізованому світі, наші умови неабияк змінилися порівняно з сімдесятими-вісімдесятими. Насправді ми близькі до потенційно соціалістичного моменту в західному світі, коли можна було би вимагати політичної незалежності від накопичення капіталу, а капітал навіть не був би готовим агресивно на це відповісти. Але жахливо бракує політичної уяви щодо того, що робити з таким моментом.
В.І.: Говорячи про внутрішнє накопичення, деякі люди вказують на велетенські капітали, накопичені українськими та російськими олігархами. Зараз Ахметов посідає, здається, 26-ту сходинку серед 200 найбагатших людей у світі 2. І олігархи починають рухатись у Грузію чи Африку. Приватбанк має філіали у Тбілісі. Чи можемо ми тут говорити про певний імперіалізм, у класичному розумінні цього слова, або ж субімперіалізм?
Д.К.: Може бути цікаво подивитись із цього боку на таку країну як Україна чи Росія. Канада, наприклад, теж живе за рахунок ресурсів та експорту. Звісно, вона тісно пов’язана з американським капіталізмом, отримує інвестиції від американських виробників машин та Голлівуду, але по суті це країна типу України та Росії. Тож ви можете стати такою країною — соціал-демократичною сировинною напіволігархією. Я думаю, що врешті саме це і є перспектива України та Росії. Безумовно, Канада страждає від такого типу капіталізму. Її еліти, по суті, живуть за рахунок своїх глобальних сировинних імперій та не завжди поводяться у відповідально щодо своєї країни. Вони спрямовують усі культурні та освітні інвестиції в Торонто, і зараз надто готові здійснити правий поворот, лише мінімально прикриваючись корпоративною відповідальністю, турботою про довкілля тощо. Результати, знову-таки, залежать від народної мобілізації. Канада є гарним прикладом цього: протягом останніх років ми бачили студентську мобілізацію в Монреалі, а Торонто є однією зі столиць лівого аналізу. Тип відносин, що з’являється в Україні та Росії, може спрацювати в канадський спосіб, якщо ви зможете висунути справжні популярні ліві вимоги, за якими би стояла справжня соціальна сила.
В.І.: В Канаді чи Норвегії наразі не існує справжньої народної мобілізації. Студентський рух був масовим, але, по суті, це були реактивні протести.
А.Р.: У цьому сенсі якісь праві популісти могли би сказати: «Ми за це візьмемося!» Чи щось би в них вийшло? Чи можуть вони відіграти позитивну роль у русі України в напрямку, про який ви говорите?
Д.К.: Звісно, я це не підтримую, але подивіться на правих в Угорщині та Польщі: вони були готові поставити на порядок денний популістські форми народного перерозподілу значно раніше за лівих, разом із покаранням банкірів та більшим оподаткуванням транснаціонального сектору. Я не думаю, що українські праві перебувають на цьому ж рівні, але якщо вони справді хочуть виграти вибори або хоча б збільшити результати до 15-20%, вони мають стати популістами, а не просто старомодними фашистами. І якщо це станеться, це може призвести до тих наслідків правої мобілізації, які були в Угорщині та Польщі. А лівим це може надати мужності вийти за рамки «третього шляху». Я не кажу, що я оптиміст, мені не подобаються ці люди, але, можливо, в цьому є якась політична логіка, що може призвести до сильніших вимог та більш демократичних результатів у перспективі.
В.І.: Вони вже мають сильне популістське націонал-соціалістичне крило, якому серйозно йдеться про національну та соціальну революцію.
Д.К.: Тут структурна логіка та логіка політичної випадковості посилюють одна одну. Багато стрілок вказують у цьому напрямі. Я думаю, що для лівих дуже важливо уникнути ситуації, за якої вони займалися б лише захистом ліберальних свобод та ліберальними «стриманням та противагою». Це було би зовсім програшною позицією. Я думаю, що уроком правої мобілізації має бути те, що ліві мусять бути прямішими та по-справжньому ставити вимоги перерозподілу та народного суверенітету, атакуючи капітал, олігархію та технократичну державу. Вони мають послідовніше цікавитись об’єднанням із робітниками та проблемами прекарності останніх. Трагедією лівого руху загалом, а особливо лівих Центральної та Східної Європи, є те, що він завжди був рухом інтелектуалів та секулярних технократів, які не були готові співпрацювати з робітничим класом та населенням, яке становить цей клас.
В.І.: Але якщо економіка країни не заснована на масштабному виробництві, чи спрацює стратегія профспілкування?
Д.К.: По-перше, коли я говорю про робітничий клас, я маю на увазі передовсім не профспілки, а всіх людей, виживання яких залежать від зарплатні, — тобто переважну більшість населення. Профспілкові стратегії можуть іноді мати успіх, але, здається, вже не можна очікувати, що сильний трипартизм встановиться на національному рівні. Однак можна рухатись у напрямку держави бонапартистського типу. Питанням тоді буде: це правий чи лівий бонапартизм? Можна уявити різні форми мобілізації — виборчу мобілізацію, мобілізацію в цехах, міську мобілізацію, — які підтримують критичну політичну культуру. Саме мобілізована міська політична культура штовхає цих бонапартистів уліво. Важливо, щоб метрополії та міські жителі не були протиставлені в політиці навколишнім територіям, як це сталося в Росії, наприклад. Путін постійно налаштовує провінційні міста, організовані навколо промисловості, проти великих міст, організованих навколо університетів та «творчої праці». Всі великі міста надали би перевагу лібералізації, провінційні ж міста — Путіну. Для України так само важливо посилювати та підтримувати міжміські союзи, а не цілеспрямовано зосереджуватися на столиці та кількох інших великих містах. Це саме те, чого нас вчать праві. І ми програли перший бій. Але ми не приречені програвати наступні десять-п’ятнадцять років. Я зацікавлений у реалістичному аналізі політики та влади, мене не дуже цікавить утопічна лівизна. Я думаю, що майбутнє лівої політики — саме в популізмі. Але також я думаю, що майбутнє популізму полягає в його готовності підтримувати радикальні надії, бачення та аналіз. На відміну від анархістів, я не маю нічого проти авангарду. Головне, щоб він не перетворився на бюрократичний авангард. І він має бути однозначно радикальним та реалістичним, хоробрим та відповідальним.
В.І.: Насправді, це зараз гаряча тема для лівих: чи варто нам створити власну, ліву «Свободу», чи нам не подобається бонапартизм та культ особи і ми не хочемо політики однієї людини, як у Венесуелі та деяких інших латиноамериканських країнах? Погані результати лівих кандидатів на цих виборах (партія «Боротьба») лише підкреслюють цю проблему. Вони спробували себе у кількох мажоритарних округах із мізерними результатами. Але це була їхня перша спроба. «Свобода» існує протягом двадцяти років, постійно мобілізує населення західних регіонів і зараз починає рухатися до південної та східної України. Їхня західна твердиня дала лише половину голосів, інша половина прийшла з Києва та Сходу, які голосували за радикальну опозицію Януковичу. Чи варто лівим створити подібну партію?
Д.К.: Популізм завжди так чи інакше персоналістський, але для правих це зовсім інший персоналізм. Я не маю нічого проти цього, в принципі. Латиноамериканські партії завжди були персоналістськими, але вони можуть повільно інституціалізуватись, як, наприклад, Робітнича партія в Бразилії, хоч це і призводить до своїх суперечностей. Те саме стосується харизми. Анархісти її не люблять і думають, що можна пробудити народну волю без неї. Я не настільки в цьому впевнений.
А.Р.: Популісти не дуже зацікавлені в освіті, навпаки, їм вигідні неосвічені…
Д.К.: Ні, це не обов’язково так. Це правий популізм. Але ліві популісти всюди були чудовими просвітниками — як на Півночі, так і на Півдні, Заході та Сході. Лівому популізму в основному і йдеться про освіту. Подивіться хоча б на Боліваріанський університет Чавеса, який навчає сотні тисяч студентів із нижчих класів. Звісно, легко критикувати його за брак фінансування та орієнтацію на професійну освіту тощо, але в будь-якому разі це відважна ініціатива, яка показує лівим можливий шлях на глобальному Півдні та Сході. Подивіться на Латинську Америку. Популістські ліві партії надихаються інтелектуальними лівими. Це дуже відрізняється від Центральної та Східної Європи. Комунізм створив велетенський розрив між інтелектуальними елітами та широкими верствами населення. Історично так склалося, що їм важко довіряти одне одному. Я відчув це на своїй шкурі, коли поїхав працювати до Польщі. Спочатку я працював із філософами. Вони не знали, як поводитись із робітниками! Вони вважали, що робітники вульгарні, не контролюють свого словника, не впевнені у тому, що кажуть — тому всі інтерв’ю, які я тоді бачив, у кінці мали частину, де інтерв’юер наводив психотерапевтичний аналіз опитаного, де він завжди розвінчував робітника. Я ніколи раніше такого не бачив! І це були просто студенти, 22-25 років. Звідки в них взявся цей елітистський расизм?! Державний комунізм, особливо в часи сталінізму, призвів до велетенського розколу між інтелектуальними елітами та широким населенням. І в цьому полягає велика відмінність від Латинської Америки. Тож, коли я говорю про популізм, я насправді маю на увазі популізм латиноамериканського зразка, який ви могли би розвинути через політичну культуру лівого популізму, якої поки, на жаль, не існує. Я бачу те саме в Угорщині — її дуже важко розвинути. Зараз ви можете проводити ліві дискусії серед студентів, із сотнею людей у підвалах, це весело, це інтелектуально, і до чогось та йде. Що нам потрібно насправді — так це допомога у формуванні народних сил та об’єднання з ними, але ми не знаємо, як цього досягти. Я гадаю, що спочатку треба почати їх любити, навіть якщо тимчасово чи хоча б гіпотетично. Я гадаю, що це єдиний реалістичний шлях для лівих, і це могло би допомогти перетягти бонапартизми, що розвиваються в Росії та Україні, наліво. Звісно, ліві змушені бути у певному союзі, близькості, хоч і незначній, з лібералізмом. Так склалось історично і так має бути в майбутньому. Але ця близькість — незначна, і вона не є основною метою. І ми від неї не залежимо.
Розшифровували запис Ольга Шевченко та Яків Яковенко
Переклала з англійської Ніка Пона за редакцією Ігоря Самохіна
Жовтень 2012
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:
НАЦІЯ В ЗАГОЛОВКАХ, КЛАС У ПІДТЕКСТІ (Дон Калб)
МАЙБУТНЄ ВЖЕ ДАВНО ТРИВАЄ: КОРОТКА ІСТОРІЯ ЄВРОІНТЕГРАЦІЇ ЕКС-ЮГОСЛАВІЇ (Андрея Живковіч)
НЕОЛІБЕРАЛІЗМ З УКРАЇНСЬКОЮ СПЕЦИФІКОЮ? (Володимир Іщенко)
«СЕРЕДНІЙ КЛАС» ЯК «ПОРОЖНІЙ ОЗНАЧНИК»: КЛАС І МІСЬКЕ СПІЛЬНЕ У ХХІ СТОЛІТТІ (Дон Калб)
Посилання:
Bohle, D. and Greskovits, B., 2012. Capitalist Diversity on Europe’s Periphery. Ithaca: Cornell University Press.
Duncan, R., 2012. A New Global Depression? In: New Left Review, 77. Available 11.12.13 at: [link]