«Тепер ми отримали фашистів»: Гові Гокінс про Трампа і стратегію лівого спротиву

Американський екосоціаліст Гові Гокінс (Хауї Хоукінс), учасник Мережі солідарності з Україною, відвідав Київ, Львів і Кривий Ріг якраз під час президентських перегонів у США 2024 року. Він сам був кандидатом у президенти від Зеленої та Соціалістичної партій на попередніх виборах 2020 року, коли за підтримки сотень тисяч американців посів четверте місце.

Гокінс — ветеран профспілкового, антивоєнного й інших соціальних рухів. На противагу більшості політиків двох провідних американських партій цей інтелігентний співзасновник Партії зелених США є безпосереднім представником робітничого класу — до виходу на пенсію в 2017 році він працював вантажником, будучи активним у профспілці далекобійників та «Індустріальних робітниках світу». Гові ще з підліткового віку, який припав на часи В’єтнамської війни, й ось уже протягом майже шести десятиліть відстоює громадянські, соціальні, трудові й екологічні права, протестує проти гноблення й агресій, хто б їх не чинив.

Наш гість поділився власним досвідом із історії цієї боротьби та широкими знаннями американської політики, оцінюючи небезпеки трампізму й авторитарного повороту. Це інтерв’ю було записане, щойно Трамп взяв гору на виборах, але як наші побоювання щодо його нової адміністрації, так і прогнози Гокінса зберігають актуальність і справджуються — від концентрації влади до замирення з путінізмом. Тож не менш нагальним залишається і заклик американського активіста до інтернаціоналізму та міжнародної солідарності.

Денис Пілаш: Гові, Ви приїхали в Україну в рамках поїздки до Європи — між відвідинами Грузії та Польщі. Поясніть, будь ласка, якою була ваша мета і як вона узгоджується з солідарністю з народом України, що її ви висловлюєте від початку повномасштабного вторгнення?

Гові Гокінс: Я працюю з людьми в Україні та українцями в діаспорі, тож дізнався від них, що просто приїхати, надати моральну підтримку означатиме багато. Я також хочу підсилити голоси українців у Сполучених Штатах, особливо голоси прогресивних сил: соціалістів, анархістів, профспілкових діячів, екоактивістів, феміністок. На жаль, у США занадто багато лівих ігнорують людей, які борються за своє національне визволення. Вони перебувають у полоні кемпістської ідеології, яка підтримує будь-кого, хто виступає проти США, хай навіть якщо це фашистський режим на кшталт путінського. Для них за визначенням все, що робить США, має бути неправильним, що, авжеж, зрозуміло, враховуючи жорстокість американського імперіалізму: В'єтнам, Ірак, тепер Газа; а втім не можна просто взяти і застосувати формулу, навіть не поглянувши на місце, до якого її застосовуватимуть. Я хочу дати українцям змогу говорити за себе, аби вони могли звернутися до людей у Сполучених Штатах, особливо до лівих, і, сподіваюся, що вони зрозуміють, хто є їхніми справжніми союзниками. У нас є такі люди, як Джилл Стайн, кандидатка у президенти від Партії зелених, які не розмовляли з жодними українцями. Вона отримує кремлівські наративи через подкастерів-кемпістів і таких людей, як Джеффрі Сакс, архітектор неоліберальної шокової терапії на теренах колишнього СРСР. Я сподіваюся розірвати цю ментальну плутанину.

Ви побували в Києві та Кривому Розі, а також будете у Львові. Що Вас вразило найбільше у цій подорожі?


Я вже був вражений деякими публікаціями лівого руху тут, в Україні. Я думаю, що рівень тут вищий, ніж у багатьох марксистських лівих у Сполучених Штатах, які застрягли в своїх кампусах і не беруть участі в реальній боротьбі. Тут же все більш реально. Я зустрічався з членами «Соціального Руху», і у нас була хороша дискусія про мої погляди на Україну та політику США щодо неї на останніх виборах. Також я зустрівся зі Світланою Романко з Razom We Stand — кліматичною активісткою, з якою раніше співпрацював, ми разом ходили на кліматичний марш у Нью-Йорку минулого року. Я хочу підтримати її зусилля, спрямовані на посилення санкцій проти російського викопного палива та перебудову України та світу навколо відновлюваної енергетики. Я також зустрічався у Києві з активом низки профспілок, зокрема будівельників та атомників. Проте найбільше мене вразили зустрічі з людьми в Кривому Розі, з профспілками гірників і ветеранів. Вони у вільний від роботи час викладають англійську для групи шестирічних дітей та для підлітків 13-15 років, а також проводять заняття з політичної роботи. Не думаю, що коли-небудь зустрічав таких класово свідомих робітників, які так само розлючені на олігархів тут, в Україні, як і на вторгнення росіян. Наразі це було головною подією.

Результати виборів у США шокували багатьох людей по всьому світу. Багато хто побоюється найгіршого від адміністрації Трампа, яка, можливо, є найбільш реакційною в історії країни; навіть більш реакційною, ніж його попередня каденція та влада інших правоконсервативних президентів на кшталт Буша чи Рейгана. А чого очікуєте ви? 


Я думаю, що американська лівиця, як і загалом прогресивні люди, дещо приголомшена. Цей тип, очевидно, брехун і аферист. Він кривдить усіх. Він реакціонер. Більшість людей не підтримує його політику. Так чому ж його обрали? З того, що я бачу, демократи видаються елітарними. Вони добре дають раду деяким соціальним питанням (рівні можливості для меншин, жінок тощо), але не класовим, не питанням економічного перерозподілу. А в Америці робітничий клас і значна частина середнього класу перебувають у скруті. Вони живуть від зарплати до зарплати — ось до чого ми прийшли після років неоліберальних економічних реформ. Демократи не запропонували альтернативи: Камала Гарріс балотувалася як розсудливий кандидат від істеблішменту на противагу божевільному Трампу, зате Трамп говорив: «Я збираюся змінити стан справ». Тож це були вибори на користь змін. Люди були розлючені, тому проголосували за того, хто ці зміни обіцяв. 

Електорат демократів зменшився, і в цьому й полягає різниця. Маргінальний виборець демократів просто не був готовий знову голосувати за них; люди просто вирішили: «Я залишаюся вдома». Власне так вони і вчинили, і саме це стало вирішальним фактором. Демократи не дали людям підстав для голосування. 

Камала Гарріс більше говорила про захист демократії від Трампа, що звучало досить абстрактно, особливо в час, коли люди відчувають себе економічно незахищеними. Вона просто не дала підстав голосувати за неї. До того ж вона втратила багато голосів, особливо серед мусульманських і арабських виборців, через бійню в Газі (ми знаємо з екзит-полів, що серед виборців-мусульман насправді перемогла Джилл Стайн від Партії зелених з підтримкою порядку 60%). Думаю, це також вплинуло на те, що деякі виборці залишилися вдома. Вони не хотіли голосувати за Трампа, але вважали Гарріс причетною до цієї геноцидної війни в Газі. І це, я думаю, зашкодило їй. 

Дональд Трамп і Камалла Гарріс. Фото: The Washington Post

І все ж, на відміну від усіх попередніх президентських виборів XXI століття, окрім хіба що 2004 року, республіканців підтримало більше виборців, ніж демократів. Тож це виглядає як масова втрата підтримки. Як Ви кажете, люди відчували себе покинутими й не бачили сенсу брати участь у голосуванні. Водночас звучать думки, що зі всіх президентів з часів Ф. Д. Рузвельта саме Джо Байден приділяв чи не найбільше уваги робітництву та профспілкам. Чи це переоцінка? Чи, можливо, просто задана його попередниками планка занадто низька? Або ж те, що він зробив, справді було запізнілим і недостатнім порівняно з тим, що необхідно було зробити? 

Так, планка занадто низька. Її необхідно підняти набагато вище, щоби робітничий клас відчув, що за нього справді борються. І так, недостатньо і запізно. Те, що вдалося ухвалити в Конгресі, було підважено компромісами, до яких Байден виявився надто охочим. Демократи не знають, як боротися з фашистами. Ти маєш не пристосовуватися до фашистів, а боротися з ними та перемагати. А коли ти йдеш з ними на компроміс, то тим самим нормалізуєш і легітимізуєш їх. Демократи самі себе підставили, представивши Трампа як нормального кандидата. А він фашист, він антидемократичний, авторитарний, і він збирається переслідувати будь-які категорії людей, про що й сам оголосив. Ми входимо в період репресій. Якщо вони справді залучать силовиків, щоб депортувати від 12 до 20 мільйонів людей, настане жорстоке безладдя. А Джо Байден, замість того, щоб критикувати цей антимігрантський наратив республіканців, пішов на компроміс з ними. А згодом Камала Гарріс балотувалася як та, хто збирається ухвалити дуже реакційний імміграційний закон: вона казала, що може втілити трампістську політику в цій царині краще за самого Трампа. Тому значна частка електорату демократів була розчарована та залишилася вдома. 

Водночас опитування постійно показують, що соціал-демократичну програму, з якою Берні Сандерс став сенсацією передвиборчої кампанії 2016 року, підтримує більшість електорату. Однак зараз у вас переміг кандидат, який виступає з прямо протилежною, найбільш реакційною політикою. Тож питання стоїть так: як ті люди з непривілейованих прошарків, які, власне, і віддали свої голоси за Трампа в очікуванні «змін», ставитимуться до того, що зміни насправді вдарять по ним? Його курс, по суті, зробить і без того дикий американський капіталізм ще дикішим і ще більш орієнтованим на топмільярдерів і топменеджерів. Чого ви очікуєте від цих виборців? 

Я думаю, що незабаром вони віддаляться від Трампа, оскільки він почне нападати на них. І ви маєте рацію: соціал-демократична політика, як-то підвищення мінімальної заробітної плати, «Медицина для всіх» (національна програма медичного страхування), оплачувана відпустка по догляду за дитиною та розширення соціального забезпечення, яке б охоплювало стоматологію, послуги з догляду за зором та довготривалий догляд за літніми людьми, є ключовими питаннями. Гарріс порушила ці питання, але не зробила на них сильного акценту.  Ці питання набирають понад 60%, а іноді й понад 70% підтримки в суспільстві. Навіть більшість республіканців підтримують таку політику. Тож виникає питання: чому Демократична партія не балотується з такими програмами? Платформа Берні Сандерса набула широкої популярності. Багато пересічних республіканців люблять його. Я знаю це з Вермонта, який свого часу був республіканським штатом. Зараз він більше за демократів, але республіканцям у Вермонті подобається Берні. Вони кажуть: «Він може бути соціалістом, як хтось інший може бути пресвітеріанином чи католиком. Але Берні за нас. Ми знаємо, що він дбає про людей». І саме тому там за нього голосують і рядові республіканці. То чому ж демократи не запустили таку програму? Все тому, що люди, які контролюють Демократичну партію, — більш ліберальні олігархи з таких галузей, як високі технології, фінанси на Волл-стріт, індустрія розваг, Голлівуд, ритейл і так далі — так само, як і їх рекційніші колеги, не хочуть політики соціал-демократичного типу, вони хочуть і далі експлуатувати робочу силу. Решта ж великих спонсорів — це професійно-управлінський клас. Вони не хочуть платити податки, щоби забезпечити універсальні блага для всіх, а прагнуть зберегти свої привілеї. Тепер це основа верхівки Демократичної партії. Підтримка з боку профспілок та робітничого класу для неї — наче щось само собою зрозуміле. На виборах вони поплатилися за це, бо значна частина робітництва сказала: «До біса вас обох, ми залишаємося вдома». 

Берні Сандрес. Фото: Ethan Miller

Демократична партія, за висловом ніксонівського політтехнолога Кевіна Філліпса, друга найбільш палко прокапіталістична партія у світі. Проте найбільш палка партія зараз відкрито підтримується дуже зловісними фігурами з найбільш реакційних кіл капіталістичного класу, як-от Ілон Маск. І Трамп фактично демонструє, що він повністю передасть цілі сектори під контроль таких людей, які будуть здатні повністю все зруйнувати. Подібно до того, як Маск може знищити всі ваші трудові й екологічні норми, Роберт Кеннеді-молодший може зруйнувати систему охорони здоров'я. А Джей Ді Венс є безпосереднім пішаком цих технологічних братків з їхнім крайнім ультракапіталістичним баченням, що тяжіє до своєрідного технофеодалізму в дусі Пітера Тіля. 

Тож, по-перше, чи зможуть вони просунути такий радикальний антиробітничий і прокапіталістичний порядок денний? Тому що, наприклад, Ліз Трасс у Великій Британії за час свого короткого прем’єрства проголосила щось на кшталт лібертаріанського «скасуємо всі податки», але дуже швидко зазнала вкрай жалюгідної невдачі. Якщо ж вони дійсно спробують втілити свої плани у США, які можуть бути способи протистояти цьому? 

Я не покладаю особливих надій на те, що демократи чинитимуть опір. Їхня історія після обрання Рейгана, коли за демократами лишався Конгрес, полягала в тому, щоби пристосовуватися та підтримувати президентські урізання соціальних видатків. Перед тим вони були демократами «Нового курсу» Рузвельта, політика якого була близькою до м'якої соціал-демократії в європейському розумінні. Але з часом його партія перетворилися на неоліберальних «нових демократів», як їх назвав Білл Клінтон. І ось ким ця партія є зараз. Я боюся, що вони спробують піти на компроміс з Трампом. Вони намагатимуться пом'якшити гострі кути і в основному підуть назустріч цій консервативній реакційній програмі. Останнім запобіжником у федеральному уряді є голосування в Сенаті щодо скасування закону. Потрібно 60 голосів, щоб законопроєкт був винесений на обговорення та проголосований. У демократів є достатньо голосів, щоб зупинити це. Тож вони можуть накласти вето на закон, але Трамп діятиме через виконавчу владу. І він може порушувати закон через рішення Верховного суду, який нещодавно постановив, що президент не несе кримінальної відповідальності за все, що він робить як офіційний акт. Тож ми більше не є правовою державою, адже у нас керує одна людина, яка може робити все, що їй заманеться. Хоча Американська революція, яка і створила США, полягала в тому, щоб вийти з-під влади короля, який мав такі повноваження. 

Нас чекає важкий, важкий період. Я думаю, що американські ліві повинні зробити те, що зробили ліві в Європі наприкінці XIX століття, тобто сформувати партію з масовим членством, що підтримується внесками звичайних людей, аби у неї був бюджет, а також почати висувати кандидатів на місцевому рівні. Існує понад півмільйона місцевих виборних посад, і Партія Зелених довела, що ми можемо перемагати на виборах до них. Тож чимало й можливостей створити базу людей, які мають легітимність і досвід роботи в місцевому самоврядуванні, просунутися на рівень штату, а потім і до Палати представників. І ми отримаємо фракцію зелених або нову ліву партію в Палаті представників. Тоді демократи, коли захочуть ухвалити закон, муситимуть звертатися до цієї нової лівої партії, лівиця матиме певні важелі впливу, зможе вести переговори та вносити зміни. Для мене це те, що ми повинні робити, важливо будувати опір. Якщо ми покладаємося виключно на вуличні протести, то вони впливають переважно на демократів. Однак ті не мають влади: вони в меншості в Сенаті та Палаті представників. Верховний суд контролюється республіканцями, вся виконавча влада в їхніх в руках. Отже, демонструвати можна скільки завгодно, тільки от ніхто не буде слухати. 

Ви повинні здобути якусь владу. А це означає бути активним у рухах, наприклад, у нашому робітничому русі. Охоплення профспілками складає лише 10% від загальної кількості робочої сили і 6% в приватному секторі. Це переважно профспілки, які називають підприємницькими (business unions, на противагу класовим чи революційним), вони постійно в обороні, а не наступі. Ці профспілки просто намагаються захистити ті трудові договори, які мають, і надавати послуги тим членам, які в них є. Вони не організовуються для того, щоб розширювати свою діяльність. Вони не організовуються, щоб розширити свою базу, і тим більше, щоб відігравати реальну роль у політиці, яка була б незалежною від Демократичної партії. Це потенційна база впливу. Але я не думаю, що робітничий рух рухатиметься в тому напрямку, який можна назвати юніонізмом соціального руху, на відміну від бізнес-юніонізму, аж поки не з'явиться ліва партія, яка залучить місцевих активістів і організує реформування робітничого руху знизу догори. Для цього потрібна політично свідома ліва сила. 

Та ж проблема і з іншими громадськими рухами. Багато з них стикаються з проблемами через джерела фінансування: вони здебільшого підтримуються матеріально ліберальними олігархами. Наприклад, на них мають значний вплив такі персонажі, як прокитайський технологічний підприємець Рой Сінгхем чи Медея Бенджамін із (псевдо)пацифістської організації Code Pink, чий фонд у 47 мільйонів доларів створений завдяки статкам її сім'ї у сфері нерухомості. 

Я міг би продовжити (є, наприклад, ізоляціоністська Eisenhower Media Network з числа колишніх розвідників, військових і дипломатів, які відмовляються займати сторону в російсько-українській війні — її спонсорує морозивний магнат Бен Коен), але проблема полягає в тому, що наша ліва «Мережа солідарності з Україною» (Ukraine Solidarity Network) протистоять скомпрометованій лівиці, яка фінансується цими багатими людьми, що орієнтуються на Демократичну партію. Ось чому нам потрібна незалежна ліва партія, незалежна політична дія робітничого класу. Маркс і Енгельс говорили про це ще в 1848 році. Але американці досі не надолужили ці процеси. У нас майже вийшло з Соціалістичною партією Юджина Дебса і Нормана Томаса в перші 35 років XX століття. Але потім комуністи проголосили «народний фронт». Вони привели лівий і робітничий рух в Демократичну партію, і ті так досі й не вийшли з неї.

Навіть попри антикомуністичну «червону істерію», маккартизм і фактичне викидання лівих з профспілок... 

Так. І вони досі кажуть: «Ну, але ж республіканці — фашисти». І вони ж вили вовком, поки не з'явився Трамп. Тепер вони мають рацію щодо того, ким є республіканці, втім Демпартія — не інструмент для боротьби з фашистами, вона натомість пристосовується до них. Отож лівиця за майже століття так і не з'явилася як масова незалежна організація чи партія з власною ідеологією, програмою й ідентичністю. Тож ті, хто себе називає соціалістами, коли справа доходить до виборів, як правило, йдуть працювати на лібералів і неолібералів з Демократичної партії. Радикальним лівим, які хочуть вийти за рамки капіталізму, це ускладнює будь-яке зчеплення з політикою.

Демонстранти у столиці штату Вашингтон – Олімпії. Серед написів на плакатах: «Опирайтеся фашизму», «Америка для всіх», «Зупиніть переворот — ніхто не голосував за Маска» і «НАТО, врятуй нас», 5 лютого 2025 року. Фото: Lindsey Wasson / AP

Але якщо говорити про радикальних, антикапіталістичних і соціалістичних лівих, які хочуть організуватися незалежно від Демократичної партії, то які сектори можуть бути залучені до цього руху? Тому що, наприклад, ви описали робітничий рух у США як досить слабкий, але все ж останнім часом таки спостерігалось деяке пожвавлення, як-то страйки вчителів чи машинобудівників, що були безпрецедентними за багато десятиліть. Які соціальні рухи ви зараз можете назвати найбільш перспективними у контексті створення цієї ширшої бази? Які сили можуть перехопити естафету лівої політики, фактично запущену президентською кампанією Сандерса? Воно ж також було немислимим для американської політики протягом тривалого часу — маси молоді, які відкидають капіталізм і охоче ідентифікуються як соціалісти. Ким можуть бути ті люди і ті групи, що зможуть продовжувати поступ у цьому напрямку?

Ліві з вищою освітою, які є основою організації Демократичні соціалісти Америки, що стрімголов розширилась після кампанії Сандерса, — це одна така база. Вони активісти, вони добре освічені, однак проблема в тому, що вони все ще намагаються бути частиною Демократичної партії, замість того, щоб порвати з нею та стати радикальною опозицією. Але це — одне з джерел енергії, тоді як інше — це кліматичний рух. Молодь справді переживає це екзистенційно, і я думаю, що вони відкриті до екосоціалістичної критики капіталізму, оскільки неможливо вирішити кліматичну кризу за капіталістичного ладу. Саме тому я думаю, що це той масовий рух, який ми можемо залучити до такої радикальної альтернативи. І потім, в рамках робітничого руху, самі робітники стурбовані не лише заробітною платою та пільгами, вони стурбовані також і кліматом, вони стурбовані якістю життя в їхніх громадах. До них можна достукатися не обов'язково лише як до робітників чи членів профспілок, але і як до членів громади зі всіма іншими проблемами. 

Однак тоді нам потрібно пов'язати це з профспілками, які, навіть попри падіння членства в США, все ще залишаються найбільшим сектором, де бюджет оплачується робітничим класом, за рахунок внесків. Робітники повинні отримати контроль над власними профспілками, і ліві можуть допомогти в цьому. Також, на мою думку, робітників можна залучити до екосоціалізму. У 1980-х і на початку 1990-х Тоні Маццоккі, який був лідером профспілки працівників нафтової, хімічної та атомної промисловості, запропонував своїй профспілці придумати спосіб переходу від токсичних галузей (нафтової, хімічної, атомної енергетики та ядерної зброї) до більш чистих, адже так буде краще для робітників. Саме вони придумали те, що сьогодні ми називаємо «Справедливим переходом», і саме вони були лідерами в цьому питанні, далеко попереду основних екологічних груп. Приклад Тоні Маццоккі показує, що це ми можемо зробити в межах профспілок.

Я думаю, що ви повинні донести аргументи до профспілок, але саме до рядових членів, оскільки формальні структури досить закриті. Мій досвід роботи в профспілці далекобійників Teamsters свідчить про те, що рядові працівники хочуть обговорювати проблеми. У мене був друг, який відмовився реєструватися для голосування, настільки цинічно він ставився до того, що відбувається. Але щоразу, коли щось відбувалося в новинах, щойно я приходив на роботу, він підходив до мене і питав, що відбувається? Він слідкував за політикою, але був таким відчуженим. Він почував себе безсилим, а це вже інша справа. Найбільша наша проблема в тому, що люди відчувають себе безсилими. Але якщо у вас є організації, через які люди діють разом, просто діють разом, навіть якщо ви не вибороли свою вимогу — це розширює можливості людей, це піднімає їхній дух. І це те, що ми повинні робити. 

Ми повинні менше спілкуватися онлайн і більше зустрічатися особисто, щоб побудувати спільноту, якої бракує нашому суспільству. Люди настільки атомізовані, розпорошені між соціальними мережами та культурою споживання, що кожен думає, що рішення є індивідуальним. Але якщо ви берете участь у колективних діях, це весело, це розширює можливості, ви вибудовуєте дружбу, створюєте простори, де вам хочеться проводити час. Це дуже важливо для розбудови руху. 

Я думаю, що все це на нас чекає, але для цього потрібна партія, яка розуміє, що перед нею стоїть таке завдання. Не окремі рухи за клімат, чи рівність для ЛГБТК+, чи визволення чорношкірих чи чикано; партія ж може об'єднати ці рухи довкола спільної програми, додаючи їм потужності. Оскільки навіть демократи в Конгресі можуть бути сприйнятливими до демонстрацій і лобіювання, вони можуть використовувати один рух для протиставлення іншому, і вони це роблять. Ось чому нам потрібна політична партія, яка об'єднає нас усіх. 

50 років тому Ви були серед тих, хто сформулювали це екосоціалістичне бачення, а потім заснували Партію зелених. Ви працювали з Мюрреєм Букчином: Ви згадували Тоні Маццоккі, але й інший Ваш товариш Ральф Нейдер відіграв величезну роль у впровадженні багатьох дуже прогресивних положень у законодавство США. Це насправді показувало, що ви можете щось змінити та домогтися змін. Коли ви засновували Партію зелених, чи розраховували, що це може бути не просто партія довкола одного питання, а всеохоплююча ліва сила, яка надасть програму для всіх цих груп?

Так, у США Партія зелених від самого початку була не лише про екологію. Йшлося про економічну справедливість, демократію участі або низову демократію, антимілітаризм, спрямований на припинення всіх воєн, в які втягуються США, і це були три кити, на яких трималася партія. Але громадськість часто асоціює зелену політику насамперед з екологічними проблемами. Насправді ми не є масовим рухом на місцях і не отримуємо помітного розголосу в ЗМІ. Тож якщо ви не живете в громаді, де є Партія зелених, яка займається всіма цими питаннями, то ви не знаєте, що це щось більше, ніж просто екологічна група. Більшість соціалістів залишилися осторонь неї та незалежної політичної дії; вони полюбляють казати: наше завдання зараз полягає в тому, щоб пояснити робітничому класу, що нам потрібно сформувати партію робітничого класу. З мого досвіду роботи з Партією зелених, потрібно не говорити про це, а робити. І там, де ми це робили, де ми організовувалися, ми обирали людей і мали вплив. 

Представники та представниці Партії зелених Нью-Джерсі та Партії зелених Нью-Йорка зустрілися на мітингу WE FIGHT BACK, Ньо-Йорк, січень 2025. Фото з Instagram: greenrainbowparty

Я відчув це на власному досвіді, коли балотувався на посаду губернатора штату Нью-Йорк, виступаючи проти Гілларі Клінтон та проти війни в Іраку. Ми мали вплив і зрушили з місця деякі питання в Нью-Йорку: ми домоглися заборони на гідророзрив пласта, підвищення мінімальної заробітної плати до 15 доларів, оплачуваної відпустки по догляду за дитиною, відшкодування витрат на державні школи, які кандидат Ендрю Куомо, проти якого я балотувався, недофінансовував, прикриваючись фіскальною відповідальністю. Це демократ, який просував неоліберальну програму жорсткої економії. І ми його відсторонили від цих позицій, він був змушений піти на поступки, щоб зберегти голоси. На наступних губернаторських виборах моя кандидатура отримала майже 5%, що більше за будь-яку ліву політичну силу в Нью-Йорку з часів антирабовласницької Партії свободи в 1840-х. Але потім вони змінили виборче законодавство штату, щоб зробити потрапляння до бюлетенів кандидатів від третіх партій майже неможливим (тепер для висування слід зібрати 45 тисяч підписів за 45 днів, що більше навіть за драконівські вимоги в путінській РФ).  

Партію зелених США багато критикують за брак розуміння багатьма в ній класових питань. Джилл Стайн, на відміну від вас, не є соціалісткою, і найбільша проблема полягає в тому, що вона і її крило Партії зелених у питаннях міжнародної політики, м’яко кажучи, поблажливі до імперіалістів і диктаторів, якщо бачать у тих противагу США. А тут маємо справу з вашим досвідом як антивоєнного активіста, який протестував проти всіх незаконних агресій США, починаючи з В'єтнаму. Ви розумієте, наскільки логічно виступати проти агресивних війн під проводом США, але також і проти інших імперіалістичних війн, таких як російське вторгнення в Україну. Так у чому ж проблема з цими лівими кемпістами? Чому вони настільки необізнані та навіть не бажають слухати людей на місцях? 

Американська громадськість назагал є ізольованою, містечковою, американоцентричною. Американський шовінізм так само небезпечний для світу, як і шовінізм великоросійський. У лівих, які називають себе антиімперіалістами, також проявляється оця логіка «американської винятковості», характерна для всього суспільства. Вони просто не бачать інших народів, малі держави для них не мають значення у великій міжімперіалістичній боротьбі між великими імперіалістичними потугами. Такий менталітет не лише у Партії зелених. Ми, мабуть, найбільша група лівих. Якщо порахувати людей, які зареєстровані та голосують за нас, то це близько півмільйона людей. Наступна за чисельністю група — це Демократичні соціалісти Америки, кількість яких злетіла з 3000 до 90 000 після першої кампанії Сандерса. Зараз їхнє членство зменшилося до 50 000. Але так само, як і Зелені, вони розколоті навпіл у питанні, чи підтримувати Україну та її національне визволення, чи виправдовувати путінське вторгнення. Це ганебно. У дрібних лівих соціалістичних сектах також є розбіжності. 

У нас є люди, які торочать про «багатополярність», як і Путін, тоді як ми бачимо це як мультиімперіалізм, міжімперіалістичне суперництво. І ми не повинні ставати на бік одного з імперіалістів, ми повинні бути з народом, хоч би де він боровся за визволення. Це велика ідеологічна боротьба між лівими інтернаціоналістами та кемпістами, яку ми повинні пройти. Зараз широкі кола прогресивно налаштованих американців, демократів і тих, хто вважає себе лібералами чи навіть поміркованими, підтримують Україну. Для них це очевидно: Росія вторглася, і єдина імперіалістична армія в Україні — російська. І вони з українським народом. І позафракційні ліві теж. До слова, більшість американців, які ідентифікують себе як соціалісти, не є членами соціалістичних організацій — у цьому є певна суперечність: хрещений батько Демократичних соціалістів Америки Майкл Гарінгтон казав, що не існує такого поняття, як позаорганізаційний соціаліст. Так от, дві третини населення США за Україну; єдині, хто масово підтримують Росію — трампістські MAGA-республіканці.

Тому зараз не бути з Україною для лівих означає ізолювати себе від здорового глузду, від того, що має бути їхньою базою, від прогресивно налаштованих людей, яких ми повинні залучити до більш радикальної позиції, що змінює систему. Ліві ізолюють себе, займаючи кемпістську позицію. У лівих багато проблем з комунікацією в популярній формі з людьми, які мають бути їхньою базою.

Якщо вже мова зайшла про найбільших заперечників права України та будь-якої іншої меншої нації на самовизначення, республіканців-трампістів: багато хто тут також відчуває, що Трамп збирається кинути Україну. Чого очікувати і як продовжити українську солідарність, якщо адміністрація Трампа збирається вести тіньові оборудки з Путіним за зачиненими дверима і без присутності самих українців^[1]?

Думаю, це справді так — Трамп збирається спробувати зійтися з Путіним і змусити Україну укласти погану угоду. Є шанс, що цього не станеться: кажуть, він непередбачуваний, але я б на це не розраховував. Гадаю, що в умовах, коли ми маємо американський уряд, який не підтримуватиме Україну, низовий рух солідарності з нею повинен наголошувати на матеріальній допомозі людям в Україні. Наша мережа солідарності з Україною здійснює проєкт із забезпечення профспілок шахтарів і залізничників генераторами, життєво важливими в контексті постійних російських атак на цивільну інфраструктуру; сподіваюся, ми зможемо розширити цей проєкт, залучивши деякі з наших профспілок у США — педагоги уже трохи підтримали матеріально, але можна більше. Ми також маємо налагодити міцніші зв’язки з українською діаспорою, яка насправді була найефективнішою в роботі з Конгресом. Федеральна політика за Трампа буде вкрай несприятливою, але ми повинні продовжувати пояснювати, чому слід і надалі підтримувати Україну.

Президент США Дональд Трамп та президент Росії Володимир Путін перед зустріччю у президентському палаці в Гельсінкі, 16 липня 2018 року. Фото: Brendan Smialowski / AFP

І якщо говорити про можливу вісь Трамп-Путін — це майже культові фігури для сучасних ультраправих в усьому світі. І одне з найбільших побоювань полягає в тому, що Трамп тепер не лише зіпсує все у США, але й у глобальному масштабі, посилюючи всіляких реакціонерів, ультраконсерваторів, неофашистів, ринкових фундаменталістів — від Мілея та Болсонару в Латинській Америці до Орбана в Європі. Чого ви очікуєте від цього можливого реакційного інтернаціоналу, чи об’єднає Трамп як сполучна фігура всі крайні праві сили на Заході й авторитарних диктаторів на Сході? Як насправді протистояти глобально цій небезпечній хвилі можливого фашизму ХХІ століття?

Я вважаю, що цей опір має координуватися на міжнародному рівні, і нам потрібна міжнародна солідарність. Тому що, якщо ми спробуємо чинити його порізно в кожній країні, вони приберуть нас одного за іншим. Ми повинні працювати разом через кордони, а не бути ізольованими й розпорошеними фашистськими силами в наших власних країнах, поки глобальні ультраправі на підйомі. Ми повинні пропонувати інтернаціоналістську програму протидії тим.

Я також думаю, що коли ультраправі одержать владу, особливо в США, вони робитимуть речі, які розлютять населення. На наступних виборах до Конгресу може проявитися антитрампістська реакція, і демократи, скажімо, візьмуть Палату представників, де зможуть відстоювати свої позиції, а не просто силуватися підлаштуватися під Трампа. Але ліві в Сполучених Штатах повинні будувати власну незалежну силу, а не покладатися на демократів, оскільки останні, з того що ми бачили, боязкі та ладні на компроміси з крайніми правими. Так, вони вже йшли на компроміс із Рейганами та Бушами, але ті були не фашистами, а просто затятими консерваторами. Тепер ми отримали фашистів. 

Що ви вважаєте цими якісними відмінностями, які роблять цей трампівський момент у Республіканській партії особливим і явно фашистським, на відміну від попереднього, який, за вашими словами, був просто консервативним, хоч і жорстко правим. У чому полягає фашистська небезпека Трампа? 

Ну, його неповага до демократії та голосів виборців. Він намагався дискредитувати вибори, які він програв, і скасувати їхні результати. Він призначив до Верховного суду людей, які дали йому необмежену владу поза законом. Він авторитарний диктатор у тому сенсі, що зараз має таку владу, яка якісно відрізняється від Рейгана чи Буша. Останні просували консервативну економічну політику, імперіалістичну зовнішню політику, але вони не намагалися повалити демократичні елементи конституції Сполучених Штатів. 

Я не думаю, що Трамп читав Конституцію. Йому байдуже, він просто хоче влади і відчуває, що тепер, коли він президент, він може робити все, що йому заманеться. І більшість людей, яких він призначає, — це підлабузники, що завжди кажуть «так»: вони абсолютно запопадливі і будуть слухняно виконувати його накази. Вони не матимуть жодного незалежного голосу. Велике питання — це армія. Наприклад, якщо їх покличуть для забезпечення масових депортацій, то це буде протизаконно, наші військові не повинні займатися внутрішнім правопорядком. Але трампісти посилатимуться на Закон про підбурювання до заколоту 1798 року, який відтоді не застосовувався, і скажуть: «О, так, вони можуть». І тоді постає питання, що робитиме військове керівництво? Чи підуть генерали за Трампом, чи навпаки скажуть: «Ні, сер, ми не можемо виконати незаконний наказ»? Чи розколеться армія? Існує багато жахливих сценаріїв, які нам доведеться досвідчити, якщо вони стануть реальністю. 

Але, можливо, йому ще вдасться провести чистки в лавах генералітету. Люди кажуть, що перший строк Трампа уже був жахливим, проте він до нього не був підготованим. А от зараз він готовий, і з огляду на викладене в «Проєкті 2025» здається, що збирається встановити контроль над чим завгодно. Чи є у вас «план Б» на випадок, якщо справді відбудеться така узурпація і, можливо, знадобляться більш радикальні засоби, щоб дати відсіч? 

Ліві в Сполучених Штатах до цього не готові. Я думаю, що більшість із них не вірить, що це може статися. І ви маєте рацію: обрання Трампа в 2016 році стало несподіванкою для нього самого. Він займався брендингом, створював своє ім'я, щоб продавати його на будівлях тощо. Коли він переміг, у нього не було людей на місці, не було перехідної команди. Тож він взяв традиційних республіканців і не зміг довести до кінця свої більш радикальні ідеї, частково через те, що він трохи ледачий і некомпетентний. 

Але тепер «Проєкт 2025» Фонду «Спадщина» (Heritage Foundation) має не лише 900-сторінковий сценарій, вони вже найняли кадри, тисячі готових людей. Вони збираються очистити федеральну бюрократію, поставити туди своїх людей, які будуть виконувати накази, і знищити, як вони кажуть, адміністративну державу, екологічні норми, трудові гарантії, норми охорони праці та здоров'я, а потім і мережу соціального захисту. Вони, напевно, вдадуться до великих скорочень та урізань. Тож вони набагато небезпечніші, ніж були першого разу. 

Щодо спротиву, я думаю, нам потрібно створити партію, і, можливо, вона буде частково підпільною в тому сенсі, що ми не будемо проводити публічні заходи, які місцева влада може розгромити, а будемо зустрічатися на квартирах, поширювати інформацію з вуст в уста та будувати мережу опору, яка може стати публічною, коли дозволять умови. І це той вид організації, який нам ніколи не доводилося створювати з часів «Підпільної залізниці» проти рабства. Тож ми не готові до цього, але мусимо швидко вчитися. 

Сотні людей марширують по East Union Street, святкуючи День Мартіна Лютера Кінга та протестуючи проти «Проєкту 2025», Сіетл, США, 20 січня 2025 року. Фото: Nick Wagner / The Seattle Times

Повертаючись до Вашого власного досвіду: у 1960-х роках у вас існував антивоєнний рух, вам доводилося протестувати проти обох партій, і все ж він був успішним. Насамперед, звичайно, це був успіх самих в'єтнамців, але антивоєнний рух у США також посприяв тому, що адміністрація Ніксона, одна з найбільш реакційних в історії країни, відступила і почала згротати цю війну. Цей спадок 60-х років, наскільки він актуальний сьогодні? І що, загалом, ви думаєте про покоління «нових лівих» 60-х і 70-х років? 

Я був частиною антивоєнного руху військовослужбовців (G.I.). Мене призвали в морпіхи, я пройшов базову підготовку, коли вже був членом організації «Ветерани В'єтнаму проти війни» та Союзу американських військовослужбовців. І ось морська піхота мене викинула. На той час, коли я приєднався до руху, а це був 1973 рік, коли я проходив строкову службу, армія вже повстала кількома роками раніше. Ніксон мусив діяти, він не міг піти на ескалацію з власними військами, бо вони не хотіли воювати. Насправді, іноді вони розвертали зброю на своїх офіцерів. Це була неефективна армія. Організація була підпільною, солдати говорили між собою про те, що їх відправили на гнилу справу. А коли офіцери дійсно намагалися виконувати завдання, іноді вони казали: «Ні, ми не будемо цього робити». Були випадки, коли вони вбивали своїх офіцерів або змушували їх погодитися з тим, що ми просто підемо в ліс і сидітимемо та вдаватимемо, що виконали місію, але насправді ми цього не зробимо. З погляду організації напівпідпілля, це найкращий приклад, який я можу зараз пригадати. 

Були й інші, помилкові дії, такі як підриви туалетів у Конгресі, пошкодження майна радикальною організацією «синоптиків» (Weather Underground). Ці дії лише відштовхнули людей від антивоєнного руху, змусивши багатьох задатися питанням: «Що ви робите?» Я знав цих людей, вони були зарозумілими, розкололи рух «Студенти за демократичне суспільство», думали, що знають усе краще за всіх, багато базікали про Фіделя Кастро й Хо Ши Міна, але не збиралися слухати навіть їх, коли ті радили їм організовувати масовий рух і протести. Їхню зневагу до людських життів лідер «Чорних пантер» Фред Гемптон порівнював із безрозсудними та самовбивчими діями генерала Кастера проти сіу. Такого роду елітарність і зверхність стосовно мас — це те, чого ми повинні уникати.

Якщо повернутися до заснування вашої партії, вона певним чином наслідувала те, що відбувалося в Європі, зокрема в Західній Німеччині. Там у них також були різні шляхи розвитку від цього молодіжного руху нових лівих 60-х років. Частина з них зрештою перейшла до терористичної діяльності, а частина пішла до Партії зелених за Руді Дучке, якого Ви цитували. Можливо, Ви можете про це розповісти, тому що здається, що північноамериканські ліві загалом були доволі ізольовані й від глобального досвіду, від активістів у Латинській Америці, Європі, можливо, не так сильно в Африці, бо принаймні афроамериканський рух прислухався до панафриканістських діячів. Ви, власне, намагалися імплементувати частину цього європейського досвіду. Що Ви можете сказати про тодішні інтернаціоналістичні зв'язки? 

Так, коли Зелені починали, то в Гамбурзі існувала екосоціалістична група, й одним з їхніх натхненників був Руді Дучке, чия дружина Гретхен Дучке-Клотц була в Бостоні при зародженні нашого зеленого руху. Руді Дучке займав ліву позицію, його об'єднання називали «фунді» або «фундаменталістами». Вони винесли уроки з досвіду соціал-демократії в Німеччині під час Першої світової війни. І вони твердили: «Ми не хочемо йти в коаліцію з буржуазними партіями, або навіть з соціал-демократами, які стали буржуазною партією. Ми можемо толерувати соціал-демократичний уряд, але ми не займатимемо посади в уряді. І ми будемо перебувати в опозиції доти, доки не отримаємо більшість і не зможемо реалізувати нашу програму». А протилежне, більш консервативне крило зелених, «реало» — від терміну «реальна політика», — заявляли: «Ні, ми хочемо ці міністерства, ми хочемо йти в коаліцію». І я бачу це так: оскільки німецька держава публічно фінансує ці партії, до середини 90-х років майже кожен член партії Зелених або став політиком, або працював у штаті партії. Всі вони отримували зарплату від партії. Тому, щоб продовжувати отримувати гроші, вони були готові йти на компроміси з соціал-демократами, а потім і з християнськими демократами. 

Я стежив за цим тоді. Останні два десятиліття я не дуже слідкую, хоча сподіваюся зустрітися з німецькими зеленими, тому що, на жаль, американські та європейські зелені майже не спілкуються між собою. За кілька днів до американських виборів Європейська партія зелених звернулася до американської, щоб та змусила свою кандидатку в президенти знятись із перегонів і підтримати Камалу Гарріс. У другій половині того ж дня американські зелені надіслали у відповідь відкритого листа, в якому йшлося, що ви не знаєте, про що говорите. Я думаю, що в обох листах були як хороші, так і погані моменти, але моя реакція така: якого біса ви надсилаєте один одному відкриті листи, якщо не розмовляєте один з одним роками? Я передбачав цю проблему, бо знав, що європейці дивувалися кемпістській антиукраїнській позиції Джилл Стайн, яка для них була соромом. Мені теж соромно. 

Отже, повертаючись до витоків Партії зелених, я прийшов до неї з того самого міркування, що й Руді Дучке. Він казав, що ми повинні здійснити «довгий марш через інституції», маючи на увазі висунування власних кандидатів. Нам потрібна була нова партія, і він витратив на її створення всі 1970-ті роки, доки не помер. На нього було скоєно замах, його підстрелили, через що у нього були епілептичні напади, які врешті-решт вбили його — за кілька тижнів до установчого з’їзду загальнонаціональної Партії зелених.

Я подумав, що його послання — те саме, що відчував і я. У 1968 році мені було 15 років, я не міг голосувати, але агітував за Партію миру і свободи, яка виступала за мир у В'єтнамі та громадянські права. Потім у нас була Народна партія протягом двох циклів і Громадянська партія з Баррі Коммонером, нашим найвідомішим вченим-екологом. Я підтримував усі ці зусилля. Потім у нас була зустріч, присвячена організації Партії зелених. Громадянська партія втрачала популярність, тож це здавалося слушним моментом. 

Гові Гокінс. Фото: з відкритих джерел

Ви також працювали з молодим Берні Сандерсом.

Так, я тоді їздив у сусідній Вермонт, влаштовував зустрічі для Берні, розповсюджував листівки, поки керівник його кампанії не втомився мені їх надсилати. У нього було слайд-шоу про Юджина Дебса в кінці 1970-х років. Я познайомився з ним тоді. Тоді він став мером Берлінгтона з перевагою в 10 голосів, що було шоком. Голова найбільшого банку в місті почув про це по радіо і був настільки шокований, що з'їхав з дороги і врізався в дерево. Берні — хороший політик з точки зору того, що він йде до людей. Він може говорити і з демократами, і з республіканцями, і з незалежними. Люди відчувають, що він на їхньому боці, навіть якщо вони не знають, що він говорить про політику або що таке соціалізм. Проте Берні не прагне створити партію, він прагне побудувати свою передвиборчу організацію і залишитися на посаді. Він був кар'єрним політиком, а не будівельником руху. Він добре вміє порушувати питання та виносити їх на розгляд Конгресу, але те, що нам дійсно потрібно, — це організована ліва партія.

Коли мені було 15 років, моя позиція була такою: обидві партії підтримують цю жахливу війну у В'єтнамі, вони обидві зволікають або не поспішають з реалізацією громадянських прав і боротьбою з бідністю, до чого закликали Мартін Лютер Кінг та інші лідери руху за громадянські права від Маршу на Вашингтон у 1963 році до Кампанії бідних людей у 1968 році. Як ми говорили тоді, ми програємо війну з бідністю та війну у В'єтнамі. Ось чому «мир і свобода» було хорошим гаслом, і я відчуваю це з тих пір. Республіканці були консервативними, демократи відійшли від лібералізму «Нового курсу» до неолібералізму; у європейському контексті вони були би ближчі до правоцентристів на кшталт німецьких християнських демократів.

Якщо говорити про більш радикальний напрямок зеленої лівої політики, тобто про те бачення, яке висунув Букчин: наприклад, низову муніципальну демократію. Ви також згадували, як він насправді виходив з місцевих традицій Нової Англії, але в останні роки життя з подивом довідався, що несподівано цю ідею підхопив курдський рух, і зрештою спроби її втілення в життя стали реальністю в сирійській Рожаві. Чого, на вашу думку, вчить нас цей приклад?  

Я думаю, що це свідчить про те, що кожного разу, коли ми щось робимо, і це не проявляється у вигляді негайних результатів, потрібно не покладати рук, а просто почекати. Це станеться. Коли я близько десяти років тісно співпрацював з Букчином у 1980-х роках, ми сподівалися, що зможемо спиратися на традицію міських зборів у Новій Англії. Це пряма демократія віч-на-віч. Кожен житель міста може прийти на ці збори. Вони встановлюють бюджет на рік, вони обирають осіб, які, як рада, розпоряджаються бюджетом, і вони можуть скликати міські збори, коли виникає питання, яке, на їхню думку, потрібно обговорити. Це справжня низова демократія, і ми хотіли дати містам право давати вказівки своїм представникам, у випадку Вермонта та Нью-Гемпшира, на рівні штату. Це стара анархістська ідея общинного, прямого народовладдя, а потім федерації для координації політики знизу. І ми думали, що Нова Англія буде сприятливим ґрунтом для цього. На жаль, занадто багато людей, які вважали себе анархістами, не хотіли балотуватися до місцевих органів влади і впроваджувати законодавство для зміни структури. А інші, які хотіли займатися електоральною політикою, не були зацікавлені в реструктуризації державних інституцій. Вони хотіли забезпечити медичне страхування для всіх, або зупинити війну в Іраку, або щось подібне. Вони хотіли великих змін у політиці, але не структурних змін в управлінні. 

Тож, здається, на початку 2000-х лідер Робітничої партії Курдистану Абдула Оджалан написав Мюррею Букчину: «Я читав Ваші роботи, хочу слідувати їм і вести з Вами діалог». Тоді Мюррей доживав останні роки життя, і він відповів: «На жаль, я вже не маю на це сил, але бажаю вам успіху і дякую». Отже, все це має міжнародні наслідки. Коли я вперше приїхав до Києва, ви привели мене на зустріч українських активістів із депутатами Європейського парламенту, що представлять новостворене об’єднання Європейський лівий альянс за людей і планету. І першою людиною, яка підійшла до мене, був чоловік зі Швеції на ім'я Юнас Хьйостедт. І він сказав, що ми зустрічалися на якійсь події у Нью-Йорку близько 15 років тому. Я подумав, коли ми могли познайомитися? Що це могло бути? Я здогадався, що це була зустріч, яку Соціалістична партія організувала на підтримку моєї кандидатури на посаду губернатора від Партії зелених у 2010 році. І він був там, тому що брав участь у Соціалістичній партії США. На тій зустрічі було, можливо, 15-20 людей у такому великому місті, як Нью-Йорк. І ти думаєш, що це мило, але з цього нічого не вийде. Але цей хлопець зараз є членом Європейського парламенту, представляє Ліву партію Швеції.

Колишній лідер цієї партії, власне. 

Так. І з того, що ви мені розповідали, він є вашим найкращим союзником з лівиці в Європарламенті. Тож ви ніколи не знаєте, що вийде з маленьких дій. Це завжди дає мені надію. І ще одна річ, яка теж обнадіює, це те, що я був у рухах, де ми домагалися виконання наших вимог, як-от антиядерний рух, рух проти апартеїду, заборона фрекінгу у Нью-Йорку тощо. І навіть з мого досвіду в цих справах, здається, що ти нікуди не рухаєшся. Ти штовхаєш двері, і раптом вони відчиняються, і всі вриваються в них разом із тобою. Такий досвід додає мені оптимізму.