Мирослав Шкандрій — канадський дослідник українського походження, знаний в Україні як науковець, що працює на перетині літературознавства, історії та політичної критики. Зарекомендувавши себе розвідками про український авангард, Шкандрій нещодавно привернув широку увагу книжкою «В обіймах імперії: Російська і українська літератури новітньої доби». Водночас його постать не зводиться до суто академічної діяльності. Інакодумець, лівий інтелектуал, антимонархіст, рибалка й поціновувач нішевих історичних праць — він має за плечима складний, але захопливий досвід життєвих історій і поступу у переконаннях. Це інтерв’ю присвячене лівим поглядам Мирослава Шкандрія, його становленню як активіста та спогадам про дисидентську діяльність у журналі «Діялог» і поза ним. Розмова є частиною серії «Спільного» про лівих українських діячів в еміграції.
Юлія Куліш: З перспективи літературознавчих life studies ми знаємо, що наратив про себе — річ складна, а пам’ять працює нелінійно й вибірково. Водночас у кожного є стрижневі спогади про минуле «я» — ті, що сформували особистість чи стали поворотними в побудові ідентичності. Які епізоди з юності для вас саме такі? Що, на вашу думку, зробило вас тим, ким ви є сьогодні?
Мирослав Шкандрій: Це справді величезна тема — ви фактично спонукаєте мене замислитися над автобіографією. Гадаю, мене сформувала сукупність різних впливів; йдеться не про якусь одну ідентичність. Часом в Україні мене запитують, як я став українцем, але радше треба подумати над тим, як я став англійцем, великобританцем, лівим.
Ідентичність має різні, умовно кажучи, «поверхи». Я виростав в Англії, тож для мене важливими були риболовля в Йоркширських горах і подорожі Північною Англією — саме це сформувало в мені англійця, який водночас був дитиною українських іммігрантів. Я, наприклад, дуже любив ловити рибу в маленькому селі під назвою Кірк Гаммертон. Там була дуже стара церква, імовірно ще з нормандських часів, напівзруйнований млин — і тому риба добре ловилася. Неподалік розташовувалося поле бою Марстон-Мур, де Чарльз І зазнав однієї зі своїх великих поразок від Кромвеля. Вся ця атмосфера на мене впливала. Я читав Діккенса, Джейн Остін, Томаса Еліота, Джорджа Орвелла — і це також мене формувало.
Інший важливий аспект моєї тодішньої ідентичності пов’язаний із тим, що мої батьки працювали на текстильних фабриках. Батько працював у нічну зміну — майже щодня, по дванадцять годин, інколи сім днів або ночей на тиждень. Мати працювала вдень. Це було типовим для української імміграції в Англії. Багато чоловіків-мігрантів були дивізійниками1 ветерани дивізії Ваффен СС «Галичина» (прим. ред).
. Інтелігенція ж переважно виїжджала до Північної Америки або Австралії. Мій батько натомість мав певні симпатії до Англії — до її парламентської системи, до демократії. Водночас він був інтелігентом і поетом. Йому подобалося писати вірші вночі на фабриці, адже там він мав багато вільного часу: потрібно було лише наглядати за машинами. Щоранку він повертався з папірцями в кишенях комбінезона, на яких були чернетки віршів. Мама обережно брала їх, розгладжувала й складала докупи. Писати й друкувати вірші на циклостилях він почав ще в таборі полонених в Італії.
Отже, я мав певні симпатії до Англії, але водночас отримував українське виховання вдома. Що ж до моєї політичної свідомості, то на неї істотно вплинуло класове суспільство Англії. Після Другої світової війни Велика Британія втратила свої колонії, зокрема Індію, а згодом настала Суецька криза. З цієї причини Англія загалом збідніла. А Північна Англія, Йоркшир, була значно біднішою порівняно з Півднем, де мешкали заможніші верстви. Пізніше, коли я поїхав до Кембриджу, я дуже швидко це побачив і відчув: там діяли зовсім інші норми. Людей одразу визначали класово — за одягом, акцентом, манерою поведінки. У цьому контексті для мене важливими були й 1960-ті роки. Я, по суті, дитина шістдесятих — часу загального спротиву: в моді, політиці, культурному житті. Це був період революцій — студентської, сексуальної, становлення феміністичного руху, боротьби за рівноправність. Усе це на мене вплинуло.
Можу навести один характерний епізод із того часу.
У Кембриджі я був антимонархістом. Та й загалом молодь, пов’язана зі студентським рухом, переважно була соціалістично налаштована. У той самий час у Кембриджі навчався і принц Чарльз — щоправда, в іншій колегії, Триніті-коледжі. Тоді існувала традиція: щороку студенти збирали гроші на благодійність, і я дізнався, що принц Чарльз також у цьому брав участь. Друзі посадили його в сміттєвий бак, і кожен, хто проходив повз, мав заплатити два шилінги й шість пенсів та поставити йому будь-яке запитання. Людина відкривала кришку, принц Чарльз вискакував, відповідав на запитання і знову залазив усередину. Не знаю чи такий епізод справді відбувся, але я після того про монархію був трохи кращої думки. Побачив, чи хотів побачити, його як нормального «чувака».
Моя колегія — Еммануел-коледж — мала багато студентів із країн Співдружності: синів заможних родин з Африки, Індії та інших регіонів. Саме синів, адже тоді студенток було мало: у Кембриджі існувало двадцять три колегії, з яких лише дві — жіночі. Ми, тобто більшість студентів, були за відкриття колегій для дівчат, за рівноправність, однак реальні зміни почалися значно пізніше. Водночас у колегії навчалося багато дітей колоніальних адміністраторів, але також і чимало вихідців із простих родин — здібних хлопців з Вельсу, Ірландії, Шотландії тощо.
Такий інтернаціональний склад виховував і давав змогу побачити, як різні частини світу по-різному сприймають Велику Британію. Я також походив із єзуїтської католицької колегії (середньої школи) в Лідсі. Католики загалом були меншиною ще з XVII століття, і в колегії було багато ірландців, а також чимало поляків.
Отже, я зростав у поліфонічному, різноманітному світі. Мені здається, що така складність ідентичності є радше позитивною, адже вона змушує мислити й бачити світ із різних перспектив.
Ю.К.: Ви згадували, що росли в атмосфері студентських революцій, цікавилися троцькізмом і мали «радикальне минуле». Як ви взагалі прийшли до лівих ідей? Що вони для вас тоді означали? Чи могли б поділитися спогадами про той період і про те, як він вплинув на ваше мислення? І ще: чи еволюціонували ваші погляди з часом, і що саме на це вплинуло?
М.Ш.: 1960-ті роки, а особливо 1968-й, асоціюються для мене і з Чехословаччиною та вторгненням радянських військ, і з війною у В’єтнамі, і з боротьбою за реформування університетів, і з втручанням США в країни Центральної та Південної Америки.
Тоді ми постійно вели гарячі дискусії з усіх цих питань. У кожному університеті були столи, за якими сиділи різні ліві групи різних напрямів: так звані сталіністи, тобто прихильники радянської комуністичної партії, маоїсти й троцькісти, демократичні соціалісти та лейбористи. Можна було переходити від столика до столика, купувати їхню літературу, дискутувати. Саме тоді з’являлися нові тексти — зокрема книжка Мілована Джиласа «Новий клас» про Радянський Союз як класове суспільство. Пригадую довгі й напружені дискусії зі сталіністами про так звані здобутки Жовтневої революції. Їхнє завдання, як вони це бачили, полягало в обороні цих здобутків. Ми ж вважали, що для досягнення соціалізму, справжньої демократії й реальної рівноправності насамперед варто повалити саму радянську систему.
У такому дусі й формувався наш антиістеблішментський рух. Ми виступали проти крайніх правих і консервативних сил у Великій Британії, проти колоніалізму у світі, але так само й проти політичної системи, що існувала в Радянському Союзі.
Були й менш очевидні, проте важливі складові того часу. В Англії, на мою думку, тоді існувала надзвичайно розвинена політична сатира. З війни повернулося багато людей, які відкрито дистанціювалися від істеблішменту. Вони висміювали своїх офіцерів, а згодом стали відомими коміками. Саме в мої університетські роки з’явилася група Monty Python, яка згодом стала легендарною. Сатира була на дуже високому рівні, а з консервативних фігур відверто кепкували. Думаю, що це було дуже добре, бо заставляло думати критично. Це була також ера рок-музики, ера протесту — загалом час, коли боротьба за демократизацію відчувалася всюди.
Розповім один особистий епізод, пов’язаний із тими роками. Як я вже згадував, ми з братом любили риболовлю. Одного разу брат поїхав на північ Шотландії з наміром ловити форель. Тоді діяла система попереднього «бронювання» часу для риболовлі з відповідним документом, тож він зайшов до таверни, де такі дозволи видавали. Йому сказали, що цього тижня на річці ловитиме лорд (або, як у Шотландії кажуть, «лерд»). Нас це обурювало: який же це феодалізм — ціла річка, якою хтось може користуватися тиждень, а я не маю права навіть гачок закинути. Подібних порядків було чимало, і, зрозуміло, ми їх не шанували.
Гадаю, для нас ключовою ідеєю було те, що населення кожної країни має право самостійно обирати свій уряд без втручання зовнішніх сил; що робітники мають право захищати свої інтереси в профспілках; що люди мають право висловлювати свої погляди на державний устрій і розподіл ресурсів; що меншини мають право на самозахист; а жінки — на рівність в економіці, політиці та адміністрації. В останньому велику роль відіграв феміністичний рух. Це був час, коли жінки боролися за принцип «equal pay for equal work» — рівну оплату за рівну працю. Тоді ж виник рух за права геїв і лесбійок, і ми його підтримували, прагнули боронити їхні інтереси. Це був час піднесення. Я не бачив жодних суперечностей у тому, що ті самі принципи мали бути реалізовані й у Радянському Союзі.
Ю.К.: Скажіть, чи було важко дотримуватися цих ідеалів? Тобто ви отримали якусь критику, чи навпаки?
М.Ш.: Дехто з моїх товаришів походив із дуже багатих родин. Деяким сім’ям, наприклад, належала (ми так жартували) майже половина одного повіту — колишнього графства — в Шотландії. Попри це, навіть у цих колах траплялися люди, з якими можна було вести розмову й пробувати порозумітися.
Водночас у Кембриджі було чимало аристократів, які ставилися до цього без особливої прихильності. Я мав із ними розмови — вони, цілком очевидно, скептично дивилися на боротьбу за поширення демократичних норм. Пригадую, один мені сказав: «Ну, а якщо проголосують за неправильного кандидата?»
Існували й праві середовища, особливо в українській імміграції. Зрозуміло, чому: ці люди вийшли з Радянського Союзу і вважали, що Союз був соціалістичною країною — і сьогодні в Україні дехто продовжує його так сприймати. Наша ж група виходила з того, що то не був соціалізм, адже без демократії соціалізм неможливий. Як писав Тичина, «соціалізм без музики ніякими гарматами не встановити», а в диктатурі кожному зрештою доводиться цілувати папський пантофель.
З правими ми боролися. Бували дуже гострі моменти, коли нас сильно критикували — особливо групу, що сформувалася вже після університету й була тісно пов’язана з троцькістами. Нас звинувачували в усьому підряд: мовляв, ви комуністи, марксисти, троцькісти, кастроїсти, маоїсти — бозна-хто. Водночас наша основна ідея полягала в іншому: співпрацювати з лівими рухами, щоб скеровувати їх проти Радянського Союзу, а також використовувати їхні зв’язки для завезення літератури в Україну. Для багатьох така позиція була незрозумілою. З одного боку, ми нібито займалися корисною справою, підриваючи Радянський Союз, а з іншого — люди не розуміли нашої точки зору.
Попри це, я мав чимало цікавих і продуктивних дискусій із деякими дивізійниками, які, очевидно, підтримували ідею розпаду Радянського Союзу. Вони ставилися до нас доволі спокійно. До того часу ці люди вже пройшли через різні ідеологічні суперечки й зрозуміли, що в боротьбі потрібно об’єднувати всі сили, використовувати всі можливості. Військо є військом: там є люди з різними поглядами, але мета боротьби одна. Пізніше я зустрічався й з людьми з «Прологу» — це була ОУН(з), інтелігенція, яка відійшла від ОУН(б), від бандерівщини. Під час війни вони належали до цієї останньої партії, але в 1950-х роках відкололися й створили «Пролог» і журнал «Сучасність». Ці люди завозили — або принаймні намагалися завозити — велику кількість літератури до Радянського Союзу.
Пригадую розмову з Мирославом Прокопом, який сказав, що ми, на його думку, надто ідеалізуємо звичайних робітників і робітничий клас. Проте водночас це середовище добре розуміло наші позиції й чому ми їх обстоювали. Скажу більше: ця група відійшла від ОУН(б) саме тому, що почала усвідомлювати, як насправді мислять українці в Україні. Тобто, у східній і центральній Україні, — вони побачили, що позиції «бандерівщини» 1930-х років у Галичині чи в центральній Європі не мали підтримки. Вони поступово відмовилися від своїх довоєнних позицій і стали демократами — я вважаю, принциповими демократами. Це не був лише тактичний хід. Вони повірили в плюралізм, для них цілком прийнятною стала парламентарна демократія. Тож якось більш-менш можна було знайти спільну мову з такими людьми.
Ю.К.: Зараз знайти спільну мову із представниками протилежних позицій набагато важче — принаймні в Україні.
М.Ш.: Можливо. Але, на мою думку, це зміниться. Сьогодні, коли більше половини багатства у Сполучених Штатах зосереджено в руках якихось чотирьохсот родин, це нагадує ситуацію Європи напередодні Першої світової війни. Дев’яносто п’ять відсотків світового багатства перебуває у власності мізерного відсотка населення. Якщо невелика частина світу контролює засоби комунікації та ресурси, це неминуче вестиме до катастрофи. Саме це, зрештою, й змінить погляди людей: вони усвідомлять, що олігархія існує на глобальному рівні. Ідеології змінюються — можна обирати різні назви, але сама боротьба проти диктатур і олігархій залишається тією ж.
Ю.К.: Наскільки легко було поєднувати антирадянські переконання з лівими позиціями? Ми нещодавно брали інтерв’ю в Богдана Кравченка, і він про журнал Critique казав таку цікаву тезу: «Ми розробили ліву аналітичну концепцію СРСР. Наш аналіз шокував лівих читачів — ми стверджували, що Радянський Союз — нежиттєздатна соціальна формація, головною ознакою якої є марнотратство, і що він неминуче розпадеться. Ми говорили це в 1980-х, і всі вважали нас божевільними».
М.Ш.: [Божевільними нас] вважали сталіністи — і саме з ними ми й вели боротьбу. Втім, загалом таких про-сталіністських поглядів і сьогодні дотримується дуже багато людей, і це становить серйозну проблему. Ерік Гобсбаум, відомий марксистський історик, якого широко цитують у світі, є одним із ключових представників цього сталіністського мислення. Для нього найважливішою подією ХХ століття була Жовтнева революція. Це перегукується з позицією Путіна, який називає найбільшою трагедією ХХ століття розпад Радянського Союзу. Такі погляди залишаються дуже поширеними й досі, і з ними необхідно боротися — так само, як боролися в 1960-х, 1970-х роках і пізніше.
Ця боротьба передбачає передусім інтелектуальну роботу: потрібно чітко показати, чим насправді був Радянський Союз і які тенденції в ньому були хибними. Це важлива, але водночас складна дискусія, адже вона вимагає глибокого знання історії та наявності продуманої контрпозиції щодо сталіністських аргументів. Фактично йдеться про необхідність наново переосмислити марксизм, соціалістичний рух і питання колоніалізму.
У цьому контексті важливою є роль українців у сучасній дискусії про деколонізацію. До недавнього часу розмови про деколонізацію майже не включали Україну й фактично не торкалися навіть Російської імперії. Якось Російська імперія не входила в дискусії про імперіалізм і колоніалізм. А Радянський Союз — ще менше. Тепер ситуація змінюється, і, на мою думку, це позитивний процес, тому що підважує сталінізм і заставляє людей наново бачити і Радянський Союз, і Російську імперію, і сучасну Росію.
Ю.К.: В інтерв’ю для «України Модерної» ви розповідали про поїздку в Україну 1971 року, коли зустрілися з Миколою Плахотнюком та Стефанією Шабатурою й передали їм видання англійською. Ті роки були загалом важкими для українського дисидентського руху. Якими вам запам’яталися та подорож і настрої людей? Чи підтримували ви після цього контакти з дисидентами? Яка тоді була атмосфера в діаспорі, які українські книжки чи статті справді «прогриміли»?
М.Ш.: На жаль, я тоді лише коротко зустрічався з деякими дисидентами, привіз одну книжку перекладів дисидентської літератури англійською — Ferment in Ukraine. Після цього підтримувати зв’язок було вже неможливо. Втім, самі розмови справили на мене надзвичайно сильне враження.
Загалом же, побачивши Україну, я в неї закохався. Це було надзвичайно цікаво — зустрічатися з людьми, чути українську мову. Мабуть, саме тоді я почав інакше дивитися на історію й політику, замислюватися над тим, як можна допомогти цим людям.
Згодом дисиденти почали з’являтися вже на Заході. Наша група створила комітет захисту українських політичних в’язнів. Ми намагалися поширювати інформацію: друкували книжки й памфлети, організовували зустрічі та публічні виступи. Пізніше на Заході опинилися такі дисиденти, як Петро Григоренко, Леонід Плющ, Валентин Мороз. Зі свого боку ми намагалися зрозуміти, що відбувається в Україні.
Що ж до книжок, то, очевидно, йшлося передусім про праці Івана Дзюби, Леоніда Плюща, Анатолія Кузнецова про Бабин Яр, Олександра Солженіцина. Водночас ми читали не лише дисидентську літературу. Тоді виходило багато книжок про ОУН, УПА, про лівий рух і його історію. З’являлися також критичні осмислення розвитку лівиці. Фернандо Кладін (Fernando Claudin) написав тоді свою книжку, так само Елізабет Порецька (Elizabeth Poretsky) — це були люди, які відкололися від прорадянського комуністичного руху.
З іншого боку, були й українські автори, які писали цікаво про ОУН: Лев Шанковський і Данило Шумук, а також сама програма ОУН становила для нас інтерес. Петро Полтава, Осип Дяків були головними пропагандистами й агітаторами ОУН-УПА-УГВР, але їхні погляди наприкінці 1940-х–на початку 1950-х років були близькі до наших. Вони виступали проти колоніалізму, імперіалізму й капіталізму. Якщо читати Полтаву, то там чітко артикульовано ідею націоналізації ключових ресурсів, аби вони не опинилися в руках олігархів. У цьому сенсі наші позиції були досить близькими до цієї візії національно-визвольної боротьби.
Ю.К.: Серед сучасних українських лівих є дискусії щодо лівих тенденцій в антирадянському опорі українських націоналістів часів Другої світової. Чи справді там були соціалістичні погляди?
М.Ш.: Ідеологічна програма змінилася після 1943 року. У кінці 1940-х УПА-УГВР вже позиціонувала себе як частина світового антиімперського і деколонізаційного руху. Це її споріднювало з попередніми поколіннями українських революціонерів. Загалом традиція лівої критики в Україні має довгу історію.
На початку ХХ століття існувало певне народництво, яке згодом трансформувалося у соціалізм. Один із перших авторів, який писав про Російську імперію, був Ольгерд Бочковський — студент Масарика в Празі. Найважливіші книжки про українську революцію створили соціал-демократи та соціалісти-революціонери: Павло Христюк, Ісаак Мазепа, Микита Шаповал. Це цікаві роботи, які в Україні залишаються маловідомими, і всі вони написані з лівих позицій. Зрештою, багато видатних діячів, таких як Петлюра, Винниченко, Грушевський, теж у тій чи іншій мірі дотримувалися «лівих» поглядів. На мою думку, цю традицію варто відродити.
Щодо 1920-х років, багато пишуть про Шумського, Хвильового та інших діячів, які боролися проти русифікації та за вільну Українську республіку. Це теж був прояв спротиву, наступний етап лівої традиції.
У 1940-х роках ми бачимо продовження цієї традиції у діяльності людей, таких як Полтава і Горновий. Я намагаюся описати всі ці етапи та скласти їх у певний хронологічний ряд, щоби простежити, як це все розвивалося.
Ю.К.: Розкажіть, будь ласка, про вашу роботу в часописі «Діялог». Які ідеї та принципи були для вас ключовими в публікаціях? Яку мету ставили перед собою й колективом? І як сьогодні оцінюєте роль видання в тогочасному інтелектуальному середовищі?
М.Ш.: Я був редактором «Діялогу» — україномовного журналу, який ми створили з наміром пересилати його в Україну. У багатьох аспектах ми орієнтувалися на часопис Critique, що виходив у Глазго і пропонував аналіз Радянського Союзу як системи нежиттєздатної, приреченої на розпад, радше марнотратної, ніж продуктивної. Пам’ятаю, мене тоді вразив факт, що тракторів, які перебували в ремонті, було в чотири рази більше, ніж тих, що реально працювали. Третина всього сільськогосподарського продукту вироблялася на приватних ділянках. Ця статистика наочно демонструвала, що система не функціонувала. Люди більше крали, ніж виробляли. Тому, коли я відвідав Радянський Союз у 1971 році, для мене було надзвичайно цікаво розмовляти з людьми й чути про їхній досвід. Одна тітка, наприклад, розповідала, що працювала на фабриці, де виготовляли різні ялинкові прикраси — ті самі «бамбусики», як ми їх називали. Вона казала: накрасти там можна було багато, але кому це продавати чи роздавати? Тобто «доброю» вважалася та праця, де було що красти.
Ми намагалися все це описувати й пропонувати такий аналіз із лівих позицій — аналіз Радянського Союзу як нежиттєздатної системи. Журнал Critique дуже допомагав нам у цій роботі. Через ліві рухи існував зв’язок зі Східною Європою, і ми пересилали відповідну літературу, вкладаючи також видання «Прологу» та «Сучасності», які публікували багато дисидентських текстів.
Ми підтримували контакти й з групою «Вперед», яка вийшла з України після Другої світової війни. До неї належали Іван Майстренко, Борис Левицький, Всеволод Голубничий, Роман Паладійчук. Це були люди, які ще в таборах Ді-Пі2 табори переміщених осіб (прим. ред).
під час війни створили видавництво «Прометей» і видавали книжки ще в Німеччині. Саме вони, наприклад, опублікували перший переклад Орвеллової Animal Farm, під назвою «Колгосп тварин». Орвелл написав спеціальну передмову для цього видання.
Фактично це були наші однодумці — люди, які підтримували ідею вільної, незалежної, соціалістичної України. Вони були або соціал-демократами, або соціалістами. Ми мали з ними дуже добрі контакти й багато цікавих розмов.
Варто також сказати, що до певної міри в еміграції ми були «інсульовані» проти нападів. Адже ми вийшли з українських родин і середовищ. Мій батько був дивізійником: він пройшов офіційний вишкіл і приєднався до дивізії наприкінці війни. Водночас він був поетом, інтелігентом. Це давало мені певний символічний «кредит» у середовищі української еміграції. Тобто я не був якийсь там вихованець з якоїсь компартії. Інший учасник нашої групи, Марко Бойцун, який нещодавно помер, був сином дуже відомого офіцера дивізії. Батько Богдана Кравченка походив із Дніпра і мав свій досвід радянського життя. Це давало нам певний життєвий і політичний стаж та можливість виступати публічно, дискутувати. Все ж таки, це була наша громада, наша територія — ми її розуміли, мали право і змогу сперечатися в ній як рівні з рівними.
Подібну роботу виконувала й група «Вперед». Серед цих людей був, наприклад, Григорій Костюк, який пройшов Воркуту і написав дуже сильну книжку про троцькістів у таборах, з якими він співпрацював. Пізніше він описав цей досвід у книжці, яку ми видали в рамках групи «Діялог». Окрім того, ми мали англомовний журнал «Мета», який поширювали серед лейбористів, профспілок і загалом у лівих колах.
Ю.К.: Тобто, виходить, видання журналу, і все, що з цим пов’язано, було не основною діяльністю? Ви приділяли цьому вільний час?
М.Ш.: Так, звісно, ми працювали. Студентам потрібно було вчитися, писати дисертації, викладати. Потрібно було знаходити час і для футболу, і для риболовлі, і для дівчат — а тоді вже на все інше.
Ю.К.: Як ви оцінюєте становище та сприйняття лівих ідей в Україні сьогодні? Чому, на вашу думку, поняття «ліва політика» чи «ліва критика» часто у нас сприймаються з недовірою, особливо в умовах війни? Насправді, ось нещодавно на місцевих виборах у Нью-Йорку переміг Зоран Мамдані, і в українських соціальних мережах — і в діаспорі, як я читала — одразу прокотилася хвиля ненависті, адже він прихильник демократичного соціалізму. Зрозуміло, що в Україні таке ставлення сформовано радянським досвідом, зокрема особливо жорстокою політикою щодо українців. Втім, час минає, досвіди засвоюються й аналізуються, і нинішні ліві пропозиції вже, звісно, дуже інші від радянських. Як ви гадаєте, як нам працювати із цим минулим?
М.Ш.: Я говорив з Леонідом Плющем, і він мені казав, що він марксист (чи неомарксист, як він тоді себе визначав), але він знав: це слово в Україні — як червона плахта для бика. Він писав із (нео)марксистських позицій, але свідомо уникав цього терміну. Адже якщо слово лякає людей, навіщо його використовувати? Ви знаєте, що бики не бачать кольорів. Їм якою хочеш маши шматою — вони нападуть. В Україні — те саме.
У такому випадку можна певних слів просто не вживати. Гадаю, треба висловлювати свою точку зору, іноді не дуже звертаючи увагу на саму термінологію. Зрештою, упереджені люди завжди знайдуть привід для нападу, особливо коли соціальні мережі та алгоритми створюють бульбашки, де вони себе настроюють на фанатизм, і нападають — на слово, на якийсь один погляд, не намагаючись розібратися глибше. Гадаю, треба тут вести розумну політику.
Ю.К.: Ви маєте рацію; справді, якщо описати людям загальні ліві політики, не вживаючи слова «лівий» (гідна оплата праці, доступ до медицини, рівність), то всі будуть погоджуватися із тим, що це дуже потрібно.
М.Ш.: Тут важливо зрозуміти, які слова людям подобаються. Наприклад, демократизм — чи вони проти демократії? Варто з’ясувати їхній «лексикон»: які ідеали вони підтримують, що для них важливо — олігархат, монархія, крайні праві рухи? Який у людей позитивний ідеал? І лише тоді можна вести справжню дискусію.
Ганна Арендт звертає увагу саме на потребу і велике значення розмов. Потрібне поле, де люди можуть вільно висловлюватися, де панує толерантність і де всі розуміють, що кожен має право на власну думку. Найголовніше — спільно дійти до цілі.
Ю.К.: Питання про сьогодення й минувшину: в умовах російської агресії українські ліві зіткнулися з «кампізмом» серед західних лівих. Як ви самі давали з цим раду? Наскільки західним лівим тоді було зрозуміло, що вторгнення в Чехословаччину так само неприйнятне, як війна у В’єтнамі, і що репресії східного блоку не кращі за проамериканські диктатури?
М.Ш.: У цьому контексті для мене під питанням перебуває так званий «антизахідний» табір, який часто пов’язують із Глобальним Півднем. Я розумію усю «антизахідність», але чомусь останнім часом цей табір досить близький до Росії. Чим вона краща? Тут дуже доречна дискусія про колоніалізм та імперіалізм: можна пояснити, що «умовний Схід» не завжди кращий за Захід.
Ще один термін — «танкіз», тобто прихильники радянських танків, які у 1968 році в’їхали до Чехословаччини. Це ті, що завжди підтримують радянські танки. Для мене це не є ліві люди, а ті, що придушують демократію, соціальні рухи, прогресивність.
Ю.К.: Як ви бачите взаємозв’язок між академічною діяльністю та активізмом? У 60-70-х — як в Україні, так і загалом у світі — ці сфери часто перетиналися, тоді як сьогодні здається, що дедалі менше науковців беруть участь у суспільних рухах. Існують, звісно, і винятки — наприклад, викладачі Чиказького університету, які брали участь у пропалестинських протестах. Водночас на міжнародній конференції з літературознавства в Рейк’явіку я почула від відомої особи світу німецької філології фразу: «I am a scientist, not an activist». Також від’їзди професорів із США з настанням каденції Трампа сприймалися частиною активістів не як спротив, а як втеча. Як ви пояснюєте цю зміну, і чи вважаєте можливим виникнення нових форм академічного активізму сьогодні?
М.Ш.: Я не знаю, чи такий поділ узагалі має сенс, адже інтелектуальна праця — це теж форма активізму. Ви завжди пов’язані з певними суспільними силами, з якимись соціальними течіями. Писання книжок, публікації в журналах, виступи на конференціях — усе це різновиди активістської діяльності. Інша річ — якщо люди намагаються від цього втекти. Я теж із таким зустрічався. Деякі науковці мені казали: «Я тільки пишу про звичайних людей в радянському союзі, їхнє щоденне життя; я не мішаюся в політику». Але це втеча.
Мабуть, після 1960-х років відбулася загальна деполітизація — на різних рівнях. Я особливо відчув це пізніше, коли почав викладати в університетах. Мені бракувало тих розмов, тих столів, де можна було переходити від однієї групи до іншої, сперечатися, дискутувати. Водночас я думаю, що це не зникло остаточно: ці тенденції відроджуються, і ще повернуться.
Тут дуже помічною є Ганна Арендт. Вона написала не лише «Джерела тоталітаризму», а й книжки «Про революцію» і «Становище людини», де багато говорить про потребу активної політичної участі та про процес деполітизації. Вона зауважує, що це почалося дуже давно. Політична громада виникає ще в античній Греції: агора, зібрання, простір, де всі були рівними й мали можливість брати участь у дискусіях. Уявлення про вільну людину, яка має право і обов’язок розуміти, що відбувається у світі, та відповідати за політичні події, було втрачено. Арендт вважає це великою загрозою для сучасного світу. Політична наївність і безпорадність можуть призвести до трагедій та катастроф. Бажання притупити політичну дискусію, оглушити людей, позбавити їх голосу — це не випадковість. Масмедіа часто працюють так, щоб люди не надто думали і не формували власної позиції. Усе це також робить і Трамп для приборкання університетів та їхніх програм.
Активізм завжди існував. І я переконаний, що він відродиться, але для цього потрібно свідомо над цим працювати: аналізувати нашу ситуацію, організовувати людей, боротися за їхню політичну свідомість.
Я читав Реймонда Вільямса, Орвелла, Саїда, Ганну Арендт, Фуко — і все це було глибоко політичним, хоча й не в якомусь вузькому, партійному сенсі. Ці тексти формували критичне мислення. Саме з таких книжок, мабуть, вийшло багато моїх однодумців, хоч кожен мав свій шлях і свої улюблені книжки.
Ю.К.: Які літературознавчі методології ви зараз вважаєте найцікавішими? В українському суспільстві простежуємо підйом деколоніальних студій, спричинений російською агресією; ви також багато працювали у цьому річищі. Втім, літературознавство не обмежується деколоніалізмом. Що нині здається вам проривним, перспективним?
М.Ш.: Я не дуже добрий літературознавець. Мене завжди більше цікавила історія культури й політика. Для мене було очевидно, що Росія і Радянський Союз — це імперії зі своєрідною формою колоніалізму. Тому для мене це виглядає прекрасно, що українці нарешті беруть участь у міжнародному дискурсі — академічному і політичному — про імперії та колонії. Це спосіб вийти на цю широку територію і мати вплив на глобальну політику. І, звісно, вони неминуче стикатимуться з різними антиукраїнськими поглядами.
Протягом останніх приблизно 125 років кожне покоління українців по-своєму намагалося пояснити світові, що Росія — це імперія, і що там існує колоніалізм. Ця дискусія є надзвичайно важливою, бо вона дає українцям інструмент входження в глобальну розмову про колоніалізм та імперіалізм і можливість показати, що українська ситуація є частиною ширшого історичного процесу. Для мене сучасний деколоніальний дискурс — це лише завершальний етап дуже довгої дискусії, яка триває від початку ХХ століття. І українцям варто брати ці власні традиції осмислення імперії і колонії та з цим виходити до світу й пояснювати український досвід.
Від самого початку ХХ століття ці дискусії були тісно пов’язані із соціал-демократичним рухом, із соціалістами-революціонерами, пізніше — з націонал-комуністами. Це були надзвичайно цікаві люди, які намагалися пояснити існування російського шовінізму й те, як імперські російські традиції придушують інші народи. Пізніше був дисидентський рух 1960-х років. Так званий деколоніальний рух сьогоднішній — це лише фінальна фаза цього тривалого процесу. Чому раніше про це не говорили? Імовірно тому, що у Радянському Союзі — а може навіть конкретно у Галичині — саме слово «колонія» людям не подобалося. Люди не хотіли мислити себе як колонію. Я й досі часом стикаюся з таким поглядом.
Натомість антиімперський і деколоніальний досвід широко обговорюється у світі. І тут українцям доводиться мати справу з кількома інтелектуальними традиціями. Перша — це іґнорування українського досвіду. Існує величезна кількість книжок про Російську імперію та Радянський Союз, у яких Україна взагалі не фігурує. Є довга традиція замовчування України. Я вже згадував Гобсбаума, але можна назвати й Едварда Гюлетта Карра, Ісаака Дойчера, Ніколаса Рязановського (Nicholas Riasanovsky) та багато інших мейнстримних істориків і політологів.
Друга тенденція — це сталінізм, який мав на меті героїзувати Жовтневу революцію.
Третя — так звана реалістична школа, особливо поширена в США та Європі, яка вважає, що їм не варто боротися з Путіним, бо з Росією вигідно торгувати. З цієї перспективи українці мають «займатися своїми справами» і не заважати міжнародній торгівлі..
Четвертий табір — це фанати російської культури, які вихваляють ідеї «широкої душі», «глибокої психології», захоплюються Достоєвським і Толстим, тобто люди, зачаровані уявною геніальністю російської культури. З цим також потрібно працювати, розвінчувати наївність цих поглядів.
Це буде довгий і складний дискурс, але водночас надзвичайно цікавий. І тут українці мають ту перевагу, що розуміють Росію так, як її не розуміють інші — на рівні із поляками, які також часто розуміють Росію краще, ніж самі росіяни.
Ю.К.: Які ваші улюблені літературознавчі праці? Якби склали топ-3 чи топ-5. В Україні бракує перекладів навіть базових текстів — які варто мати насамперед?
М.Ш.: По-перше, я би назвав Едварда Саїда, його «Орієнталізм» та «Культура й імперіялізм». По-друге, Юрій Шерех і його книжка «Не для дітей» — прочитавши її, я був вражений, як тонко можна писати про літературу та водночас про політику. Для мене література завжди була тісно пов’язана з політикою. І третій автор — Джордж Орвелл, прекрасний есеїст і аналітик, який продемонстрував, як поєднувати критичний погляд із літературознавчим аналізом. Ці три автори сильно вплинули на моє мислення та показали, як можна писати про літературу в ширшому історико-політичному контексті.
Це завжди було для мене важливим, коли я викладав літературу — і російську, і українську. Українську особливо неможливо пояснити поза політичним та історичним контекстом. Як говорити про Україну, не згадавши її недержавний статус і боротьбу за національне визволення? Тому бажання поєднувати політику з літературою завжди було для мене ключовим.
Водночас на мене вплинув феміністичний рух. Зокрема, мені імпонувала книжка Анн Макклінток Imperial Leather, яка вказувала, як можна аналізувати літературу з феміністичної перспективи.
Ю.К.: І наостанок, відходячи від політики: що ви зараз читаєте — як дослідник і просто для душі?
М.Ш.: Зараз мене цікавить історія різних імперій. Наприклад, читаю Едварда Ґіббона про Римську імперію та Якоба Бурхарта — про Візантійську. Для душі звертаюся до художньої літератури: люблю Оксану Забужко, іноді просто беру з полиці книжку, яка мене інтригує. Наприклад, Айріс Мердок — авторка 1950–60-х років, філософиня й романістка. Часом читаю те, що давно хотів, але не мав нагоди — наприклад, перечитав Олександра Купріна, «Поєдинок», про російську армію, де фігурує й Україна. Також мені цікавий Ісаак Зінгер, особливо його книжка Shadows on the Hudson про єврейську еміграцію в США.
