«Я стою на боці пригноблених, хто б вони не були». Інтерв'ю з палестинсько-українським активістом Адібом Шахіном

7444
Валерій Петров
Статті автора
Дарія Селищева
Статті авторки
Адіб Шахін
Статті автора

«Точка зору залежить від точки сидіння», — любить говорити Адіб Шахін, активіст і письменник палестинсько-українського походження, який з початку повномасштабного вторгнення російських військ в Україну вимушено оселився в Англії. Цими словами він критикує обмеженість поглядів людей, що піддаються впливу пропаганди. Сам Адіб називає себе марксистом, проходив навчання в Україні за часів СРСР і має українське громадянство. На акції солідарності з Україною, як і на акції солідарності з Палестиною, він незмінно виходить із прапорами обох своїх країн. Саме про це буде його книга, яка вийде незабаром: про боротьбу, історію життя та товариство.

На відміну від більшості українців, Адіб Шахін не вперше постраждав від військових дій із імперіалістичними намірами, адже народився в Йорданії та кілька десятків років прожив у Палестині. Його рідне місто — Наблуз, що розташоване між двох гір, на кожній з яких знаходиться воєнізований опорний пункт Ізраїлю, що контролюють місто, де століттями мирно проживали мусульмани, юдеї та християни. Тому Адіб на власному досвіді знає, що таке життя в окупації. Боротьбу проти імперіалізму і за практичне втілення Декларації про права людини активіст вважає справою всього свого життя. Запрошуємо вас познайомитися з унікальною особистістю, людиною миру та боротьби за рівність.

Розкажіть, чим Ви займаєтесь як активіст?

До повномасштабного вторгнення я жив в Україні, а в 2022 приїхав до Британії. Тут я познайомився з різними людьми, які займаються двома важливими для мене питаннями. По-перше, це підтримка України у війні проти російської агресії і солідарність з нею. По-друге, це підтримка палестинського народу та солідарність з ним. Є люди, які одночасно є членами Palestine Solidarity Campaign і Ukraine Solidarity Campaign. Чому? Тому що вони вважають, що боротьба за справедливе майбутнє і підтримка народів, що протистоять агресії та репресіям — це одна й та сама боротьба. Географія не відіграє жодної ролі. Звісно, ​​в обох випадках є особливості, але це одна битва. Коли я кажу: «Я борюся за справедливість», — я борюся за справедливість і в Україні, і в Палестині, і в Кашмірі.

Я зустрівся з людьми з Кампанії солідарності з Палестиною та Кампанії солідарності з Україною та долучився до їхніх активностей. Є, звичайно, багато моментів, але ініціатива гарна. Вони збирали гуманітарну допомогу для України. А потім почалася ізраїльська агресія проти сектора Гази та Західного берегу, де розташоване моє рідне місто, Наблуз. Хоча вона і не така жорстока за своїми масштабами, як війна Росії проти України, але там відбувається така сама війна, на якій так само гинуть люди. Це цілеспрямована агресія, яка має на меті вигнати палестинців з їхніх сіл, міст, а краще — взагалі з країни. Цим займається ізраїльська армія і поселенці, які створюють незаконні поселення на Західному березі річки Йордан.

Ми також виходимо на демонстрації, збираємо гуманітарну та фінансову допомогу, тиснемо на парламентарів Великобританії. Наприклад, нещодавно ми просували проєкт резолюції, який вимагає від уряду добиватися від Ізраїлю припинення вогню. Але, на жаль, більшість у парламенті проголосувала проти цього проєкту. Є також рух «No ceasefire, no vote». Його ідея така: якщо ви не проголосували за припинення вогню в Палестині, то ми не голосуватимемо за вас на виборах. Цей рух набирає сили буквально зараз, а його поява свідчить про те, що людям набридло, що політики, яких вони обирають, відверто підтримують геноцид.

Наші товариші в Британії і США ходять на демонстрації, ведуть просвітницьку роботу, тиснуть на законодавців, на уряди інших країн. Це вже дає свої плоди: завдяки нашим зусиллям поступово змінюється політичний клімат.

 

Адіб на демонстрації

Адіб Шахін (в центрі) на демонстрації. Фото з особистого архіву

 

Ви ходите на акції у Британії з двома прапорами — українським та палестинським, а у своїй книзі ви порівнюєте Україну та Палестину. Розкажіть, будь ласка, про це рішення, а також про те, чому порівнюєте дві країни.

Із самого початку цієї війни в Газі я ходив на проукраїнські демонстрації з двома прапорами. Мене питали, чому я це роблю? Я відповідав, що я жив і в Палестині, і в Україні, тож знаю контекст обох історій. Паралелі, на мій погляд, очевидні: є агресор, який скрізь поводиться однаково. Що ізраїльтяни, що росіяни поводяться однаково і навіть використовують однакову риторику. Вони намагаються дегуманізувати тих, кого гноблять і на кого нападають, при цьому вдають, що саме вони жертви, які всього-на-всього обороняються.

Я завжди ходив на акції протесту зі своїм подвійним прапором, завжди говорив, що я українець-палестинець. І я бачу ці паралелі та всім розповідаю про них. Бо я борюся за те, щоб український народ мав можливість жити на своїй землі без диктату ззовні, щоби окупанти пішли з нашої землі. Я також хочу, аби окупанти пішли і з палестинської землі. Зараз на Донбасі окупанти й російські переселенці забирають порожні помешкання, які колись належали українцям. В Палестині теж відбувається щось подібне. 

Із листопада минулого року щосуботи я відвідував зі своїм прапором демонстрацію в Лондоні. Там до мене підійшли поляки, які підтримують Україну. Після нашої розмови вони почали приходити й на демонстрації солідарності з палестинським народом, бо побачили історичні паралелі. Зараз ми з ними дистанційно працюємо над планом спільної кампанії солідарності з українським та палестинським народами.

 

лондон

Акція на підтримку Палестини у Лондоні. Фото: Loredana Sangiuliano / SOPA Images / ZUMA Press Wire / Scanpix / LETA

 

Ви готували кампанію, щоб зупинити завод у Великобританії, який виготовляє зброю для Ізраїлю.  Розкажіть про це детальніше.

В Британії знаходиться декілька військових заводів, які виробляють дрони для ізраїльської армії. Наші товариші постійно проводять там акції, намагаються оточити підприємства, аби робітники не мали змоги заходити всередину, а продукція потрапляти назовні. Так вони виявляють свою солідарність з палестинським народом.

Такий рух насправді має велику історію. Попередники цих активістів та активісток використовували ті самі методи в портах: затримували кораблі зі зброєю для Південної Африки [коли там був апартеїд — прим. ред.]. Була велика кампанія бойкоту уряду Південної Африки. То була дуже добре організована та ефективна кампанія солідарності. Сьогодні цю традицію продовжують інші активісти й активістки, які працюють в Палестині, США і Британії. Історичний досвід навчив цих людей, що без справедливого миру неможливо досягти безпеки ні для кого; вони також розуміють, що санкції і вилучення інвестицій з Ізраїлю можуть тиснути на ізраїльський уряд та на суспільство. Адже останнє, на жаль, підтримує репресії, коли мовчить про злочини свого уряду та голосує за ультраправих фашистів.

Йдеться не лише про Палестину — це про гуманізм, про наші основні права. Насамперед про право на життя всіх людей у ​​всьому світі, на яке роблять замах ізраїльтяни в Палестині та росіяни в Україні, і на яке роблять замах ті, хто підтримує і спонсорує агресорів — у випадку Ізраїлю, це американці, британці. Нещодавно я прочитав новину про те, що президент Байден дав наказ американським морякам зробити тимчасовий порт у Газі, щоб завести через нього гуманітарну допомогу. Мене це обурює. Адже йому достатньо зателефонувати Беньяміну Нетаньягу і сказати: «Любий Бібі, якщо ти негайно не припиниш ці пустощі і не відкриєш кордон з Єгиптом, я перестану відправляти тобі зброю, боєприпаси і гроші!»

 

Нетаньяху і байден

Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу та президент США Джо Байден. Фото: David Furst / AFP via Getty Images

 

На одній із демонстрацій я сказав, що нічого не прошу. Абсолютно. Є аркуш паперу, на якому написано «Декларація прав людини». Я тримаю його і кажу всім: ось, я більше нічого не хочу, крім цього. Беріть, читайте та вимагайте від своїх правителів у Лондоні, Вашингтоні, скрізь, щоб вони тиснули на тих, хто коїть геноцид у Палестині. Тільки дотримуйтеся ідей, які містяться на цьому папірці — більше я у вас нічого не прошу.

Якими є актуальні потреби людей на окупованій частині Палестини? Яка там ситуація зараз?

Людям там насамперед необхідні продовольство та питна вода. Місцеві стоять у великих чергах за водою — хто з пляшкою, хто з тазиком. Цей ресурс контролює Ізраїль. Блокада у Газі почалася з 2007-го року. Відтоді Ізраїль то запускав допомогу, то перекривав її. А зараз Газу просто заблоковано. Зачинили навіть кордон із Єгиптом, який нібито не контролюється ізраїльтянами... Насправді ізраїльтяни повністю контролюють повітря і зовсім не дозволяють єгиптянам відкривати кордон для вантажівок. Одного разу єгиптяни намагалися пропустити до Гази на декілька вантажівок більше — тоді прилетів ізраїльський військовий літак і розбомбив їх. Після цього єгиптяни припинили подібні спроби. Ізраїльтяни випускають до Єгипту поранених, але це трапляється вкрай рідко.

В лікарнях у Газі — точніше в тому, що від них залишилося — наразі надзвичайно складна ситуація. Туди їдуть лікарі, волонтери з різних країн світу. Вони працюють там, хто тиждень, хто два, потім виїжджають, а на їхнє місце приходять інші. Ті, що поїхали, розповідають про свої враження: поранених розміщують просто в коридорах, а операції проходять без анестезії на брудній підлозі. Ці волонтери кажуть, що в житті ніколи такого не бачили і не уявляли, що таке можливо. Жодних умов, жодного гуманізму. Ізраїльтяни влаштували в Газі справжнє пекло — пекло для 2 мільйонів 300 тисяч людей.

 

загиблі Палестина

Тіла палестинців, які загинули внаслідок вибуху в лікарні аль-Ахлі Араб у секторі Гази, 17 жовтня 2023 р. Фото: АР

 

Двоє ізраїльських міністрів, які живуть у незаконних поселеннях [на Західному березі — прим. ред.], ведуть дуже агресивну, відверто геноцидну політику. В уряді Ізраїлю багато екстремістів, але ці двоє — відверті нацисти. Їх так можна назвати, оскільки вони прямо кажуть: «Ми маємо повністю зупинити поставку їжі до Гази». Вони хочуть перекрити шлях тій крапельці допомоги, якої й так недостатньо, але яку поки що пропускають. Наразі на окупованих територіях є потреба у 500 гуманітарних вантажівках щодня, з яких Ізраїль пропускає від 20 до 100, залежно від настрою. Через це становище людей в окупації щодня погіршується. Люди в окупації помирають не лише від бомб, танкових обстрілів і снайперських атак — вони гинуть від недоїдання. Насамперед діти. Їх цілеспрямовано вбивають, позбавляючи доступу до їжі.

Яким Ви бачите вирішення ізраїльсько-палестинського конфлікту?

Щоб відповісти на це запитання, треба подумати, що має статися з ізраїльтянами [які зараз живуть на території Палестини — прим. ред.]. Вони можуть жити там, де живуть зараз, але жити на рівних правах з рештою, тобто з палестинцями. Зараз кожен із них озброєний і може їздити куди хоче. Вони сильні, тому їх бояться. Крім того, нині палестинські й ізраїльські поселення розміщені у шаховому порядку, між двома країнами неможливо провести кордон.

Тому я бачу лише один вихід: взяти той папірець з Декларацією прав людини і вимагати рівні права для всіх жителів цієї території. Я її називаю Палестиною. Називайте її Ізраїлем, називайте її Палізраїль, Ізраїльтіна — мені однаково, мова не про це. Справа не в релігійних, національних чи інших особливостях, а в загрозі, від якої потерпають люди з різних кутків планети. Йдеться про базові права простих людей. І якщо визнати, що всі ми люди, то стає неважливо, що я єврей, ти палестинець, він британець, українець чи китаєць. 

Я не хочу робити з ізраїльтянами те саме, що вони зробили з моїм народом. Дім, в якому я народився і виріс, будинок, який належав мені, тепер знаходиться на території ізраїльського поселення. В ньому живуть інші люди, і я не збираюсь їх виганяти. Але я завжди наголошував, що своїм расизмом Ізраїль знищить сам себе. Расизм — це зброя, яка вбиває не тільки тих, проти кого вона спрямована, але й тих, хто її використовує. Ізраїль створено на сіоністських та расистських принципах, як державу для євреїв. І ця ідеологія породжує ситуацію, яка зрештою призведе до знищення самого Ізраїлю.

 

руйнування сектор гази

Руйнування після ізраїльського авіаудару в Рафаху, сектор Гази, 9 лютого 2024 року. Фото: AP / Fatima Shbair

 

Розкажіть про свій досвід втрати землі та життя в окупації.

У 1994-му році я вийшов із ізраїльської в'язниці, де перебував через спротив окупації, і поїхав зі своїми двоюрідними братами на плантацію. Це наша сімейна плантація цитрусових у долині річки Йордан. Тобто ми знаходимося на Західному березі, на окупованій території, сидимо, п'ємо каву, розмовляємо. Тут по ґрунтовій дорозі буквально за сто метрів від нашого будинку проїжджає квадроцикл. На ньому молодий хлопець у військовій формі, на плечі висить автомат, позаду — сидить молода дівчина. Мене це обурило. По-перше, вони проїжджають по палестинській території, що дуже нахабно з їхнього боку. По-друге, вони вчиняють необачно, адже хтось із місцевих може розгніватись і кинути в них камінь — тоді вони могли б звалилися в канаву, поранитися або навіть загинути. Тобто вони свідомо нехтують безпекою, бо мають зброю і вважають, що палестинці не можуть бути для них загрозою.

Мій двоюрідний брат, старший на 20 років, пояснив мені, що це діти поселенців. Вони отримали розкішну безкоштовну квартиру, насіння, добриво, все що хочеш, довгостроковий кредит та можливість вирощувати будь-що, в чому зацікавлений ринок. Хоч ти і приїхав з пустими кишенями, житимеш добре — ось вони й живуть.

Мій брат розказав, що батьки цього солдата познайомилися на нашій землі, коли ще тільки починали працювати в поселенні. Спеціально для них встановлювали готові будинки. Вони одружилися, десь у 1969-му році народився цей хлопець. Тоді, коли ми його побачили, йому було років 23-24, він уже відслужив в армії і повернувся додому. Підкреслюю — додому, на місце свого народження.

Якби у цієї пари в 1995-му році народилася дитина, то у 2015-му їй було би вже 20. А якщо в 2015-му вона сама народила б дитину, то у 2024-му їй було би вже 7 років. Цей хлопець пішов би до школи, і вчителька б його запитал: «Шлемо, де ти народився? Звідки ти?» І він би відповів: «Я народився в Хамрі». Хамра — це червоне арабською. Це поле у 10 тисяч дюнамів [1000 гектарів — прим. ред.], яке отримало свою назву через червоний ґрунт. Поселенці не морочилися над іншою назвою і назвали поселення Хамра, тобто Червона. І ця дитина скаже: «Я народився в Хамрі, мій тато народився в Хамрі, мій дідусь народився в Хамрі». Хіба можна сказати цій дитині, що вона якийсь поселенець, або що її прадід приїхав звідкись із Європи? Це його не стосується, його батьківщина тут. Він не поселенець, він народився і мешкає на цій землі, тут народилися його батьки і діди.

Тому коли я говорю палестинський народ, я маю на увазі тих, хто живе в Палестині: чи то юдеї, чи то християни, чи то мусульмани, немає жодного значення. Вони всі палестинці для мене. Я їх так називаю, бо таку назву їм дає земля. А державу можете як завгодно перейменовувати, адже залишаєтеся ви, ви належите до цієї землі.

Для того, щоб це була суто єврейська держава, треба вигнати всіх інших. Зараз на території Палестини, історичної, географічної Палестини, живе однакова кількість євреїв і неєвреїв, як їх люблять називати. Приблизно 7 мільйонів євреїв і 7 мільйонів палестинців. Для мене це 14 мільйонів палестинців. І якщо вигнати всіх неєвреїв, то це буде ще один величезний злочин. Кров цих людей, їхні страждання залишаться не лише на совісті тих, хто фактично займатиметься вбивством та вигнанням, а й на совісті Байдена, Сунака та решти політиків, які їх підтримуватимуть.

 

єврейські біженці

Понад тисячу єврейських біженців з Європи прибули до Палестини, 1945 рік. Фото: Getty Images

 

Але у ХХІ-му столітті такий злочин здійснити складніше, аніж 100 років тому, коли турки, наприклад, знищили вірмен, або 80 років тому, коли Гітлер знищував у концтаборах євреїв і не лише їх. Сьогодні ніхто не чекатиме, поки злочин відбудеться, світ повстає проти цього.

Якщо на окупованих територіях військовий патруль зупиняє палестинця, в якого немає посвідчення особи, то його б'ють і позбавляють волі на 18 днів, нібито щоб перевірити, хто він насправді такий. А якщо зупиняють ізраїльтянина, то він може плюнути в обличчя поліцейському, або, якщо ситуація серйозна, може зателефонувати, аби хтось привіз посвідчення. Але ізраїльтяни не ходять зі своїми документами. Палестинцям же небезпечно виходити з дому без посвідчення. Поліцейські можуть вже наступного дня ідентифікувати особистість затриманого, але однаково триматимуть його 18 днів і знущатимуться.

Тому коли я виходжу з дому, рука автоматично тягнеться до гаманця в кишені,  щоб перевірити, чи моє посвідчення на місці. Коли я оселився в Україні й отримав український паспорт, то завжди носив його в кишені. Друзі і колеги сміялися з мене, на що я завжди відповідав: ви не були на моєму місці, не пережили те життя і ту окупацію, ви не знаєте той страх. І це лише крихта з того, через що доводилося проходити людям усі ці роки, з 1948-го року.

Сьогодні люди часто радикалізуються вправо, стають радикальними націоналістами. В Україні зараз поширені жарти на тему мертвих російських солдатів. Ви, мабуть, були свідком чогось такого в Палестині. Чи призводить поширення таких поглядів до якихось продуктивних зрушень? 

Ні до чого хорошого це не призводить. Свого часу, після 2014-го року, у Олега Тягнибока, голови партії «Свобода», був такий слоган: «Націоналізм — це любов». А мені хотілося виправити: «Патріотизм — це любов. А націоналізм — це ненависть».

Якщо я сприймаю себе як людину, то я людина. І я можу любити свою країну, так. Але якщо я сприймаю себе винятково як українець чи палестинець, чи там француз, чи ще хтось, то одразу відкидаю інших людей за національною ознакою, наче моя нація краща за інші. Перебуваючи тут, у Британії, я бачу на вулицях людей з африканських країн, Індії, Ямайки, арабських країн — вони живуть повноцінним життям. Із погляду Декларації прав людини всі ми рівні. Мені подобається саме цей підхід. Іноді, звичайно, відчуваєш расизм, але переважно позиція людей абсолютно адекватна.

В Ізраїлі є таке поняття «Алія» — з івриту «підняття», «сходження». Так називається імміграція до Ізраїлю. Наприклад, ти жив у Аргентині й піднявся до Ізраїлю. Алія — це релігійне сходження. «Олим хадашим» — перекладається як «ті, що піднялися». Ізраїль — держава для євреїв як богообраного народу, але тут є ще й етнічний сенс, нібито євреї — це не лише прихильники іудаїзму, а й етнічна група. А ще є випадки, коли люди емігрували з Ізраїлю. Їх називають «Йордим» — «занепалі», «ті, що опустилися». Ось у цих двох словах криється вся ідеологія. Ідеологія зверхності не тільки над палестинцями, яких можна утискати, бо вони слабкі, а й над іншими народами теж.

 

Алія

Табір переселенців під Тель-Авівом, 1920—1930 роки. Фото: Бібліотека Конгресу Сполучених Штатів

 

Тому націоналізм це не любов на відміну від патріотизму. Я люблю свою батьківщину, країну, де я народився, і живу з іншими різними людьми. Ми разом будуємо світ. І якщо хтось нападе, то хто б це не був, ми відбиватимемось, але не для того, аби захистити права нації, а тому що агресія, військова зокрема, це замах на основні права людини: жити вільно, говорити, що хочеться, робити, що хочеться, якщо це не заважає решті і не є замахом на їхні свободи. Оскільки я марксист, я завжди намагаюся розмовляти з людьми зважаючи на загальнолюдські гуманістичні цінності. Я бачу порятунок в соціалізмі і вважаю, що розповідати про це варто зрозумілою мовою. Тому я кажу людям: ми живемо разом, ми дотримуємося певних правил, які якраз ґрунтуються на Декларації з прав людини. 

Серед українців можна часто почути думку, що палестинці налаштовані проти України. Також, що Україна має бути як Ізраїль — високотехнологічною, добре захищеною державою. Як Ви вважаєте, чому українці не бачать, що спільна проблема Палестини та України — це імперіалізм? І звідки таке позитивне ставлення до держави, яка цей імперіалізм практикує?

Відповісти на це питання можна одним словом: пропаганда. Почнімо з Палестини. Палестинці страждають від агресії і окупації не один десяток років: англійська окупація 1917-го року, потім створення Ізраїлю у 1948-му році, поділ Палестини, пізніше у 1967-му — повна окупація — і це більше ніж сто років. Тому вони все життя дуже критично ставляться до американського імперіалістичного істеблішменту.

Зараз мені 65 років. Я жодного дня із цих 65 років не жив нормально. Навіть у той час, коли я навчався у Радянському Союзі і мав чудові умови як студент. Я був зі своїм регіоном, з усіма пригнобленими людьми. Як марксист, я був солідарний з в'єтнамцями і кубинцями, з нікарагуанцями і південноафриканцями. Я відчував їхній біль та підтримував їх.

А хто підтримував агресора, який напав на мене та на мій народ? США, ця імперіалістична держава. Всі ми знаємо історію про винищення корінних американців, про расизм, імперіалізм та військові авантюри по всьому світу. Вони вторглися у В'єтнам і вбивали людей там. Вони підтримали переворот у Чилі, прибрали демократично обраний уряд Сальвадора Альєнде і поставили фашиста, який приніс своєму народу чимало горя. Мені здається, що немає жодної країни, яка не постраждала б від імперіалістичної агресії США. Тому я не вірю, що американці раптом стали добрими і допомагають Україні від щирого серця. Мене ніхто не переконає, що США — це хороша країна. Так, деякі люди живуть там в гарних умовах. І навіть палестинці, які емігрують туди, кажуть, що живуть там шикарно. Але це не скасовує того факту, що це найжорстокіша й найжорсткіша держава, яка вже протягом 75 років допомагає тим, хто пригнічує Палестину. Ти не можеш переконати мишу, що є в житті звір страшніший, аніж кіт. Але й кіт, і ті, хто допомагають коту та годують його — це частини одного ланцюжка. 

 

палестинці готують їжу

Палестинці готують їжу на дровах через відсутність газу. Фото: Said Khatib / AFP / Scanpix / LETA

 

Що стосується Росії, то вона має свої телеканали арабською мовою, які ведуть систематичну пропаганду. Через цю пропаганду багато випускників радянських університетів, моїх однолітків, вважають, що Росія — це продовження Радянського Союзу. Я намагаюсь переконати їх, що це не так. Так, Росія успадкувала від СРСР ядерну зброю, місце у Раді Безпеки ООН, але це все технічні моменти. Ідеологічний же і суспільно-політичний устрій в РФ зараз не має ніякого відношення до Радянського Союзу. Але це неможливо довести моїм друзям, колегам, з якими я колись навчався: вони переконані, що Росія просто захищається від НАТО. 

Російська пропаганда використовує історію підтримки боротьби палестинського народу Радянським Союзом, аби виправдати Росію. Неможливо переконати людей у тому, що це хибна думка. Вони кажуть, що американці, коли підтримують Україну, мають свої інтереси. Можна з цим погодитися. Але з іншого боку, росіяни нападають на Україну, окупують її територію, як ізраїльтяни окупували палестинську територію, вбивають людей, як ізраїльтяни вбивають палестинців, руйнують міста і кидають на мирних жителів ракети та бомби, як і в Палестині. Начебто проста логіка, але палестинці не хочуть цього розуміти. Вони слухають «Альмайадін» — арабську телекомпанію, яка постійно транслює проросійську пропаганду, славить Росію і протиставляє її Ізраїлю та Америці.

В Україні, у певному сенсі, зворотна ситуація. Окрім проамериканської і проєвропейської пропаганди, працює також сіоністська пропаганда — часто через іммігрантів, які приїхали з Радянського Союзу та України до Ізраїлю, але підтримують зв'язок зі своїми родичами і друзями в Україні. Я маю друзів, яким з початку повномасштабного вторгнення допомагають їхні брати, сестри, родичі та сусіди з Ізраїлю. І ось що бачать українці: палестинцям допомагає «Хезболла» й Іран, а Іран відправляє дрони Росії, яка потім бомбить цими дронами нас. Отже, виходить, що палестинці наші вороги. Пояснюєш їм, що це теж люди, що вони мають право жити, що їх бомблять та вбивають — як і вас. Але вони не розуміють. Пропаганда Ізраїлю впливає і на них.

Очевидно, що і там, і тут є агресія та окупація, але люди не хочуть цього бачити. Для мене це просто абсурд. Як можуть українці або палестинці підтримувати будь-яку окупацію? Як взагалі можна підтримувати окупацію чужої землі, вбивства інших людей, якщо ти на власному досвіді знаєш, що це таке? На жаль, як з боку українців, так і з боку палестинців, є знецінення окупації інших, знецінення страждань простих людей.

Скажіть, як, на Вашу думку, можна зберігати тверезе мислення і не піддаватися пропаганді? Яким Ви бачите антидот проти неї?

По-перше, це копітка робота. Коли щось трапилося, якась повінь чи землетрус, ти починаєш розбирати розвали, ліквідувати наслідки катастрофи. А потім починаєш щось будувати. Це повільний процес. Але та кров, що була пролита в Палестині з 7 жовтня 2023-го року, прискорила процес і спрацювала як антидот проти імперіалістичної та капіталістичної пропаганди.

На демонстрації в Лондоні я був зі своїм подвійним прапором і подвійним плакатом. З одного боку я написав: «Одна демократична держава для всіх її громадян — це Палестина та Ізраїль». А з іншого: «Капіталісти роблять війни заради прибутку». Первісні люди воювали, щоб їсти, воювали за ресурси, коли якась інша група заходила на їхню територію. Але сучасні війни розпочинають заради прибутку: за уран, алмази, нафту, сільськогосподарські землі, воду тощо… «Нам потрібно це і це. А ви що? Місцеві? Ідіть звідси. Інакше стрілятимемо у вас». Це одна сторона питання.

 

Британія демонстрація

Зіткнення британських поліцейських із противниками маршу на підтримку Палестини. Фото: Jeff Moore / PA Wire / PA Images / Scanpix / LETA

 

Друга сторона — це продаж зброї, військово-промислові комплекси. Як переконувати людей купувати зброю, якщо ти займаєшся її виробництвом? Ти ж не казатимеш в рекламі, що добре вбивати людей. Тут треба інший підхід, більш креативний. Наприклад, зараз між Ефіопією і Єгиптом конфлікт через побудову дамби на Нілі, який може перерости у військове зіткнення. Виробники зброї в цьому безпосередньо зацікавлені, адже тоді вони зможуть продавати боєприпаси Ефіопії або єгиптянам. Або і тим, і тим. Ось що таке капіталізм. Це агресивна політика та агресивна ідеологія.

Підсумуємо. Капіталізм — це, по-перше, коли власник відбирає у робітника додану вартість продукту, а йому за працю дає мізерну частину вартості товару. Той, хто раніше вкрав свій перший мільйон, може профінансувати виробництво і змусити інших працювати на себе. Тобто тут вже є певна агресія: люди погоджуються з капіталістом лише тому, що у них немає іншого вибору.

Капіталізм — це ідеологія, згідно з якою я маю робити все, що завгодно, аби тільки заробити більше грошей — не має значення, за чий рахунок. Роботодавець дивиться на робітників як на цифри. Його хвилює лише прибуток наприкінці фінансового року. А виробництво зброї — це дуже вигідна справа. Але щоб на зброю був попит, має бути якийсь ворог. Терористи, мусульмани, хто завгодно. Немає ворога? Нічого страшного, зробимо ворога. І все для того, аби спрацювала система, основна цінність якої — прибуток. А люди — це все нісенітниця. Тому цей папірець з Декларацією прав людини для капіталістів не вартий гроша.

Коли дивишся на речі глобально, то все складається до купи і стає очевидно, що треба боротися.

Вчора я розмовляв зі своїм товаришем по Ноттінгемських демонстраціях. На них збирається по 300-500 осіб, один раз зібралася тисяча людей. Він питає мене, а що це дасть? Ну так от, зараз ми приходимо на демонстрації, люди виходять із палестинськими прапорами, з вікон машин нам махають люди, які проїжджають повз. І все це ціною палестинської крові. З 7 жовтня минуло п'ять місяців бійні, вбивства, кровопролиття та руйнування, на які всі сильні світу цього заплющують очі, говорячи, що Ізраїль має право на самозахист. І це набридно простим людям, вони виходять на демонстрації — особливо в США, Європі, Британії. 

Коли росіяни вбивали чеченців, мовчав увесь світ. А зараз нищать українців — і світ не мовчить. Так сталося, бо інтереси США десь розійшлися з інтересами Росії. Але якщо, не дай боже, інтереси США та Росії щодо України співпадуть, то я своїм співвітчизникам в Україні не заздрю. Ще до 2022-го року я говорив усім і продовжую повторювати: ні США, ні НАТО довіряти не можна!

Ми вже бачили це в Кабулі. Військова місія США в Афганістані тривала майже 20 років. Коли американці виходили з країни, люди, яких вони залишили напризволяще, бігли за військовими літаками, намагаючись вчепитися в колеса. Після приходу до влади таліби буквально в перші дні після захоплення Кабула розстріляли і повісили чимало місцевих, які співпрацювали з американцями. Ось такі вони, західні партнери.

 

Афганістан

Жителі одного з міст у провінції Кандагар втікають до іншого району, щоб урятуватися від «Талібану», Афганістан, 4 липня 2021 року. Фото: Getty Images

 

Я вважаю, треба постійно пояснювати людям, що відбувається, тільки тоді вони почнуть розуміти. Лише в такому разі можливі соціальні зміни та подолання кризи. Кризи війни, кризи довкілля, енергетики тощо — це під силу лише справжньому соціалізму. Чи є шанс, що люди дійсно зрозуміють? Я вважаю, що так, вже зараз це починається, процес пішов, потрібно тільки форсувати зміни. Я і мої товариші, ми братимемо участь в перетвореннях  і продовжимо інформувати людей.

Розкажіть більше про книгу, над якою Ви зараз працюєте. Про що вона?

Вона буде про моє життя, про життя мого народу і про ідеологію етнічної переваги, яка призвела до цих страждань. Книга починатиметься з кінця, тобто перший розділ буде про Україну та повномасштабне вторгнення. Там будуть і паралелі з Палестиною.

Наступний розділ розповідатиме історію мого народження. Чому моє свідоцтво про народження — йорданське? Тому що в 1948-му році, коли була створена держава Ізраїль, почалася війна між арабськими арміями та озброєними єврейськими формуваннями в Палестині. Це призвело до фактичного розділу Палестини: на одній частині утворилась держава Ізраїль, сектор Гази зайняли єгипетські війська, а на третій частині знаходилися йорданські війська. Зрештою, саме вони перешкоджали палестинцям створити свою державу.

1950-го року Йорданія оголосила про возз'єднання Західного берега Йордану зі сходом Йорданії, утворення так званого Трансйорданського емірату, тобто країни, яка зараз називається Йорданією. Коли я народився у 1958-му році, моє свідоцтво про народження було видане Міністерством охорони здоров'я Йорданського Хашимітського королівства. Я палестинець, який народився у Палестині, але за паспортом був йорданцем. Мій покійний тато мав палестинський паспорт ще за часів британської окупації Палестини, коли був так званий мандат. На підставі цього мандату уряд Палестини видавав гроші, на яких було написано «Палестина», була і своя міграційна служба. Але вся влада знаходилася в руках британського уповноваженого.

Мій батько зі своїми товаришами активно виступав проти ізраїльської окупації, яка почалася у 1967-му році. Вони створювали організацію народного спротиву окупації. Через це він був одним із перших, кого ізраїльтяни вигнали з Палестини у 1968-му, буквально через рік після початку окупації. Потім ми переїхали до Йорданії, і вже звідти я поїхав навчатися до Радянського Союзу. Пізніше повернувся до Йорданії, де прожив два роки, і згодом повернувся до Палестини, якраз під час першої інтифади.

 

перша інтифада

Перша палестинська інтифада. Її часто називають «війною каменів», оскільки на початку палестинці використовували проти ізраїльтян каміння та саморобну зброю. Фото: Getty Images

 

Якщо ти перебуваєш під окупацією, ти маєш право чинити опір. Право на опір гарантується Декларацією прав людини. Це міжнародний закон. Я відстоював це право з іншими друзями та товаришами. А потім у 1990-му році потрапив до ізраїльської в'язниці, з якої вийшов у 1994-му, після чого спрямував усі сили на підтримку родини. У цей час нам було дуже важко. 2000-го року почалася друга інтифада. Жити в Палестині стало ще тяжче і небезпечніше, тому ми виїхали до Йорданії, а звідти через два роки поїхали до України. Це сталося випадково, завдяки знайомствам, а також завдяки тому, що я, хоч за освітою інженер-електрик, у Палестині займався сільським господарством. Мені запропонували роботу в Україні, де я досить довго пропрацював. Потім усе довелося кинути та виїхати.

Далі в книзі я аналізуватиму все, що зі мною сталося. Я розповідаю тільки про своє життя та свої спостереження. Глава про Україну називається «Україна: від трагедії до комедії і навпаки». Я стежив за подіями в Україні від розвалу Радянського Союзу, а з початку 2003-го року я жив тут, розмовляв з людьми, слухав, читав. Найважчі часи для України були найважчими і для мене особисто. А загрози, з якими зараз стикаються українці, я знаю на своєму досвіді, і їх неможливо ігнорувати. В книзі я описую, як змінювалася влада, як прийшов Янукович, як стався Майдан, усі ці події.

Я завжди намагаюся міркувати логічно, без упереджень. Тобто мені кажуть — ти палестинець, я відповідаю — так, палестинець, кажуть — українець, — так, я українець. Але насамперед я людина, тому дивлюся на всіх саме з цієї загальнолюдської позиції. Коли утискають когось, я, природно, стою на боці пригноблених чи поневолених, ким би вони не були. Я завжди виступав і виступаю проти пригноблення та нападу на людські права — ось мій підхід.

Розмовляли з Адібом: Дарія Селищева та Валерій Петров

Обкладинка: Катерина Грицева

 

Поділитись
Газа, Україна і моральне банкрутство міжнародного порядку, «заснованого на правилах» За послідовно демократичних та інтернаціоналістичних лівих: підтримувати палестинців не означає підтримувати ХАМАС Ізраїль створив у секторі Гази штучний голод Цього Великодня християнська громада Гази опинилася на межі зникнення «В Азербайджані з'явився свій варіант путінського "можемо повторити"». Інтерв’ю з азербайджанським журналістом Баширом Кітачаєвим Інтернаціоналізм та антиімперіалізм сьогодні Що ж робити? Східноєвропейський погляд на палестинський екоцид 7 питань палестино-ізраїльського конфлікту Український лист солідарності з палестинським народом Чому українці мають підтримати палестинців Дана Ель Курд: «Палестинці пов’язані зі своєю землею, як українці пов’язані зі своєю» Україна — це Палестина, а не Ізраїль