Ніна Потарська — соціальна дослідниця, активістка, координаторка Міжнародної жіночої ліги за мир і свободу (WILPF) в Україні. Ми поговорили з нею про інклюзивний мир і можливості діалогу між людьми по обидві сторони лінії розмежування.
Розкажи, чим ти займаєшся останні кілька років на Донбасі.
Я тут як сполучна ланка між WILPF та місцевими організаціями. Мені не надходить якийсь перелік завдань: я сама їх формулюю, виходячи з потреб групи, з якою працюю. Один із напрямків — пошук активісток або просто активних жінок чи груп та їхня підтримка. Другий — це моніторинг ситуації з правами жінок: соціально-економічні права і права жінок у прифронтовій зоні. Третє — адвокація по системі ООН і на місцевому рівні.
"Коли ми збираємо жінок з різних регіонів, то важливо спершу визначити спектр проблем, із якими вони стикаються. 80% — це соціально-економічні проблеми."
Я також беру участь у Жіночій мережі для діалогу та інклюзивного миру, до якої входить близько десяти організацій. Більша частина з них знаходяться в Донецькій та Луганській областях. Ці ініціативи займаються дуже різними речами. Наприклад, у Вугледарі добре працює жіноча група з еко-активізму. У Волновасі є простір, де жінки збираються разом, спілкуються, роблять квіти, але й займаються питаннями дискримінації. Це має хороший ефект підтримки. Іноді потрібно дуже мало, щоб виникла ініціатива — просто дати посилання чи показати фільм.
Коли ми збираємо жінок з різних регіонів, то важливо спершу визначити спектр проблем, із якими вони стикаються. Звісно, 80% — це соціально-економічні проблеми. Наприклад, жіноча зайнятість, відсутність соціальної інфраструктури, особливо у невеликих містах — медицини, дитячих садів. Це якраз ті базові лінії, навколо яких можна вибудовувати діалоги.
Не у всіх організацій є можливість їздити раз на півроку брати участь у дискусіях і дебатах. Тому ми готуємо разом заяву і хтось із WILPF озвучує його. Для нас це економія ресурсу. Але заяву оголосять на засіданні, де буде, наприклад, хтось від омбудсмена, від уряду — вони це почують і отримають наші зауваження. Коли ми виступаємо в Нью-Йорку, представники влади стають якось більш сприйнятливими — уважно слухають і записують. А тут із ними дуже складно комунікувати, можливо, тому що позиція влади заважає слухати.
Ніна Потарська
Давай поговоримо про ситуацію на Сході. Яке у тебе враження про громадянське суспільство там?
Якщо порівнювати, наприклад, Київ і Донбас в цілому, то за готовністю вийти на вулицю Київ завжди був дуже активним. На Сході інша динаміка: люди можуть бути не згодні, але не виражають свою думку так яскраво. Мені здається, це можливо тільки під час виборів. Може бути якийсь саботаж або протест у формі тихого ігнорування. Коли розмовляєш приватно з людьми, то бачиш, що вони багато чим незадоволені, з чимось не згодні, але не протестують. Можливо, це пов’язано зі страхом репресій або відсутністю досвіду.
"Треба більше займатися розвитком політичних дискусій у різних спільнотах."
Свою думку з конфліктних питань люди можуть озвучити в особистій бесіді, якщо довіряють тобі. А в колективах часто на такі теми не розмовляють, не ведуть політичних обговорень, щоб уникнути конфліктів. Не сприймаючи думки, які транслюють мас-медіа або влада, люди не виступають відкрито проти.
Дуже важливі питання довіри та безпеки. З одного боку, хотілося б, щоб люди на Сході більше висловлювали свою думку, а з іншого, треба навчитися робити ці висловлювання в безпечній формі. До речі, те саме я побачила в Ужгороді, де є кілька національних груп, які в меншості. Вони не згодні, але мовчать і на дискусію викликати їх дуже складно. На презентації нашого дослідження в Ужгороді одна жінка виявилася російськомовною. Вона окремо підійшла і сказала: «Знаєте, так незвично було. Спасибі, що взагалі був простір, де я змогла бути». Є панівна ідея, а їм доводиться мовчати. Треба більше займатися розвитком політичних дискусій у різних спільнотах.
Але будь-яка дискусія можлива тільки тоді, коли всі сторони відчувають себе в безпеці. Чи можна в кожній точці нашої країни зараз висловлювати свою думку відкрито? Мені здається, на Сході проблем із безпекою було ще більше всі попередні роки. Все свавілля становлення великого капіталу відбувалося навколо промислових підприємств. Дуже часто люди, щоб вижити або просто уникнути зіткнень, мовчки дотримувалися своєї думки.
Особисто тобі доводиться використовувати самоцензуру?
Звісно. Я, наприклад, часто використовую цитати з інтерв’ю або якихось інших людей. Для того, щоб у разі чого сказати: «Це не я». Іноді треба вибудувати лекцію або доповідь таким чином, щоб максимально уникнути звинувачень. За останні п’ять років дуже часто бували ситуації, коли людина просто бере твою фразу, вирвану з контексту, і звинувачує тебе у всьому. Навіть спроби зберігати нейтральність викликають багато звинувачень з усіх боків: «Якщо ви використовуєте не нашу риторику, а нейтральну — значить ви за тих».
А як змінилися настрої після останніх виборів?
У нашій групі були дуже різні думки щодо виборів. Але мені дуже сподобалося, що це не стало причиною розпаду або сварок. У комунікації були важливі не наші погляди, а цінність кожної людини. Навіть коли у двох учасниць явно різні позиції, вони намагаються одна до одної ставитися більше особисто і з турботою, переживаючи про те, що кожна з них знаходиться у стресі через страх непоправного. Навколо виборів було багато нервозності, а вздовж лінії розмежувань ці речі більш чутливі, ніж у інших частинах України. Від результату виборів залежала інтенсифікація конфлікту, або, навпаки — можливість кроків до примирення.
Як це стало можливим? Багато хто знайомі вже років п’ять, з багатьма ми досить довго, іноді досить стрьомно щось робили. Це невелика група, людей 20 найбільш активних. З іншого боку, це група емоційно розвинених, підготовлених людей, які займаються діалогами, медіацією, психо-емоційною допомогою. У нас горизонт планування йде набагато далі, ніж вибори. Ми фокусуємося на тому, що нас об’єднує, щоб створювати можливість жити і працювати разом.
"Медична реформа на Сході мала працювати трошки по-іншому."
В цілому ми критично дивимося на нову владу, тому що бачимо, що в соціальній сфері відбувається якесь наближення пекла. Наприклад, в Авдіївці місяць тому померла породілля з дитиною. Проходить службове розслідування, акушерку і лікаря усунули. В результаті доктора там більше немає. Тепер всі народжують по дорозі в інший пологовий будинок, у найближчий населений пункт. Це означає, що медична реформа на Сході мала працювати трошки по-іншому. Там сильний відтік кадрів, більше проблем з логістикою, ніж у сільській місцевості інших регіонів. Напевно, не треба було прибирати всі фельдшерські пункти. Навпаки, їх треба більше оснащувати, тому що люди не можуть зробити щеплення, отримати консультацію, неможливо нічого зробити. І це сильно впливає на ріст захворюваності.
Прифронтова Авдіївка
З іншого боку, ми бачимо, що в переговорному процесі відкрили маленьку шпаринку, в яку ми активно намагаємося влізти і зробити її ширшою, щоб мати більше можливостей. Ми концентруємося на своїх завданнях, на місцях, де ми можемо досягти якогось прогресу. Мені та іншим активісткам здається, що після виборів табу на деякі теми знято і можна вільніше говорити. Це тут же викликало деякий спротив. Таке дуже помітно, наприклад, у Краматорську, Сєверодонецьку, в соцмережах. На рівні особистого спілкування такої мови ворожнечі, агресії або негативних висловлювань набагато менше. Але якщо ми щось озвучуємо, то місцеві активістки не репостять, тому що для них це небезпечно, обов’язково набіжать люди і почнуть писати гидоти. Ми розуміємо, що, наприклад, у Краматорську активістка не може сказати багато речей, бо легальну активістське середовище у Краматорську націонал-ліберальне. Деякі тези безпечніше озвучувати мені або на Заході.
"Будь-яка зміна звичної ситуації викликає паніку."
У 2016–2017 роках, коли почали говорити про розведення військ, було дуже багато тривожності з цього питання. В першу чергу це було пов’язано з нерозумінням наслідків. Нинішня ситуація зрозуміла: ми знаємо, з якою частотою літають снаряди, як працює транспорт. Усі звикли. Але будь-яка зміна звичної ситуації викликає паніку. Дуже важко було визначитися: ми за розведення чи проти? Люди могли б погодитися з якоюсь частиною ризиків, але вони невідомі. Влада не прояснила це питання ні тоді, ні зараз. Це створило великий простір для спекуляцій. Розведення — це почасти й про довіру, про те, як сторони вміють домовлятися і дотримуватися домовленостей. Але у своїх вимогах ми говоримо не про розведення військ, а про припинення вогню. Таким чином, ми намагаємося вийти за межі дихотомії «за» або «проти» і не використовувати слова та ідеї, які чітко маркують сторони. Інакше ми будемо піддавати ризикам активісток. Тому що озвучувати це на непідконтрольною стороні просто небезпечно для людей.
У жовтні ти брала участь в акції «Жіночий діалог без кордонів» на мосту біля Станиці Луганській. Як виникла ідея акції?
Насамперед виникла ідея провести якусь символічну дію. Ще у 2016 році на наших семінарах говорили про те, що «ми хочемо поїхати в Мінськ, відкрито говорити, що потрібно припиняти бойові дії і переходити в мирну фазу». Але оскільки ситуація була незрозуміла і небезпечна, я відмовляла учасниць від якихось дій. Ми не знали, як це зробити правильно, ми не відчували, що у нас є достатньо знань, досвіду, можливо, навіть сміливості, щоб вийти і озвучити вимоги. Складно сформулювати меседж, не «влипаючи» в чиюсь повістку. Або він потрапляє в український націоналістичний дискурс, або в «русский мир».
У квітні в нас була сесія, у червні ми зробили презентацію дослідження у фокус-групі з інклюзивності у миротворчому процесі. Був час і простір для того, щоб подумати на цю тему і поговорити. В серпні ми з’їздили на табір Baltic Glory. Там були люди зі Сходу, з підконтрольної та непідконтрольної сторони, з Росії, Фінляндії та Швеції. На третій день був формат особистих історій, де кожна по черзі розповідає, чому вона тут або чому вона взагалі стала займатися темою війни. Деякі історії були дуже важкі. Після цього стало зрозуміло, у кого які позиції і як ми можемо один з одним розмовляти. Уже на третій або четвертий день ми почали формулювати загальні тези і змогли вийти на якісь загальні позиції в групі українсько-російської делегації.
Міст у Станиці Луганській до ремонту
Тоді виникла ідея зробити акцію, бажано так, щоб могли брати участь жінки з обох сторін. Група розділилася на тих, хто вважав це небезпечним, що нам просто ніхто не дозволить це зробити, що це буде розцінено дуже негативно з обох сторін. Але все-таки більше говорили про те, як можна це зробити. У підсумку ми вийшли на максимально безпечний для себе формат — зустріч два на два в буферній зоні.
"Складно сформулювати меседж, не «влипаючи» в чиюсь повістку. Або він потрапляє в український націоналістичний дискурс, або в «русский мир»."
До цього ми протягом місяця зідзвонювалися і обговорювали список вимог. Для себе ми чітко визначили, що вони повинні бути однакові для обох сторін. Але такий список окремо для кожної сторони у нас теж є. Ми розуміли, що це повинні бути тільки найбільш значущі вимоги. Довго обговорювали, чи можна піднімати тему припинення вогню. Але кілька учасниць запитали нас: навіщо ми все це робимо, якщо не вимагаємо найголовнішого? І ми вирішили залишити базові вимога безпеки.
Була дискусія навколо вимоги збільшити кількість блокпостів, щоб на них не принижували людей, щоб вони були безпечними. Ми обговорювали питання: ми хочемо зробити війну приємною і безпечною? З одного боку — так, це базова безпека людей, які щодня з цим стикаються, а з іншого боку, виходить, що ми хочемо відстоювати якусь інфраструктуру війни, яку ми хотіли б взагалі забути. Проте ми їх залишили, тому що це вимога поліпшення прямо зараз.
Дуже часто всі питання, пов’язані з гуманітаркою, вирішуються якось негуманно, тому що в процес прийняття рішень не включені люди на місцях. Якщо через рік стало зрозуміло, що на КПВВ потрібні туалети, і за гроші Єврокомісії були поставлені перші будки, то мені просто цікаво: до цього люди не ходили в туалет? Або ті, хто стоять на блокпосту не ходили? Це досить зрозумілі речі, очевидні всім. Але чомусь нормальні туалети з’явилися тільки через кілька років, а до цього люди ходили просто на мінне поле. Те саме про наявність води й укриття від сонця — у 2015–2016 роках мова про це не йшла. «Червоний Хрест» роздавав бабусям паперові панамки.
"На Північному Кіпрі зараз на проходження КПВВ треба десь хвилину витратити."
Військовий бюджет формується на початку року. У ньому закладалися витрати на озброєння, були стратегії, пов’язані з тим, що це надовго. Але базові людські потреби для цивільного населення розглядалися як щось тимчасове. На Північному Кіпрі зараз на проходження КПВВ потрібно десь хвилину витратити. Там є і туалет, і укриття. Звичайно, їхньому конфлікту вже 30 років. Але на створення інфраструктури не треба багато витрачати.
У жінок з непідконтрольної території, з якими ви зустрічалися, теж є мережа активісток?
Ми познайомилися з ними в 2015 році під час моїх поїздок на непідконтрольну територію. Не можна сказати, що там є мережа організацій. Є люди, які знали раніше один одного і працювали в гуманітарній сфері. Кілька жінок займалися допомогою медичним установам і паліативним закладам. Вони не втратили свої навички, і у них залишилися контакти. Дуже складно було вибудувати довіру між нами. Але коли я приїжджала, зустрічалася з людьми, розмовляла, то розуміла, що ми можемо продовжувати спілкуватися на теми, пов’язані з війною і тим, що робити далі.
Ваша петиція про переведення конфлікту в мирну фазу викликала агресивну реакцію багатьох коментаторів. Що ти про це думаєш?
Частина питань до нас були засновані на травмі, а частина взагалі були не за адресою. Можу навести найяскравіші з них:
Наприклад, пункт про збільшення кількості КПВВ викликав питання: «Ви збираєтеся збільшувати з сепаратистами кількість контактних пунктів?» Взагалі-то це 815-та постанова Кабміну, яка з 28 листопада набула чинності. Це положення було прийнято ще попереднім урядом.
Підписати петицію про переведення збройного конфлікту на сході України в мирну фазу можна тут.
Або питання до вимоги припинення вогню: «А чому ви не адресуєте цей пункт до Путіна?» Але ми одразу пишемо, що наші вимоги адресовані тристоронній контактній групі та ОБСЄ. Ми навмисно звернулися до всіх сторін, щоб зберегти нейтральність.
«Своїми петиціями ви плюєте на жінок-воїнів». Чому? Деякі жінки-ветеранки підтримали низку наших вимог, в тому числі про припинення вогню.
«Агресор — Росія. Тільки вона може перестати нападати». Якщо подивитися зведення ОБСЄ, то видно, що стріляють обидві сторони. Чисто технічно, припинити стріляти треба обом сторонам.
Загалом, кожен вкладає в критику нашої ініціативи свою травму і проблему, не апелюючи до того, що там насправді написано. Сумно, що перед тим, як розібратися в кожному з пунктів, люди пишуть гидоту і звинувачення.
Чому припинення вогню і перехід конфлікту в мирну фазу — це проблема? Домовлятися неможливо? Припинення вогню — це погано і треба більше вогню? Ніхто не говорить, що треба здавати свої позиції. Ми навіть не говоримо про те, що хочемо миру. Тому що слово «мир» табуйовано. Як тільки його вимовляєш, одразу відчуваєш, що в тебе починає летіти каміння. До речі, ми навмисно в дискусіях йдемо від цього слова. Говоримо про безпеку і діалог. Але вже і сам діалог проблемний.
Селище Октябрське (Кисличе), Донецьк
Проте петицію активно підписують. Якщо чесно, я взагалі не розумію, хто ці люди. Мені тепер цікаво подивитися, скільки вона збере, наприклад, за місяць, не маючи інформаційної підтримки. Дуже часто люди бояться поширювати. Мені здавалося, що підписання петиції — це вже створення такого пулу людей, щоб можна було відчути себе не самотнім у своїй думці і зробити хоча б мікрокрок, проявити якусь активність. Це, напевно, найбільш безпечна форма активності, яку можна зробити. Набагато безпечніше, ніж вийти на вулицю.
Одна з ідей, про яку ти говориш уже багато років, — це необхідність залучення жінок до миротворчого процесу. Чому ти вважаєш це важливим? Чим жіноча перспектива відрізняється від чоловічої?
Найпростіше пояснення — це соціалізація і різний досвід, який кожна людина несе з собою. Наприклад, на блокпостах немає можливості приділити увагу жіночій гігієні, неначе жінки перестали менструвати під час війни. Якби жінки приймали якісь рішення, то такі питання були би зразу вирішені. Коли ми обговорюємо мир з жінками, то чомусь говоримо про медицину та освіту. Коли ми говоримо про безпеку з чоловіками, то розмовляємо про озброєння і ведення бойових дій. І це дві різні перспективи, виходячи з яких люди підходять до вирішення конфлікту. Щоб урівноважити потреби всіх сторін, важливо включити «жіночу» перспективу за стіл переговорів.
"Коли ми обговорюємо мир з жінками, то чомусь говоримо про медицину та освіту. Коли ми говоримо про безпеку з чоловіками, то розмовляємо про озброєння і ведення бойових дій."
Звісно, для жінки завжди багато викликів і можливостей у роботі з конфліктом. Перші два роки я їздила зі знайомим, а потім зрозуміла, що мені одній і спокійніше, і безпечніше. Коли я з ним, то це додатковий головний біль: його роздягають на кожному блокпосту, потім дивляться, чи є сліди носіння зброї, додаткові перевірки. Вічно з'ясовували: «А чому ти не служив?» Коли починаються проблемні ситуації, агресивні розмови, то в мою сторону людина може покричати, а в розмові з чоловіками одразу починається рукоприкладство. На звичайних блокпостах у жінки з обох сторін можуть навіть документи не запитати. Це стереотипи, які в цьому випадку працюють на нас. Мені здається, прекрасна можливість їх використовувати.
Як на ідеї участі жінок реагує влада?
Є ж гендерний мейнстрімінг, який підтримала колишня влада. Вони активно будували на цьому політичний капітал. Нинішня влада теж взялася за це. З одного боку, це зручний спосіб комунікацій, а з іншого — є багато проблем. Резолюція ООН 1325 «Жінки, мир і безпека» містить чотири основні напрямки, а у нас вони подаються в перекрученому вигляді. Коли ми говоримо на семінарах: «Ви знаєте про 1325?» — «Так, знаємо!» — «А ви знаєте про що вона?» — «Що треба більше жінок в армії». А більше жінок в армії — це ж одна шістнадцята резолюції. Ми знаємо тільки це. Тому, може бути, і непогано, що вони за неї взялися, але погано, що вони зробили такий перекошений фокус. Сенс цієї резолюції — розширити підхід до безпеки від державної безпеки (State security) до безпеки людини (Human security). А вони просто додали в State security трохи жінок.
Дуже хочеться розширити цю повістку. Зараз начебто маятник хитнувся трохи у зворотний бік, і нас стали більше запрошувати. До цього людей з альтернативними поглядами намагалися або не чути, або взагалі виключати з цих дискусій. І ми намагаємося внести в локальне розуміння конвенції 1325 інші смисли.
"У соціумі, де працюють інститути представленості думок, складно створити умови, коли суспільство розділиться."
1325 — це рамка, яка охоплює базові потреби людини. Задовольняючи ці потреби в безпеці — в комфорті, в соціально-економічних гарантіях — запобігається виникнення конфліктів. Конфлікти виникають від нерівномірного розподілу влади і боротьби за неї. Шляхом реалізації Конвенції 1325 можна намагатися врівноважити фактори конфліктів для того, щоб зняти ці протиріччя.
Можливість розпалювати конфлікт у благополучному суспільстві обмежена. В соціумі, де працюють інститути представленості думок, складно створити умови, коли суспільство розділиться. Необхідна демократія і можливість брати участь у прийнятті рішень, коли інтереси різних груп задоволені і люди відчувають причетність до формування порядку денного суспільства. Тоді люди не будуть голосувати ногами або підхоплювати ідеї зовнішньої підтримки. Навіщо, якщо вони можуть впливати на ситуацію на своєму рівні, на рівні нинішніх ОТГ або на рівні села чи міста?
Що ти можеш сказати про настрої на непідконтрольних територіях?
В людей є різні думки, і я не можу говорити про відсотки, тому що цим не займаюся. Я намагаюся бачити в тому, що говорять люди, їхні потреби. Слова для мене — тільки спроба їх показати.
Пару тижнів тому я прочитала допис в луганській групі, де жінка отримала російський паспорт. Вона дуже раділа, що нарешті змогла приєднатися до якоїсь структури, до держави, отримати приналежність і захист. Я в цьому побачила не бажання дистанціюватися від України, а те, що вона п'ять років намагалася бути під захистом якийсь державної структури, і не отримувала її ні в Україні, ні в ЛНР. І ось у неї з'явилася надія, що вона нарешті здобуде громадянську повноцінність, отримавши паспорт, який їй дозволить вільно переміщатися і отримувати соціальний захист.
"Бажання отримати російський паспорт — не про любов до Росії, а про те, щоб не відчувати себе громадянином другого сорту."
Проблема в тому, що на рівні визнання думок в офіційному дискурсі ми викреслили велику групу населення. І вони відчувають себе виключеними, відчувають образу, невизначеність і постійне нав'язане почуття провини. Ще й переживають знущання на структурно-державному рівні, коли доводиться проходити блокпости і доводити, що ти можеш отримувати пенсію. Це низка принижень, від яких нарешті хочеться піти. Мені здається, що бажання отримати російський паспорт — не про любов до Росії, а про те, щоб не відчувати себе громадянином другого сорту.
Селище Трудівське, Донецьк
Які перспективи ти бачиш зараз? Чи можлива деескалація конфлікту?
Поки що все йде до деескалації. Навіть на рівні риторики з боку України. Мені здається, що таких розмов як зараз не було раніше, навіть серед правозахисників. Ми зустрічалися, обговорювали, а вголос говорили нейтральні речі. Але прогрес в дискусії вимагає від нас більше дій. Ми вже п'ять років намагаємося придумати порядок денний, і лише зараз почали його формулювати. Я не стою залізобетонно на всіх пунктах петиції, але я б хотіла просто мати можливість їх обговорювати.
Розмовляли Тарас Білоус і Оксана Дутчак
Інтерв'ю проведено в рамках проекту Memory Guides: Information Resources for the Peaceful Conflict Transformation Центру незалежних соціальних досліджень — CISR e.V. Berlin за підтримки МЗС Німеччини в рамках програми Expanding Cooperation with Civil Society in the Eastern Partnership Countries and Russia.
Читайте також:
«Мы видим в Украине динамику развития конфликта, знакомую нам по Южному Кавказу» — интервью с азербайджанскими исследователями (Севиль Гусейнова, Сергей Румянцев)
