Яков Рабкин — профессор истории Монреальского университета, автор исследований об истории науки и техники, а также истории Израиля. Не так давно совместно с Михаилом Минаковым он выступил соредактором книги «Демодернизация: прошлое в будущем». Публикуемое сегодня интервью посвящено основным идеям этой книги. Позже будет опубликовано продолжение этой беседы, посвященное сионизму и израильскому государству.
Какой смысл Вы вкладываете в понятия модернизации и демодернизации?
Я не придаю этим терминам никакого нового смысла. Я просто взял за образец многочисленные теории модернизации, сформулированные как в Соединенных Штатах, так и в Советском Союзе в 1950–1960-е годы. Происходило это в контексте Холодной войны и привлечения вновь независимых стран Африки и Азии к образу развития, свойственному каждой из этих двух сверхдержав. Поэтому модернизация имеет совершенно определенное значение. Эти теории были довольно похожими, поэтому идея конвергенции возникла именно в то время: обе стороны говорили, что нужно развивать науку, технику и образование, что нужно уменьшить разрыв между богатыми и бедными. Говорилось и о том, что в новых государствах Африки и Азии население будет себя отождествлять не столько со своим племенем или конфессией, а именно с государством. Это значение я придаю модернизации. Демодернизация — это обратные процессы, которые могут происходить иногда параллельно с модернизацией. По одним критериям проходит модернизация, по другим — развитие идет вспять.
Каковы социальные корни успехов модернизации в середине ХХ века и ее отката в современных условиях?
Мне кажется, что контекст Холодной войны обострил борьбу за улучшение условий жизни людей между социалистическими движениями и консервативными силами. Причем социальная модернизация могла быть принята и для того, чтобы ослабить социалистическое движение. Примером может служить введение медицинской страховки в Германии в 70-х годах XIX века, предпринятое Бисмарком. Он, как понимаете, социалистом не был, но хотел ослабить это движение, показав, что требования социалистов просто неактуальны. Развитие того, что во Франции называется Les Trente Glorieuses, то есть «Славное тридцатилетие», произошло в три десятилетия после войны, когда уровень жизни повышался, социальные права становились нормой, при этом государство было сильным.
Отто фон Бисмарк
Сильное государство обычно способствует модернизации. Стоит напомнить, что в начале 1950-х годов, когда в США президентом был Эйзенхауэр — генерал, республиканец и уж совсем не социалист, — максимальный налог в Соединенных Штатах составлял 92 %. Поэтому государство было финансово очень сильным и могло себе позволить всевозможные социальные меры. Потом произошел откат от этого: сегодня максимальная налоговая ставка в США 38 %, почти в три раза меньше. Мы видим, что противостояние двух идеологий и особенно двух систем способствует модернизации. И когда вторая система исчезла, то многие социальные права, государственная поддержка, оказались под угрозой. То, что мы наблюдаем с 1980-х годов в западных странах, я уже не говорю о странах бывшего социалистического лагеря, — это увеличение разрыва между богатыми и бедными, потеря влияния профсоюзов и, соответственно, потеря социальных прав у населения.
Среди левых теория модернизации часто критиковалась за то, что уводила от рассмотрения капитализма как определяющей черты общества. Правильно ли я понимаю, что для Вас модернизация связана не только с развитием капитализма, но и с борьбой за его ограничение?
Маркс называл капитализм «революционной силой», поскольку он изменяет не только способ производства, но и способ существования. Но ограничение капитализма всегда являлось функцией современного государства. Во времена Холодной войны (и даже раньше, начиная с 1930-х годов, потому что Холодная война началась не в 1946 году после речи Черчилля, а еще в 1917 году) именно противостояние двух систем позволило ограничить капитализм и создать ему альтернативу. Не забывайте, что была социалистическая альтернатива, которая казалась весьма привлекательной для людей — как на Западе, так и в странах третьего мира. Но когда эта альтернатива исчезла, модернизация приняла чисто капиталистический характер: бурное развитие приносящей прибыли техники и урезание экономических и социальных прав большинства. Я понимаю левых критиков, которые не согласны с тем, что капитализм — единственная формация при которой возможна модернизация. Конечно, это совсем не так, очень часто она даже препятствует модернизации.
Для интеллектуального климата современной Украины достаточно парадоксально звучит высказываемая Вами идея о модернизационном характере советского режима и о его принципиальной сопоставимости с капиталистическим вариантом модерна, воплощавшимся Соединенными Штатами и их союзниками. Не могли бы Вы раскрыть этот тезис?
История концепции конвергенции, которую я упомянул раньше, как раз говорит об этом. Один из авторов этой концепции — Збигнев Бжезинский, совсем не апологет советского строя. Действительно, в 1950–1960-е годы совершенно четко представлялось и на Западе, и уж тем более в Советском Союзе, что есть два пути модернизации: один социалистический, а другой — капиталистический. Модернизация принимала разные формы, но было очень много общего. Сегодня я не знаю, как это воспринимается в Украине, поскольку я мало знаком с украинскими СМИ, но мне кажется, что доминирует правый дискурс, как говорится, «правее Wall Street Journal». И согласно этому дискурсу, Соединенные Штаты победили в Холодной войне, а социализм — нежизнеспособное движение. Таков идеологический посыл, но исторически это неточно.
"Демодернизация пошла по руслу ограничения социальных прав, очень быстрого возникновения класса «супербогатых» и, что очень любопытно, усиления идеологии индивидуализма."
В чем заключаются основные проявления демодернизации на постсоветском пространстве?
Во-первых, это мощная техническая деградация. Страна, которая производила свои самолеты в Киеве, а в Николаеве строила мощнейшие авианосцы, утратила эту техническую способность. Соответственно, были утрачены очень многие социальные права. В частности, разброс между богатыми и бедными вырос в тысячи раз. То, что в свое время в Советском Союзе критиковалось как «привилегии номенклатуры», кажется детской игрой по сравнению с тем, чем располагают современный богачи в постсоветских странах, в том числе и в Украине. Демодернизация пошла по руслу ограничения социальных прав, очень быстрого возникновения класса «супербогатых» и, что очень любопытно, усиления идеологии индивидуализма. Я не ошибусь, когда скажу, что в Украине Айн Рэнд читают больше, чем Эрика Хобсбаума. «Атлант расправил плечи» — крайне реакционная книга, которая мне кажется куда более популярной в Украине, чем у нас в Канаде. Ведь демодернизация проявляется и в разрушении общества. Рэнд, к сожалению, из моего родного Петербурга, но я этим не горжусь. Она пропагандирует крайний индивидуализм, где обществу места нет. Как говорила Маргарет Тэтчер, «There is no such thing as society». Общества не существует, существуют только индивидуумы. Это и есть разложение социума, отсутствие общественной солидарности — один из признаков демодернизации.
Статуя Атланта в Нью-Йорке
То, что у вас произошло недавно, — это тоже очень интересно. Мы еще не говорили, что либеральная демократия зиждется на рациональном выборе индивидуумов. Они видят две политические программы и выбирают между ними. Я посмотрел на президентскую кампанию, которая проходила несколько месяцев назад, и скажу, что это вырождение либеральной демократии. Оно проявляется и в других странах. В Канаде разница между правительствами Харпера и Трюдо оказалась в основном декоративной. Как сказал Хомский когда-то, в Соединенных Штатах нет двух партий, а есть одна партия крупного капитала и ее два крыла — демократическое и республиканское. Вырождение либеральной демократии в демократию процедурную — тоже признак демодернизации, потому что дискурс становится нерациональным: нельзя рационально обсуждать политические программы, если их нет. У Зеленского не было никакой программы, тем не менее он победил. В отличие от социалистического движения в прошлом и позапрошлом веках, отсутствие программы присуще сегодня многим протестным движениям, таким как Indignados в Испании или Occupy Wall Street.
"Следует опасаться возникновения Чингисхана с телеграфом."
Традиция рассмотрения некоей темной стороны модерна имеет давние корни в критической мысли, в которой современность рассматривалась как сочетание освободительных и порабощающих тенденций (можно вспомнить «Манифест коммунистической партии» Маркса и Энгельса или «Диалектику Просвещения» Адорно и Хоркхаймера на уровне общей социальной теории или работы Зигмунта Баумана и Энцо Траверсо о модерных истоках нацизма и Холокоста). Когда Вы рассматриваете многие негативные тенденции истории и современности как проявления демодернизации, не теряете ли Вы из вида эту противоречивую природу современного общества?
Нет, я не теряю, и здесь я даже упомяну современника «Манифеста Коммунистической партии» Александра Герцена, который совершенно точно подметил, что следует опасаться возникновения Чингисхана с телеграфом, то есть противника модернизации политической, пользующегося плодами модернизации технической. Как я уже говорил, модернизация может сосуществовать и даже зависеть от процессов демодернизации. К примеру, техническая и промышленная модернизация Советского Союза в 1930-е годы в значительной степени зиждилась на рабском труде. Мы не можем отрицать того, что это была техническая модернизация, но в то же время с точки зрения прав граждан это была чистая демодернизация и возврат чуть ли не к рабовладельческому обществу. То же самое мы видим, кстати, и в нацистской Германии, где идеалом было возвращение в некий рай, утраченный из-за вредных расовых примесей. Но при этом новейшие технические средства использовались, чтобы убивать людей и оснащать армию. Поэтому критика модернизации является очень существенной, и те авторы, которых вы назвали, в нашей книге о демодернизации упоминаются.
То есть демодернизация не является полностью негативным явлением?
Это так. У демодернизации в сегодняшнем мире есть явные негативные аспекты, но она и освобождает, разбивая оковы общественного давления. Правда, сегодня его заменило куда более сильное давление коммерческой рекламы с использованием последних достижений искусственного интеллекта. Я считаю, для того, чтобы понять процессы модернизации и демодернизации, нужно немножко отступить в сторону, и посмотреть, как это сказывается на качестве жизни. Например, в Украине большинство населения не воспринимало идеологический посыл последних пяти лет, а его крайние методы, как показали выборы, совершенно были не приняты. А вот в такой стране, как Соединенные Штаты, мы наблюдаем усиление ксенофобской реакции на экономические проблемы, в том числе и массовые расстрелы. Так происходит в странах, где правящие круги предпочитают отвлекать внимание масс на иммигрантов или еще какого-то внешнего врага, а не заниматься внутренними проблемами. Эта техника стара как мир, но по-прежнему эффективна.
Существует традиция левой критики теории модернизации с позиций теории зависимости и мир-системного анализа, утверждающих невыполнимость ее обещаний для большей части населения мира в силу того, что мировая капиталистическая система будет постоянно воспроизводить разрыв между странами ее ядра и периферии. Насколько я понимаю, Вы в принципе согласны с таким видением сложностей развития стран периферии, но рассматриваете его сквозь призму «принудительной демодернизации», порождаемой как внутренними факторами, так и давлением ведущих держав?
Действительно, демодернизация может быть результатом военного нападения. Скажем, не случайно, что две арабские страны, которые были самыми современными и светскими, где женщины имели гораздо больше прав, чем в других арабских странах, где высшее образование было развито — Ирак и Ливия, — были подвергнуты военному нападению со стороны западных стран. Они создавали некое исключение — социальное, культурное и до определённой степени экономическое — однополярному миру. Опять же, развитие стран Азии и Африки, да и не только их, в условиях Холодной войны означало, что каждая страна старалась стать современной и каким-то образом осуществить модернизацию, то есть строились университеты, заводы, фабрики и прочее.
Столица Ливии Триполи у Средиземного моря до войны, сейчас часть зданий разрушена
В то же время Советский Союз, Соединенные Штаты и другие западные страны конкурировали, чтобы эта модернизация проходила в том или ином русле. Сейчас же происходит расслоение между богатыми и бедными не только внутри стран, но и между ними, и мы наблюдаем, как некоторые страны становятся сырьевыми придатками западных корпораций. Те страны, которые пытаются хотя бы немного отойти от этого пути, считаются уже странами-изгоями. Это очень интересное явление появилось после окончания Холодной войны в 1990-е, раньше его не было. Скажем, никто не говорил, что при Сталине Советский Союз был страной-изгоем. И никто не говорил (хотя Соединенным Штатам это и не нравилось), что у Советского Союза нет права развивать ядерное оружие. Сегодня же воспринимается за должное, что существуют страны, у которых такое право есть, а есть страны как Иран, и у них права такого нет. Кто дает такое право и почему? Это является, на мой взгляд, проявлением скрытого неоколониального менталитета, который сегодня стал доминантным. Поэтому, естественно, страны, которые находятся на периферии, откатываются все дальше и дальше. Те, кто отказываются это делать, либо подвергаются нападению, либо санкциям. Таким образом, возникает некий морализаторский дискурс, будто есть страны «правильные» и «неправильные». Эти страны-изгои — Иран, Венесуэла, Куба, Северная Корея — совершенно разные. Но они стали невольными членами «клуба».
"Если сохранится неравенство, характерное для сегодняшнего мира, отрицательный рост только зафиксирует это состояние."
В своей работе Вы говорите об отличиях демодернизации от de-growth. Как Вы относитесь к самой идее de-growth? Является ли она движением, потенциально способствующим всестороннему общественному развитию, или, наоборот, обрекает нас на консервацию существующего положения вещей?
Тут связываются вопросы экономические, социальные и экологические. Идея отрицательного роста, как вы сказали de-growth, все чаще звучит в контексте экологического и климатического кризисов. Развитие по той самой кривой, согласно которой нужно было постоянно добиваться все больших темпов роста, сегодня просто невозможно. Сохранится ли это неравенство внутри стран и между странами? На самом деле это зависит от политической воли, потому что даже сегодня при населении в 7 миллиардов существует достаточно ресурсов, чтобы люди жили достойно, не умирали с голода и болезней. Но пока мы находимся в рамках неолиберального консенсуса, вопрос достоинства отошел на второй или даже третий план, а все, что естественно для свободного от ограничений капитализма, сосредоточено на прибыли. Эта погоня за прибылью привела к возникновению идеи отрицательного роста как альтернативы. И если мы будем оценивать развитие экономики, прилагая к ней социальные критерии, а не только экономические, можно будет достигнуть более высокого уровня жизни для большего числа людей без экономического роста. Если же сохранится неравенство, характерное для сегодняшнего мира, отрицательный рост только зафиксирует это состояние. Я повторяю, что это вопрос политический. Имеется ввиду распределение ресурсов, а не их производство.
"Народная масса раздроблена, в значительной степени отсутствует критическое мышление."
Существуют ли в современном мире силы, которые могут направить демодернизацию вспять?
Я думаю, что эти силы существуют, но в неком латентном состоянии. Потому что сегодня в большинстве стран мы наблюдаем деполитизацию и отход от явной идеологии. Восприятие социальных и экономических проблем сейчас несколько примитивно. Я уже упомянул Occupy Wall Street и Indignados и отсутствие у них позитивной политической программы. Думаю, что ее и не будет, пока не возникнет политическое сознание, без которого невозможно понимание сегодняшнего мира и, соответственно, невозможны положительные изменения.
Протест движения Indignados в Испании
Я возвращаю вас к истокам социалистического движения в XIX веке, когда рабочие воспринимали основные идеи социализма, учились анализировать капиталистическое производство и тем самым были вооружены некой идеей. Таким образом создавалась политическая сила, причём не только коммунистическое движение, но и социал-демократия. Сегодня из-за кризиса либеральной демократии политическая сила сосредоточена в руках у правящих классов. Народная масса раздроблена, в значительной степени отсутствует критическое мышление. Это позволяет манипулировать человеческим сознанием. Как преподаватель, я считаю, что критическое мышление не позволяет принимать на веру любую информацию, выявляет контуры общественных тенденций, отделяет частное от общего. При этом необходимо подчёркивать важность сохранения основных моральных ценностей, столь неприемлемых для Айн Рэнд.
