Пережившие геноцид: интервью с Михаилом Тяглым

  • 17 вересня 2018
  • 2559
Пережившие геноцид: интервью с Михаилом Тяглым

Интервью с Михаилом Тяглым

После ромских погромов, которые случились в этом году, украинское общество наконец-то обратило внимание на проблемы этого народа.

Мы поговорили об истории геноцида ромов и современной дискриминации с историком Михаилом Тяглым, научным сотрудником Украинского центра изучения истории Холокоста. Михаил — один из ведущих исследователей истории ромов в Украине, организатор многих международных мероприятий, проектов об истории геноцида ромов, автор научных и публицистических материалов. В этом году он проводит немецко-украинский проект «Пренебреженный геноцид» («Зневажений геноцид»), во время которого участники из Германии и Украины встречаются с очевидцами ромского геноцида времен Второй мировой войны.

 

Михаил Тяглый
Фото: VECTOR:media

 

Рита Бондарь: Расскажите о вашем проекте, его целях и особенностях.

Михаил Тяглый: Основная цель нашего проекта — историко-исследовательская, потому что история геноцида ромов долго оставалась ненаписанной и неисследованной. Сегодня мы очень мало знаем о ней, потому что на нее не обращали внимания ни в научном, ни в общественном плане.  

Во-первых, сегодня еще можно найти пожилых людей, которые пережили геноцид и могут о нем рассказать. Во-вторых, есть много нейтральных свидетелей этих событий — украинцев и не только, которые своими глазами видели, что происходило с ромским населением, как их убивали, что с ними творили оккупанты. Прежде всего, мы хотим собрать эти свидетельства.

 

"В Украине официально есть День памяти жертв геноцида ромов — 2 августа, но об этом мало кто знает."

 

Но это не только историческое исследование. Мы работаем и в социальной сфере. По многим причинам геноцид ромов был будто не достоин общественного внимания. Так остается и по сей день. В Украине официально есть День памяти жертв геноцида ромов — 2 августа, но об этом мало кто знает. Школьные учебники почти не упоминают об этом, и в общественном поле не так много информации. Наша цель в том, чтобы большинство молодых людей и тех, кто интересуется историей Украины, не забывали об этом геноциде.

Третья цель — привлечь к проекту как неромскую, так и ромскую молодежь. Необходимо, чтобы благодаря историческим урокам люди, которые, возможно, скоро станут лидерами, помнили об этих событиях и не дали им повториться.

Что касается задач проекта, то это прежде всего сбор записей и свидетельств, посещение мест, где произошла трагедия. Их много, и, к сожалению, большинство из них остаются неизвестными и незамеченными. Нам нужно зафиксировать эти места и начать работу по установке памятников и маркированию. Мы хотим сделать выставку, которая расскажет о немецкой антиромской политике и в широком контексте, и на наших землях. Нужно показать, сколько было погибших, как люди воспринимали эту трагедию и так далее.

РБ: Как вы считаете, почему геноцид ромов, по сравнению с геноцидом евреев, меньше обсуждается и так мало видим общественностью?

МТ: Есть комплекс причин. Всё сплелось в тесный клубок, который нужно распутывать и характеризовать каждую нить. В первую очередь это количество жертв. Во Вторую мировую войну на территории Украины погибло приблизительно полтора миллиона евреев и 20—25 тысяч ромов. Трагедия ромского геноцида менее заметна. Количественно она не могла привлечь такого внимания, хотя мы понимаем, что число — это не показатель. Но это, к сожалению, играет большую роль в общественном плане.

Во-вторых, еврейская общественность в послевоенные десятилетия, начиная с шестидесятых-семидесятых годов, сделала очень много, чтобы мир узнал, что с ними произошло. Даже психологические исследования показывают, что если у тебя есть травма как на индивидуальном уровне, так и на уровне общества, нужно этим поделиться, иначе ты не сможешь с этим жить. Для представителей еврейского сообщества очень важно было поделиться с другими тем, что с ними происходило, чтобы попробовать осмыслить эту трагедию и вынести из нее уроки. Нужно было найти в окружающем мире такие инструменты, которые не позволили бы этому повториться.

Из-за комплекса обстоятельств ромская общественность не могла так же поделиться своим опытом. Если посмотрим на коллективный и социальный профиль еврейских жертв, то это часто были люди, играющие ведущую роль в культурной жизни, обладающие навыками рефлексии. Ромам было сложнее из-за замкнутости, отсутствия интеллигенции и преобладания устной культуры. В устной памяти эта травма есть, но она не выходит за рамки сообщества. Ромы часто даже не понимают, зачем этим делиться.

 

"Если в глазах общества евреи были значимой группой, к опыту которой нужно прислушаться, то ромы остаются маргинальным элементом, против которых существует много предубеждений."

 

Это касается самих жертв. Но есть еще важный вопрос: почему общество не воспользовалось этим опытом? Если в глазах общества евреи были значимой группой, к опыту которой нужно прислушаться, то ромы остаются маргинальным элементом, против которых существует много предубеждений. Есть романтичный образ: они поют и танцуют. Но есть и очень негативные стереотипы. Многие думают, что ромов преследовали, потому что считали их преступниками, то есть по социальным причинам. Это совсем не соответствует действительности. Нацисты преследовали их по расово-идеологическим причинам. Но в нашем обществе до сих пор преобладает точка зрения, будто ромы сами виноваты в своей трагедии. Советское общество не смогло воспользоваться этим опытом.

 

Доктор Риттер берет у ромской женщины кровь на анализ, 1936 год

 

РБ: Какое из взятых вами интервью с пережившими геноцид ромами вам запомнилось больше всего и почему?

МТ: Каждое интервью запомнилось по-своему. Это зависит от готовности человека рассказать, что он пережил, и его способности сделать это. Каждый раз такой информант оставляет очень глубокое впечатление. Мне больше всего вспоминаются эпизоды, когда ромы получали помощь от местных украинцев. Они рассказывают, как украинцы их прятали, считали своими и не выдавали немцам. Когда немцы пытались узнать, кто живет в селе, люди либо скрывали информацию о ромах, либо прятали их. Они могли сообщать ромам, что немцы ими интересуются и нужно бежать из села. Для нас это очень ценный урок. Были кочевые группы, которые перемещались через леса и жили в таборах. Местные о них не знали. Но были и оседлые ромы, которые десятилетиями жили на одном месте, которых считали полезными, своими. Они не отличались ничем, кроме цвета кожи.

Для нас это остается важным опытом. Чем больше мы знаем друг друга во время «нормальной» жизни, тем больше мы поможем друг другу, когда начнется что-то плохое, и будем противостоять третьей группе, легитимизирующей насилие.

 

"Национал-социалистическая партия и штурмовые отряды были дополнительным, но очень полезным инструментом расправы с политическими оппонентами."

 

РБ: Как можно работать с толерантностью общества и попустительством властей к участившимся погромам ромских лагерей в Украине?

МТ: Проблема в том, что украинская власть, к сожалению, очень слабая и попустительствует возникновению ультраправых групп. Хочет она того или нет, власть будто делегирует государственные полномочия и монополию на насилие и не может бороться с неформальными объединениями. Главная стратегия борьбы с этим явлением — контроль и запрет. Мы все должны знать, что только правоохранительные органы должны выполнять те функции, для которых они, собственно, и были созданы. Если власть не может справиться с какой-то проблемой в обществе, это не означает, что могут прийти какие-то молодчики и решить все за нее. Это нужно контролировать.

 

 В лагере Тангермюнде для ромов 

 

РБ: Вам не кажется, что власть и ультраправые организации могут быть полезны друг другу и связаны между собой?

МТ: Здесь нельзя ничего с уверенностью утверждать, потому что эта тема не исследована. У нас нет данных, которыми можно было бы оперировать. Если проводить исторические параллели, опять же вспомнить Германию до 1933 года, видим, что респектабельные органы власти подготавливали правые группировки и использовали в своих целях. Национал-социалистическая партия и штурмовые отряды были дополнительным, но очень полезным инструментом расправы с политическими оппонентами. Неофициально власть Германии содержала и поддерживала такие организации. Другой вопрос: почему это происходило? Ситуация была очень сложная. Ультраправые противостояли «красной угрозе», которую немецкая власть очень боялась. Нацистами манипулировали и держали на коротком поводке, используя в нужных случаях. В основном Национал-социалистическую партию поддерживали респектабельные властные структуры немецкой аристократии.

РБ: Значит, история будто намекает, что эта практика может продолжиться и в наше время?

МТ: К сожалению, это вполне вероятно.

Беседовала Рита Бондарь

 

Читайте также: 

Табор уходит в пекло: о поджогах, ненависти по этническому признаку и ромских семьях Русановских садов (Рита Бондарь)

Синдром выжившего: акция «Худрады» в поддержку ромов (Рита Бондарь)

«С14», ромы и погромы (Рита Бондарь)

Залишити коментар

Наступний номер

Наші видання

Блоги

Facebook

Наші партнери