Максим Казаков: Вітаю, Іване! Ви дуже відомий в Україні історик, кожна ваша праця, будь-яка стаття викликає пожвавлене обговорення. Думки про вас різняться, але можна сказати — і це не буде перебільшенням, — що ви класик української й канадської історичної науки. Тому, хто знайомий із вашою біографією, може легко спасти на думку таке питання: як на вас вплинули 1960-і роки?
Іван-Павло Химка: Передусім, дякую за запрошення обговорити різні проблеми з вами. 1960-ті роки були дуже важливі для мене, особливо 1969 рік і ранні 70-ті. Тоді я навчався в Мічиганському університеті. Я цілком віддав себе антивоєнному рухові: на той час йшла війна у В’єтнамі, і я брав участь у всіх демонстраціях, які були в університеті. Я також був на демонстраціях у Детройті й Вашингтоні. Ми мали свою маленьку групу лівих антивоєнних сил. Я читав багато тогочасної літератури, збирав ліві газети. Вперше в 1970-х роках я прочитав Маркса. Ці події вплинули на ціле наше покоління. Дехто згодом став байдужим до цього. Найважливіше, що я для себе виніс — це антинасильницькі ідеї, прагнення до кращого соціального ладу й надію на краще майбутнє. З того часу я старався жити за цими принципами.
МК: Молодь української діаспори масово вливалася в рухи 60-х років?
ІПХ: Так. На той час я жив у США (в 1960-х та на початку 1970-х років). В Канаді був лівий рух — соціалістичний за своїм напрямком, зв’язаний із троцькістами, антисталіністський рух проти Радянського Союзу. Звісно, в них не було тої війни, яку ми мали в Америці. Але вони порушили проблему українських політичних в’язнів у Радянському Союзі, проводили демонстрації. Вони видавали ліві публікації, першою з яких була англомовна «Мета», редакторкою котрої була Христя Хом’як (дружина Джона-Пола Химки — ред.), згодом україномовний часопис «Діялог». Із цими людьми я не був близько знайомий, адже жив в Америці, а вони — в Канаді, але час від часу, навідуючись до Канади, перетинався з ними на конференціях.
В Америці того було трохи менше, але існувала одна група в Нью-Йорку — «Нові напрямки» (New Directions). Вони видавали журнал двома мовами. Цей рух був, можливо, й не дуже лівий, а більш ліберальний, але на тлі української діаспори це була революція. Я був дещо зв’язаний з цією групою й писав до них. Жив я в Мічигані, а вони діяли в Нью-Йорку. Їхніми редакторами були Олег Ільницький, Андріан Каратницький, Олександр Мотиль. В обох тих лівих групах були такі інтелектуальні сили, які згодом стали дуже важливими в діаспорі. Після того вони розійшлися в різних напрямках. Для всіх це була школа політики, публіцистики, дебатів. Це були дуже жваві часи. Ми просто жили тими соціальними й політичними питаннями, а потім молодь почала менше цим цікавитися. Як університетський професор, я дуже часто стикався з молодими людьми й бачив, що вони не переймалися тими проблемами так, як ми у їхньому віці — у 20 чи 25 років. На той час ми дуже були заангажовані, а вони — майже байдужі до всього.
МК: Ваше покоління було «шістдесятниками». Це знакове й для історії України явище.
ІПХ: Так було в цілому світі і в Україні теж. Ми читали Дзюбу, Мороза та інших. Нам більше до вподоби був Дзюба, «Інтернаціоналізм чи русифікація», але ми всіх їх читали й агітували за те, щоб їм дали свободу. Ми думали, що можемо змінити світ, змінити порядок. Я думаю, це була спільна риса й з тими молодими українцями, як, скажімо, Надія Світлична, Іван Світличний, Драч і Павличко. Вони думали, що можуть все змінити, що буде краще майбутнє для всіх, і ми так думали. А потім, як то кажуть, вийшло як завжди.
МК: А ви намагалися встановити контакти з дисидентами? Чи це нереально було в тогочасних умовах, до перебудови?
ІПХ: У 1970-ті й 1980-ті ми передавали україномовну літературу в Україну. Через посередників ми мали якийсь дуже далекий контакт з тими людьми. Але ми не були як ОУН. Пам’ятаєте, був такий Ярослав Добош, українець чи радше бельгієць українського походження, якому в Англії хтось дав список різних письменників, дисидентів тощо. За ним слідкувало КДБ, та його арештували в 1972 році. Ми такого не робили. Але ми мали добрі зв’язки з українськими колами в Польщі, ми постійно постачали їм українську літературу: наші публікації, публікації «Пролога» в Нью-Йорку, «Смолоскипа». Але перші ближчі контакти ми всі мали у 1980-ті. Пам’ятаю, був у Львові у 1989 році, зустрічався з Чорноволом, Іваном Кандибою, який щойно вийшов із тюрми, Михайлом Осадчим, до якого я мав дуже велику пошану за його літературну роботу. Треба було чекати на перебудову, щоб мати змогу говорити. Але й раніше я говорив з «периферією» дисидентського руху: у 1983 році я зустрічався з Ярославом Дашкевичем, який також був в опозиції.
МК: Ви працювали в радянських архівах. Як ви таку змогу отримали і що ви там досліджували?
ІПХ: Була (і досі є) така організація — IREX, Рада міжнародних наукових досліджень та обмінів. Стажисти з Радянського союзу були в Америці, а ми отримали змогу вислати наших докторантів у Росію та Україну, більше в Росію. Це був такий обмін, усталений і позитивний. Радянський Союз головно висилав інженерів, природничників, а Америка — літературознавців, істориків, гуманітаріїв. Різні люди брали участь у цьому. Я хотів писати докторську дисертацію про соціалістичний рух у Галичині й працювати в Польщі та в Україні, бо Краків і Львів — це Галичина в австрійському сенсі. У перший рік, що я подався, Радянський Союз взагалі мені відмовив, але я отримав змогу працювати рік у Польщі. Це для мене було вкрай важливо, адже місцеві бібліотеки мали галицьку періодику, там були архіви з історії соціалістичного руху, особливо руху в самому Кракові. Я дуже багато вивчив там.
Потім я подався знову, і американська влада тиснула на Радянський Союз, щоб той прийняв усіх кандидатів. Бо американський комітет вважав, що я повинен працювати у Львові, так як я хочу. І в 1975-1976 роках Радянський Союз прийняв мене, але я мав бути в Ленінграді. Тому головно я працював там. Що там було цікаве для мене: вони мали всі праці Драгоманова в бібліотеці Салтикова-Щедріна (нині Російська національна бібліотека — ред.). Я мав що робити. Мені цікаво було спостерігати за життям Радянського Союзу. Це дигресія, але я скажу... Як ми були в Польщі, то місцеві весь час нарікали, що там немає м’яса. Все ж таки ми їли м’ясо, але всі там нарікали, що Радянський Союз забирає від них м’ясо, тому вони так мало його мають. (сміється) Я думав, що приїду в Ленінград і там буде дуже багато м’ясних виробів, але був здивований тим, якою бідною країною був Радянський Союз. Нібито від усіх «украв», але люди жили так бідно, як порівняти з поляками в той час.
Мені цікаво було бути навіть і в Ленінграді, хоча зими там суворі. Але хотілося добратися до Львова і до Києва, бо знав, що там є потрібні мені матеріали. У лютому чи березні 1976 року мені дозволили поїхати на місяць у Львів і на місяць до Києва. У Львові було дуже добре: мав доступ до архівів і бібліотеки, я працював в університетській бібліотеці, де були всі галицькі видання з XIX століття — те, що мене цікавило. Я міг працювати без застережень: що б я не замовив — вони дали мені. Я не знаю, чи це була якась офіційна політика — я сумніваюся. Там працювали такі старі пані, які весь час видавали мені, що я хотів.
Щодо архівів у той час, то я не мав доступу до описів. Я мусив замовити точний шифр того, що я хочу бачити, але мені не дали доступ до описів. Але я був заздалегідь до цього готовий, бо коли читав про Галичину в радянських публікаціях, я зробив картотеку: ось такий номер, такий фонд, така-то справа стосується цього предмета. Я мав сотки таких карт і був готовий дуже багато замовляти. Крім того, коли я виходив на перекур, а інші науковці здавали свої архівні справи — я дивився на фонд, заголовок, записував собі. Я міг замовити досить багато. Усе це я використав до докторської дисертації й першої монографії, так що я був дуже задоволений.
З Львова я мав поїхати на місяць до Києва. В Києві мене зустріли дуже холодно, навіть сказали повертатися до Ленінграда, бо вони мене не приймуть. Тоді був 1976 рік. Для мене, американського громадянина, купити квиток із Києва до Ленінграда було майже неможливо. Це сьогодні я можу замовити квиток онлайн. А тоді я не знав, що робити. Мені відмовилися дати притулок, просто вигнали з університету. Вийшовши, я був просто в розпачі. Зовсім випадково мені трапився мій науковий керівник зі Львова — професор Денис Низовий. Він вислухав мою проблему й відповів, що треба звернутися до Міністерства освіти. Я скористався його порадою, й міністерство натиснуло на університет, щоб ті надали мені місце в гуртожитку. Ця випадкова зустріч мене врятувала. Тоді мені відмовили в доступі до архівів і навіть до бібліотеки. Але мене врятував Микола Жулинський, який на той час був директором Інституту літератури, а там було ціле листування Івана Франка — для історії соціалістичного руху воно було важливе. Сергій Плохій (чи його помічник) знайшов в архівах документ, де Київський університет пише про мій побут в Україні в 1976 році. Нібито я був агентом ЦРУ, хотів вийти на членів ОУН в Києві, але їх вдалося нейтралізувати. (сміється) Для мене цей документ є дуже смішним. У 1983 році я знову мав нагоду працювати 6 місяців у Львові та, здається, місяць чи кілька тижнів у Києві. І знову в Києві не дали мені доступ ні до чого. Але я провів той час дуже спокійно із дружиною в Гідропарку: ми лежали на пляжі, їли курку, пили вино й пиво. Добре було.
І ще одна цікава подробиця. Переважно я працював у Центральному державному історичному архіві у Львові, директором якого тоді була Надія Врадій, мама Віки... Знаєте таку співачку? Вона спочатку була разом із «Братами Гадюкіними», а потім мала свої альбоми. Її мама була директоркою архіву. Я б не сказав, що вона дуже багато для мене зробила, але в тих ситуаціях добре, що людина є людиною, а не свинею. Вона була людина.
МК: Ви займалися історією Галичини XIX століття., а згодом перейшли до питань ОУН, УПА, Другої світової війни. Коли це відбулося і як ви почали критично переоцінювати ці організації і загалом ці події?
ІПХ: Я давно збирав матеріали про українсько-єврейські відносини, навіть у моїх перших книгах ви знайдете багато з цієї тематики. Тема Голокосту мене теж цікавила до певної міри. Можна сказати, що до кінця 1980-х років я приймав той погляд, що існував у нашому середовищі. І той погляд був… О! Там є «Діялог» я бачу. (Встає і бере з полиці примірник журналу.) Це ми видавали й передавали в Україну. Отже, я приймав цей погляд, що був таким: це правда, що ОУН на початку мала союз із німцями й вітала їх. Але дуже скоро, як тільки німці їх не признали, вони пішли в опозицію. Похідні групи, які йшли у Східну Україну, стикалися з радянськими людьми, які вимагали від них прогресивної соціальної програми. Й тоді вони скинули свою фашистську шкаралупу! Це фактично було народне повстання, яке нічого не мало спільного з ОУН і пронімецькими настроями. Вони були демократами й воювали проти обох тоталітаризмів. Я то все ковтнув, як і всі інші з нашого середовища. Навіть думав, що велика трагедія в тому, що УПА з’явилася вже після того, як весною 1943 року закінчився єврейський Голокост, коли більшість українських євреїв вже загинула. Якби УПА там була раніше, я думав, то ті демократи й толерантні люди рятували б єврейство України від нацистів. Я в це все свято вірив.
Але що сталося? У 1988 році я листувався з одним істориком, поляком Янушом Радзейовським. Він написав книгу про КПЗУ, яка вийшла англійською й польською мовами. Він був близький мій друг. Коли я рік працював у Польщі, ми зблизилися. Потім він рік жив у Едмонтоні. Ми постійно листувалися й мали спільні наукові зацікавлення. У 1988 році — не знаю, як то почалося — ми почали сперечатися про УПА. Януш дуже гостро мені писав: «Як ти можеш, чоловік на лівиці, шанувати тих людей, які забили стільки поляків і євреїв?» Я не маю моїх листів до нього, в мене збереглися його відповіді. Але я пам’ятаю, що я був обурений і написав йому все те, що я щойно казав про УПА як демократів, про те, що там було дуже багато позитивних сторін. Януш попросив перерахувати ці позитивні моменти. Я сказав, що вони дуже хоробро воювали проти німців та проти Радянського Союзу. Він відповів, що якщо йдеться лише про хоробрість, то німецького воїна слід назвати дуже хоробрим, бо він довгий час воював і перемагав — і проти альянтів, і проти Радянського Союзу. Януш сказав, що не хоробрість визначає політичне обличчя руху, а радше його ідеологія та поведінка. Я дуже шанував цю людину, тому вирішив: мушу сам дослідити цю проблему, що ж сталося під час Голокосту.
Мій тесть, Михайло Хом’як, помер у 1984 році. Під час Другої світової війни він був редактором окупаційної україномовної газети «Краківські вісті». І коли я вирішив самостійно займатися й принаймні для себе дати відповідь, що робили українські націоналісти під час Другої світової війни, якраз у той час вся його документальна спадщина перейшла до провінційного архіву. Там були всі редакційні папери, листування — все, що стосується цієї газети. Це, мабуть, найбільш повний архів серед усіх україномовних газет часів окупації і, напевно, найбільш повний архів серед усіх газет, що виходили в роки окупації в Генерал-губернаторстві — колишній Польщі. Крім того, тесть збирав інші видання, що виходили в той час. Це була просто купа джерел — архів, який ніхто ще не дивився. Я почав працювати в тому архіві, вивчав їхнє листування. Німці замовили серію антисемітських статей — там було листування між редакцією та антисемітськими авторами. Таке було моє перше дослідження наприкінці 1980-х — на початку 1990-х років. Тоді 1995 року мене запросив журнал «Studies in Contemporary Jewry» написати статтю про українців та євреїв під час Голокосту чи радше про колаборацію українців. Вони запросили мене через те, що редактор читав мої статті, зокрема про єврейсько-український антагонізм в галицькому селі XIX століття. Він вважав написане збалансованим, тому запросив саме мене. Я отримав гроші, щоб тиждень працювати в бібліотеці YIVO (Institute for Jewish Research, Єврейський науковий інститут) в Нью-Йорку, а ще краще було те, що я дістав гроші від мого університету, щоб працювати тиждень в Єрусалимі, в Яд Вашем. Але я не міг довше тоді — це були умови стипендії, яку я мав: я не міг виїхати довше, ніж на один-два тижні. Тоді я побачив нові джерела, з яких я більше зрозумів про націоналістів, але ще багато чого залишалося неясним. Якраз в 1995 році я закінчував свою монографію про греко-католицьку церкву в Галичині, і був час обрати для себе нову тему. Я подумав, що досить з мене XIX століття в Галичині. Мої діди виїхали з Галичини, і мені треба було брати з них добрий приклад — також «вийти» з тої Галичини. Думав, читав, перебирав варіанти... Думав писати про Голокост тоді. Але на той час ця проблема здавалася не актуальною: Україна тепер вільна, доходить до демократичного ладу, ця історія вже непотрібна, вони самі можуть це дослідити. Діаспора, як мені здавалося, поволі щезає, бо ніхто не займається, немає молоді. Я помилився в обох випадках. Я неправильно думав, що інтелектуально це нецікава тема. Замість того, щоб писати про Голокост, почав свої дослідження про іконографію Страшного суду в Галичині і на Закарпатті. Я написав півтори книжки: одну я написав сам, другу — в співавторстві з Лілею Бережною.
Отже, у 2006 році я скінчив той проект і думав, що наступне. Я приїхав до Львова читати лекції в рамках Соросівської програми. Бачу, що там всюди плакати з актом 30 червня 1941 року, портрети Шухевича. Вже в той час я розумів, що є проблеми з тими націоналістами. І я подумав, що цю тему мусить хтось порушити. І краще, щоб я це порушив — як людина, що має сильну симпатію й любов до України, а не якийсь упереджений історик. Я не передбачав, що матиму стільки мороки з тою темою й напруження відносин з іншими колегами. Коли я вирішив цим займатися, то мав нагоду працювати три місяці в Музеї Голокосту у Вашингтоні, де були чудові матеріали. На початок 2010 року я вже розумів, яка була та історія ОУН-УПА та євреїв під час Голокосту. Коли Ющенко зробив з Бандери героя України, почалася полеміка. З того часу я пишу і пишу на ті теми. Мушу написати ще одну монографію, бо це мене мучить.
МК: Існував радянський штамп про буржуазний націоналізм оунівців – це була очевидна політична заява. У Радянському Союзі й Скрипника чи Хвильового могли назвати буржуазними націоналістами. З наукової точки зору, яка була класова природа українського націоналізму як у формі ОУН 30-х років, політичних активістів, так і в більш масовій формі УПА?
ІПХ: ОУН була заснована інтелектуалами, ветеранами Першої світової війни, революції та боротьби за українську незалежність, студентами. Це була інтелігенція, яка зачала ОУН. То був рух, який ішов від голови до низу, тобто це не був низовий рух. Але вони вміло мобілізували село й маленького українського робітничого класу. Тепер я працюю у Львові в бібліотеці Стефаника, читаю оунівську газету для селян, тижневик «Нове село». Кожне число — по 10 сторінок. Ця газета в певних аспектах дуже подібна до народовських газет для селян — дописи зі села, інформація економічного порядку, завжди одна велика сторінка з дуже розумними порадами, що треба робити, залежно від пори року. Але крім того, дуже багато політики: пронімецька, проіталійська, прояпонська, антидемократична, антиєврейська політика. Таким чином, мобілізували селян, і подібну газету націоналісти мали й для робітничого класу. В ті часи на селі було тяжко. Втім, сільське господарство в усій Європі, в Канаді, Америці переживало економічну депресію у 1930-ті роки. Вартість сільськогосподарських продуктів була низькою, фермери й селяни добре не жили. Хто мав більше землі — це мігранти, хто був деякий час в Америці. Вони перед тим довго працювали на шахтах чи в магазинах й заробили собі на землю. Але я не думаю, що причетність або опозиція до ОУН мали якесь пряме відношення до класового положення тих селян. Назагал наші селяни не були дуже багаті. Одне покоління було багатшим, друге вже біднішим. Так було, скажімо, у господарстві родини моєї бабусі. Вона виїхала до Америки 1909 року. Вона їхала, тому що її сім’я була така бідна, що вона не могла знайти собі мужчину — ніхто не хотів одружуватися з моєю бабусею. Була тільки одна сім’я бідніша, від них, але бабуся не хотіла зійти до того. Тому вона поїхала до Америки, там вона знайшла собі чоловіка й завела родину; також виїхав її молодший брат, але згодом він повернувся з тими заощадженнями й купив багато землі. Так бідна родина перетворилася у чи не найбагатшу в тому селі. Потім радянська влада прийшла. Одразу після незалежності вони також добре жили, як на тогочасні умови, 1990-ті роки. Чоловік працював у адміністрації колгоспу, тому вони мали доступ до насіння, добрива, машинерії. Але він помер, те покоління померло, а нове того не має, вони тяжко працюють, вони бідні. Так що: біда — багатство — біда. Такі цикли всюди є в селянства. Нема верстви селян, яка би постійно була багатою. Тобто іноді може бути, але назагал це є циклічний процес.
МК: Кого б ви порадили читати з дослідників тематики ОУН-УПА? Хто дозволяє наблизитися до об’єктивної істини, наскільки вона може бути нам зрозумілою, та уникнути штампів як радянської, так і прооунівської пропаганди?
ІПХ: Твори Марка Царинника є дуже добрі, він головно пише про ОУН, не про УПА. Його твори це, мабуть, найбільш солідні дослідження. Не треба думати про історію як закритий процес. Є різні голоси. З одного боку є Ґжеґож Россолінський-Лібе, Пер Андерс Рудлінг, Дельфін Бештель, які може є стовідсотково критичними щодо ОУН і УПА. А інші, як-от Ґжеґож Мотика, Дітер Пол та інші науковці з різних причин є більш двозначними у своїх дослідженнях. Думаю, треба це все читати, але обдумати свою позицію. Очевидно, найбільш об’єктивний зі всіх — то я (сміється).
МК: Мені здається, що ми маємо зазначати, що певні вчинки з погляду тогочасного закону й моралі були злочинами, але водночас намагатися зрозуміти об’єктивні причини, чому тоді формувалися потужні націоналістичні рухи.
ІПХ: Але які були об’єктивні причини того, що нацисти замордували своїх жертв? Або ж сталіністи. Я не думаю, що завжди є об’єктивні причини. «Об’єктивні» причини були d них в головах. Наші націоналісти думали, що Україна без неукраїнців буде як Обіцяна земля для українців. Але щоб дійти до того, як також думали й німці, одне покоління мусить зробити те криваве діло, зате після нас ніхто не буде про це журитися. До певної міри це був їхній ідеал, але нацисти, що вбили майже всіх євреїв України, принаймні велику частину, і сталіністи, які виселили майже всіх поляків, татар та інші народності з України, все-таки здійснили мрію націоналістів. І всі вони — нацисти, сталіністи й націоналісти — не перебиралися у своїх способах, як то робити. Вони замордували людей, виселили. Звісно, націоналісти не мали поїздів, щоб людей депортувати, то вони хотіли способом терору та страху вимусити ту родину, яка, можливо, жила тут століттями, покинути Україну й перебратися до Польщі.
"Нема героїв: є люди, які нас вчать, і люди, які нічого нам не дадуть."
МК: Що ви думаєте стосовно історичної політики в Україні, яка в останні роки активно впроваджується? Чи має існувати в сучасному світі цілеспрямована державна історична політика? І чи можуть сьогодні існувати герої — особи з минулого, яких з метою наслідування демонструють у сучасності?
ІПХ: Гадаю, що історична політика є хворобою всіх посткомуністичних країн. У Канаді чи Америці немає історичної політики. В багатьох розвинених країнах цього просто нема. А щодо героїв, які є обов’язковою частиною тої історичної політики посткомуністичних країн, то, я думаю, це просто інфантилізм. Дитяча хвороба. Нащо герої? Скажімо, Шептицький був цікавою людиною глибокого змісту. Але не можемо сказати: о! все, що він робив — це супер, це героїзм. Навіть святі не є такими святими, як ми думаємо. Візьмімо святого Петра, який був головою апостолів. В Євангелії Христос хотів, щоб той ходив по воді, а Петро вагався, він не мав довіри і почав тонути. Три рази Петро відрікся від Христа. То це є головний святий. Що ми скажемо про інших святих? Ми мусимо думати, що вони бездоганні? Ми взагалі не можемо про них думати, говорити? Так як є в релігійній площині, так само і в політичній. Нема героїв: є люди, які нас вчать, і люди, які нічого нам не дадуть.
Я працюю, роблю якнайкраще, що я вмію. Але я маю дуже багато вад і в роботі, і в моєму житті — я знаю, я свідомий того. Я далекий від досконалості. Чому я мушу уявити собі, що інші є героями, на подобі Супермена чи Бетмена? Вони не герої, вони люди. Я не думаю, що ми справді можемо чомусь від Бандери навчитися, бо не вважаю, що він щось робив. Але навіть читати Стецька, який принаймні думав, або Донцова чи інших — від них чомусь можна навчитися. Але то не значить, що вони є назагал позитивними. Я читав «Mein Kampf» двічі. Не можу сказати, що це просто якась інтелектуальна каша, там є ідеї. Треба про все думати.
Увесь час мені кажуть: «Якщо УПА та ОУН не герої, то хто ж тоді наші герої?». Я кажу: «Grow up!». Як то буде по-українськи? «Треба вирости! Треба бути дорослими!».
МК: Це, мабуть, головне, що може історія дати суспільство — вчити людей думати самостійно.
ІПХ: Так, як література! Ми читаємо художню літературу, белетристику, щоб входити в атмосферу інших людей, їхніх випадків. В історії бачимо те саме.
МК: Яке місце марксизм посідає зараз в академічній науці Північної Америки?
ІПХ: Марксисти є; може, не так багато як раніше, але є. Є постмарксисти, добрі марксистські аналітики. Марксистський географ Девід Гарві, наприклад, цікаво пише, його дуже поважають, бо справді він має багато до сказання. Основна проблема марксизму в Україні полягає в тому, що коли вона знайомилася з марксизмом, то це був той радянський марксизм, який не був інтелектуально цікавим починаючи від 1930-х років. І замість того, щоб бути способом розуміти світ, це радше був спосіб не розуміти світ — сховати реалії світу від людей. Тому, напевно, тут буде трудно. Але були хороші українські марксисти. Я думаю, що колись треба буде перекласти всі твори Романа Роздольського. Це добрий теоретик марксизму, блискучий соціальний історик. Коли пізнати ту іншу сторону марксизму, можна зрозуміти, що це не просто якийсь дурман народів, а справді спосіб, концепція розуміння світу. Але треба це робити на вищому рівні, а не примітивному.
МК: Над яким дослідженням зараз ви працюєте? Що вашим читачам найближчим часом очікувати?
ІПХ: Мушу закінчити монографію про ОУН, УПА і Голокост. В той час, коли я почав працювати над Голокостом, з власного досвіду знав, що це дуже складний предмет. Дуже тяжко про це все постійно читати й думати. Справді, не раз мені снилися ті страшні випадки. Тому вирішив, що треба паралельно ще щось робити й мені буде легше на душі. Я із двома іншими науковцями та моєю донькою фотографуємо всі українські церкви в провінціях Альберта й Саскачеван. В кожній церкві ми робимо десь по 500 фото: ікони, всі споруди з різних боків, кожне приладдя, книжки, які вживають у богослужіннях. Наступного року маємо закінчити фотодокументацію — буде півмільйона фотографій, і усе буде індексовано в базі даних. Ті церкви є під загрозою, адже з кожним роком щораз менше парафіян, щораз парафіяни старші. З кожним роком, щоб врятувати ту церкву, треба більше і більше грошей вкладати. Ці церкви щезають. Ми фотографуємо, якими вони є сьогодні. Ми почали цей проект 2007 року, планування відняло дуже багато часу, а з 2009 року щоліта фотографуємо церкви. Це є величезна робота. Ми не маємо досить грошей, усе робимо з мізерними коштами. Їздимо по Канаді вчотирьох — три науковці й моя доня; ми їмо не в ресторанах, не в кав’ярнях, а у себе в готелі. Зупиняємося в дуже дешевих готелях, боремося з кліщами увесь час. Але це є неймовірно цікава робота. І коли ми це все зберемо, збираюся написати книжку про розвиток іконопису в українських церквах Канади. Я вже майже готовий писати, але ще збираю інформацію, хто та де малював. Кожен вид мистецтва має свою історію. Це мене цікавить. Я не є мистецтвознавцем, не можу подивитися на якусь роботу та сказати з певністю: о, цю ікону малював такий-то маляр. Я буду співпрацювати з мистецтвознавцями у Львові. Але я можу набагато краще, ніж мистецтвознавці, бачити процес. Як історик, я можу це все інтерпретувати й робити з того хаосу якийсь наратив. Ми як учасники проекту думаємо, що це є наш подарунок майбутнім поколінням. Це буде величезна колекція джерел, по ній можна буде досліджувати різні теми, про які ми навіть не думали.
"Релігія — це як молоток; можна використовувати, щоб будувати, а можна людину тим молотком забити."
МК: А ці церкви греко-католицькі?
ІПХ: Є греко-католицькі, і православні, і навіть баптистські. Є православні церкви, підлеглі Московському патріархату, але правлять українською мовою, священиків мають, приміром, зі Львова, загалом є дуже патріотичні. Я належу до української православної церкви Канади. Є окрема буковинська православна юрисдикція. Є православна церква в Америці, що має свої парафії у Західній Канаді. Цього року ми були в церкві в Київського патріархату. Мій шваґер має дачу коло Києва, там є дві церкви. Колись там була одна, але після Євромайдану там з’явилася також церква Київського патріархату. Невідомо, звідки на це гроші прийшли. В Канаді так само: сперечаються люди, засновують свою церкву, будують. Люди думають, що українці дуже релігійні й побожні, тому мусять мати стільки церков. Але, насправді, то є як у тому єврейському анекдоті. Мусять бути дві синагоги: до одної ходити, а друга, через поріг якої ніколи не вступати. Релігія — це як молоток; можна використовувати, щоб будувати, а можна людину тим молотком забити.
МК: Наскільки українська діаспора змінюється впродовж останніх десятиліть? Чи не розчиняється вона в канадському суспільстві?
ІПХ: Колись вона була більш різноманітна, ніж сьогодні. Раніше було більше політичних рухів, тенденцій: були навіть комуністичні організації, ліберали, праві радикали. Сьогодні, я б сказав, що бандерівці є сильніші, ніж були. Колись вони були одна партія між інших. Вже нема тої різноманітності, що колись була: нема української лівиці, нема комуністів. Немає двох думок щодо України, всі думають майже однаково. Новоприбулі українці становлять велику різницю — вони відживляють ту діаспору. Вони мають окремі організації, часом окремі церкви, через них відбувається якийсь контакт з Україною.
Я живу в мешкальному кооперативі. Ми його заснували як український соціалістичний феміністичний кооператив. Там нема приватної власності. З 21 помешкання, які до нього входять, 4-5 — це новоприбулі з України. Вони дуже багато вкладають в нашу роботу в кооперативі. Вони відновлюють український дух в кооперативі, працюють дуже добре. Навіть маємо дві пари українських геїв: їм легше жити в нашому кооперативі, ніж у Львові чи в Києві. Деякі будинки мають своє подвір’я, дехто має спільне велике подвір’я або помешкання з двома входами. Канада — це не Європа, ми маємо досить простору, щоб розташувати хати. Те, що ми робили, є дуже добрим. Моя дружина була одною з ключових засновників нашого кооперативу, а також вже покійна Галина Фріланд (сестра Христі Хом’як, мати Христі Фріланд, міністра іноземних справ Канади — ред.), яка працювала колись в Українські правничій фундації.
МК: Дякую вам, Іване. Приїжджайте в Україну частіше!
ІПХ: І вам дякую за інтерв’ю.
Розмовляв Максим Казаков
Читайте також:
