Що таке борг?

  • 17 September 2011
  • 2745
Що таке борг?

Інтерв’ю з Девідом Ґребером, спеціалістом у галузі економічної антропології. Розмовляв Філіп Пілкінгтон.

Філіп Пілкінгтон: Розпочнімо. Більшість економістів стверджує, що гроші винайшли для того, аби замінити бартерну систему. Ви ж дійшли цілком інших висновків, я не помиляюся?

Девід Ґребер: Так, ця розповідь, якої нас учать, «як було за царя Панька» – це байка.

Вона дійсно заслуговує саме такої приказки, адже відповідно до цієї теорії всі ділові операції відбувалися за бартером. «Знаєш що, я дам тобі двадцять курчат за ту корову». Або три вістря стріл за ту шкіру бобра чи що ти там маєш. Це створювало певні незручності, тому що твій сусід, можливо, зараз не потребує курчат. Тому треба вигадати гроші.

Згадана історія бере свій початок щонайменше від Адама Сміта та є свого роду базовим міфом економічної теорії. Оскільки я антрополог, а ми, антропологи, давно знаємо, що це міф, просто тому, що якби існували такі місця, де б відбувалися щоденні операції на кшталт «я дам тобі двадцять курчат за ту корову», то до цього часу ми б знайшли бодай одне-два таких місця. Тим не менше, люди досі марно шукають, починаючи з 1776 року, коли вперше вийшов у світ «Добробут націй». Але якщо задумаєшся над цим хоча б на секунду, то не здаватиметься дивним, що ми так нічого й не знайшли.

Подумайте лишень, що вони кажуть: група неолітичних фермерів у якомусь поселенні, або корінних американців, або будь-кого може бути залучена до операцій тільки через негайний розрахунок (spot trade). Отже, якщо твій сусід не має того, що тобі потрібне прямо зараз, угоди не буде. Очевидно, що насправді стається те, що антропологи спостерігають, коли сусіди обмінюються один з одним. Коли тобі буде потрібна корова твого сусіда, ти скажеш: «Вау, хороша корова», а він тобі відповість: «Подобається? Забирай!», – і з цього моменту ти будеш винен йому одну. Доволі часто люди навіть не долучаються до обміну взагалі: якби вони були справжніми ірокезами або, наприклад, іншими корінними американцями, подібними речами розпоряджалися б жіночі ради.

Отже, справжнє питання полягає не в тому, як бартер породжує певний засіб обміну, який потім стає грошима, але радше як «я винен тобі одну» в широкому сенсі перетворюється на строгу систему вимірювання, де гроші стають одиницею розрахунку.

Це сталося ще до того часу, як у Давній Месопотамії почали робити перші історичні записи, близько 3200 р. до н.е. Тут ми спостерігаємо розвинену систему мір вартості (money of account) і складну кредитну систему. (Гроші як засіб обміну або стандартизовані обігові одиниці на зразок золота, срібла, бронзи тощо почали використовувати значно пізніше).

Отже, насправді мало місце щось безумовно протилежне, аніж байка про те, що спочатку виник бартер, потім гроші й тільки потім з’явився кредит. Поняття кредиту та боргу з’явилися першими, через кілька тисяч років виникла монетна система, а вже потім тип бартеру «я дам тобі двадцять курчат за ту корову» – в тих випадках, коли існують ринки реального товару, але валюта раптово обвалюється чи зникає, як, наприклад, у Росії 1998 року.

ФП: Ви стверджуєте, що на момент початку історичних записів у Месопотамії близько 3200 до н.е. вже існувала складна фінансова структура. А чи в той час суспільство ділилося на класи боржників та кредиторів? Якщо ні, то коли це відбулося? І чи не видається це Вам найбільш фундаментальним класовим поділом в історії людства?

ДҐ: Що ж, в історії, здається, існували дві можливості.

Першу віднаходимо в Єгипті: сильна централізована держава та адміністрація, що збирає податки з усіх інших. Протягом більшої частини своєї історії єгиптяни не мали звичаю позичати гроші під відсоток. Вірогідно, їм і не потрібно було цього робити.

Месопотамія відрізнялася, тому що держава розвивалася нерівномірно й неповно. Спочатку там були гігантські бюрократичні храми, потім також палацові комплекси, але вони не були власне урядовими й не збирали прямих податків, які вважалися припустимими тільки для завойованого населення. Це були радше величезні виробничі комплекси з власною землею, худобою та господарствами. Саме тут беруть свій початок гроші як розрахункова одиниця; вони використовувалися для розподілу ресурсів усередині таких комплексів.

Позики під відсотки, у свою чергу, напевно, беруть початок в оборудках між управлінцями й торговцями, що мали, скажімо, вовняні товари, виготовлені у храмових господарствах (які в дуже ранній період були принаймні частково благодійними організаціями, будинком для сиріт, біженців або інвалідів) і продавали їх у далеких землях за метал, ліс та ляпіс-лазур. Перші ринки, як здається, утворилися на периферії таких комплексів і спиралися в своїй роботі на кредит, використовуючи храмові одиниці розрахунку. Це дало торгівцям, храмовим управлінцям та іншим заможним верствам можливість надавати споживчі кредити фермерам, і якщо врожай був поганим, кожен міг потрапити до боргової ями.

Це було велике соціальне зло давнього світу  – родини часом були змушені позбавлятися худоби, полів, і невдовзі їхніх дружин та дітей могли забирати для відбування трудової повинності, щоб погасити борг. Часто люди могли повністю залишати міста і приєднуватися до напівкочових ватаг, погрожуючи повернутися і силоміць змінити існуючий порядок. Правителі, щоб уникнути повної соціальної катастрофи, час від часу проголошували політику чистого аркуша, так зване «стирання табличок», щоб скасувати борги по споживчих кредитах і почати все спочатку. Фактично серед усіх мов ми вперше зустрічаємо записане слово «свобода» в шумерському «амаргі» (amargi), що означає свободу від боргів, а також свободу в ширшому сенсі, і дослівно перекладається як «повернення до матері», адже коли оголошували політику чистого листа, всі, хто перебував у борговому рабстві, поверталися додому.

ФП: У своїй книзі Ви зазначили, що «борг» був моральним поняттям задовго до того, як став поняттям економічним. Також Ви згадуєте, що це дуже неоднозначне моральне поняття, адже воно може мати як позитивне, так і негативне значення. Ви не могли б сказати щось про це?  Який аспект важливіший?

ДҐ: Тут є тенденція до різких коливань.

Можна описати це так: зрештою єгипетський підхід (податки) і месопотамський (лихварство) поєдналися, люди повинні були позичати, щоб платити податки, і борг інституціалізувався.

Крім того, податки є також ключем до створення перших ринків з обігом готівки, адже карбування монет було винайдено або принаймні поширилося для сплати солдатам приблизно одночасно в Китаї, Індії та Середземноморському регіоні, де уряди дійшли висновку, що найпростіший спосіб забезпечувати війська – це видавати їм стандартизовані шматочки золота або срібла, а потім вимагати від кожного у королівстві віддавати їм певну кількість монет назад. Тож ми бачимо, що мова боргу та мова моралі почали зливатися.

На санскриті, івриті та в арамейській «борг», «вина» та «гріх» і справді позначаються одним словом. Значна частина словника великих релігійних рухів  – «розплата», «покута», «кармічний баланс» (karmic accounting) тощо – походить з античного фінансового словника. Однак мова завжди виявлялася недосконалою і оберталася на щось цілком протилежне. Великі пророки та учителі релігії не мали іншого вибору, крім як почати з цієї мови, тому що тоді послуговувалися саме нею, однак вони придумали, як обернути її на протилежність: борги не священні, але священне прощення боргу, або здатність забувати борг, або усвідомлення, що борги не справжні –  саме ці дії є направду священними.

Як це сталося? Пригадуєте, я казав, що великою проблемою з виникненням грошей є те, як почуття обов’язку – «я винен тобі одну» – перетворюється на  щось, що можна точно виміряти? Вочевидь, відповіддю буде: коли є можливість насильства. Якщо ти даєш комусь свиню, а тобі за неї лише кілька курочок, ти подумаєш, що вони скнари і почнеш їх висміювати, але нізащо не використаєш математичну формулу для того, щоб показати, наскільки ці кури, на твою думку, дешеві. Якщо хтось виколе тобі око у сутичці або вб’є твого брата, тоді ти скажеш: «Традиційна компенсація складає двадцять сім телиць найвищої якості і якщо вони не найвищої якості, це означає війну!»

Гроші в розумінні точних еквівалентів виникли, очевидно, з подібних ситуацій, а також з війни, грабунку, продажу награбованого, рабства. У ранній середньовічній Ірландії, наприклад, найвищим номіналом валюти були дівчата-рабині. Ти міг виразити точну вартість будь-чого в типовій оселі, навіть якщо лише кілька таких предметів були доступні для продажу, тому що тоді мали звичай платити штрафи або компенсацію, якщо хтось ламав ці речі.

Але коли розумієш, що податки та гроші значною мірою починаються з війни, то легше зрозуміти, що відбулося насправді. Зрештою, кожен мафіозі це розуміє. Якщо ти претендуєш на грабунок, на те, щоб показати голу силу, і при цьому обертаєш її на щось моральне, насамперед намагаючись зробити винними жертви, то ти обертаєш стосунки на боргові відносини. «Ти винен мені, та цього разу тобі пощастило». Більшість людей в історії, вірогідно, казали це своїм боржникам. Ключовий момент полягає в тому, що твоя можлива відповідь буде «зачекай хвилинку, то хто кому винен?». Звісно ж, протягом тисяч років жертви казали саме це, але коли ти це робиш, ти використовуєш мову панів, ти визнаєш, що борг і мораль насправді одне й те саме. Релігійні мислителі мали труднощі з подібними ситуаціями, вони почали з мови боргу, а потім вирішили змінити це й перетворити її на щось інше.

ФП: Ваші роздуми виглядають дуже по-ніцшеанськи. У своїй «Генеалогії моралі» німецький філософ Фридрих Ніцше проголосив, що мораль базувалася на поверненні боргу під загрозою насилля. За Ніцше, смисл обов’язку, прищеплений боржникам, є початком цивілізації. Ви детально вивчаєте, як мораль та борг переплелися. Чи залишилися актуальними аргументи Ніцше після 100 років? І що Ви вважаєте первинним – мораль чи борг?

ДГ: Якщо чесно, я ніколи не був певен, чи Ніцше справді був серйозним у цьому пасажі, чи всі його аргументи були лише способом позлити буржуазну публіку, звернути увагу на те, що, починаючи з існуючих буржуазних уявлень про людську природу, неминуче опинишся там, де незручно почувається більшість цієї публіки.

Фактично Ніцше починає з того ж, що й Адам Сміт: людські істоти – раціональні.  Але раціональність розуміється як здатність до обчислення, обміну і, отже, транспортування та бартеру. Таким чином, купівля та продаж – первинний вираз людської думки і передує будь-яким соціальним відносинам.

Однак потім він показує, чому Адам Сміт повинен був обмовитися, що неолітичні селяни укладали угоди і негайно розраховувалися за товари. Якщо у нас не було стосунків, ґрунтованих на моралі, а моральність виникає з обміну, то безперервні соціальні відносини між двома людьми будуть існувати лише за умови незавершеності обміну – якщо хтось вчасно не заплатив.

Однак у такому випадку одна зі сторін – злочинець, дармоїд, і справедливість має починатися з покарання таких неплатників. Таким чином, він говорить, що припис законів «двадцять телиць за вибите око» був значним поворотом. Адже спочатку все було навпаки: якщо ти винен комусь двадцять телиць і не платиш, тобі вибивають око. Моральність починається з фунту плоті Шейлока [йдеться про одного з головних персонажів п’єси В. Шекспіра «Венеціанський купець», єврея-лихваря – прим. пер.].

Не варто й казати, що жодних доказів нема – це цілковито вигадка Ніцше. Питання в тому, чи сам він у це вірив. Може, я оптиміст, але я маю схильність думати, що ні.

Як би там не було, це має сенс тільки якщо ти приймаєш засновок, що взаємодія людей зводиться до обміну, а постійні стосунки, отже , – до боргу. Це суперечить всьому тому, що ми знаємо з досвіду про людське життя. Але якщо починаєш думати, що ринок – це модель всієї людської поведінки, то приходиш саме до таких висновків.

Якщо ж ти відкидаєш міф про бартер загалом і починаєш зі спільноти, де первинними є моральні стосунки людей, а потім запитуєш, як ці моральні стосунки врешті стали характеризувати як «борги» – як щось таке, що надається до підрахунку, щось безособове й таке, що його можна передавати, – то це зовсім інша річ. У цьому випадку справді треба починати з ролі, яку відіграло насильство.

ФП: Цікаво. Настав час запитати Вас про те, як Ви розумієте свою роботу про борг у зв’язку з працею великого французького антрополога Марселя Моса про обмін подарунками [Мається на увазі його праця «Дарунок» (1923) – прим. пер.].

ДҐ: О, я б сказав, що значною мірою відношу себе до традиції Моса. Мос був першим антропологом, хто запитав: якщо не бартер, то що? До чого  вдаються люди, які не користуються грошима, коли речі змінюють власника? Антропологи описали безкінечне розмаїття подібних економічних систем, але не віднайшли загальних принципів. Мос зауважив, що практично в кожній з них усі вдавали, ніби обмінюються подарунками. і палко заперечували, що очікують щось взамін. Насправді ж кожен розумів, що є властиві правила і отримувачі змушені будуть зробити аналогічний жест.

Моса вразило те, що це видається універсальним правилом навіть сьогодні. Якщо я запрошу економіста-риночника на обід, він відчуватиме, що потрібно віддячити і запросить мене на обід пізніше. Він навіть може подумати, що буде дурнем, якщо цього не зробить, хоча його теорія підказує йому, що він щойно поїв задурно і повинен би, навпаки, радіти. Чому так відбувається? Що це за сила, яка змушує мене прагнути повернути подарунок?

Це важливий аргумент. Він показує, що завжди існує певна моральність, яка лежить в основі того, що ми називаємо економічним життям. Проте це наводить на думку, що якщо надто довго зосереджуватися на одному аспекті аргументу Моса, то знову закінчуєш зведенням усього до обміну, лише з обмовкою, що деякі люди насміляться більше цього не робити.

Насправді Мос не думав про все у категоріях обміну, це стає зрозуміло, якщо прочитати не лише «Дарунок», а й інші його праці. Мос наполягав, що, крім взаємності, в будь-якому суспільстві – і в нашому теж – діє безліч інших принципів.

Наприклад, ієрархія. Якщо роблять подарунок керівнику або підлеглому, його взагалі не потрібно повертати. Якщо інший професор запрошує нашого економіста на обід, звісно, останній почуватиметься зобов’язаним відплатити. Однак якщо з професором бажає зустрітися сповнений ентузіазму магістрант, то викладач, вірогідно, обмежиться прийняттям запрошення, аби показати люб’язність. А якщо обід йому оплатить Джордж Сорос, то чудово, він, кінець кінцем, отримав щось просто так. За виразно нерівних відносин, якщо даєш комусь щось і не очікуєш нічого у відповідь, вони, швидше за все, очікуватимуть від тебе повтору.

Або візьмемо комуністичні відносини – вслід за Мосом я визначаю їх як такі, де люди взаємодіють згідно з принципом «від кожного за здібностями, кожному за потребами». У цих відносинах люди не покладаються на взаємність, наприклад, коли намагаються вирішити проблему навіть всередині капіталістичної фірми. (Як я постійно повторюю, коли працівник Exxon каже: «Подай-но мені викрутку», інший не відповідає йому: «Ага, а що я за це отримаю?») Певною мірою комунізм – база всіх соціальних відносин. Якщо потреба достатньо сильна («я тону») або вартість достатньо мала («можна підкурити?»), кожен діятиме саме в такий спосіб.

Як би там не було, це я сприйняв від Моса. У будь-яких соціальних та економічних системах одночасно діє багато різноманітних принципів, дізнатися про кожен з яких наука безсила. Економічна теорія намагається це зробити, однак ігнорує безліч аспектів, крім обміну.

ФП: Тоді давайте перейдемо до економіки. Економічна теорія має кілька доволі специфічних теорій про те, що таке гроші. У межах раніше обговореного основного підходу, товарної теорії грошей, згідно з якою за засіб обміну правлять специфічні товари, спричинюючи заміну незрілих бартерних господарств. Однак останнім часом стали особливо популярними альтернативні теорії. Одна з них – ланцюгова теорія грошей (Circuitist theory of money), у якій всі гроші постають як борг, взятий певним економічним агентом. Інший підхід, що включає попередній, – харталізм. Це теорія, в якій гроші розглядаються як засіб обміну, що випускається сувереном і спирається на силу збирання податків. Може, ви щось скажете про ці теорії?

ДҐ: Одним із творів, який надихнув мене на написання «Боргу: перших 5 000 років», було есе Кейта Гарта «Дві сторони монети». У ньому Гарт звертає увагу, що не лише різні школи економіки мають різні уявлення щодо природи грошей, а й що є вагомі підстави їм однаково довіряти. Значну частину своєї історії гроші були дивною гібридною сутністю, яка приймала форму як товару (предмет), так і кредиту (соціальні відносини). Що мені тут вдалося додати нового, так це історичне відкриття, що гроші завжди мали подвійну сутність і наперед виходить то один, то інший аспект: були періоди, коли кредит був первинним, і всі тією чи іншою мірою приймали харталістські теорії грошей, та інші періоди, де домінує готівка, а на передній план виходили товарні теорії. Ми забуваємо, що, скажімо, в Середні віки від Франції до Китаю харталізм був чимось саме собою зрозумілим: гроші були лише соціальною конвенцією; на практиці вони були тим, що король волів приймати як податки.

ФП: Ви кажете, що історія коливається між періодами, коли гроші підкріплюються товаром, та періодами віртуальних грошей. Чи не вважаєте Ви, що ми досягли тієї історичної межі, коли відповідно до технологічного та культурного поступу ми можемо спостерігати кінець підкріплених товаром грошей назавжди?

ДҐ: Що ж, з кожним разом цикли відбуваються компактніше. Однак я думаю, що нам ще треба почекати щонайменше 400 років, аби переконатися в цьому. Можливо, ця ера добігає кінця, але зараз я більш упевнений у тому, що настав перехідний період.

Минулого разу, коли ми спостерігали значний зсув від товарних до кредитний грошей, це було вельмип неприємне видовище. До прикладу, ми мали падіння Римської імперії, епоху Калі в Індії та занепад династії Хань. Було багато жертв, катастрофи, хаос. Остаточний результат був з багатьох причин глибоко визначальним для більшості тих, хто вижив – великі цивілізації, наприклад, ліквідували рабовласництво. Це було видатне історичне досягнення. Занепад міст спричинився до того, що більшість людей значно менше стали працювати. І все ж можна сподіватися, що цього разу безлад не набуде такого розмаху. Особливо якщо зважити, що руйнувальні засоби в наш час набагато потужніші.

ФП: Що, на Вашу думку, відіграє важливішу роль у людській історії: гроші чи борг?

ДҐ: Це залежить від визначень. Якщо визначити гроші у ширшому сенсі як будь-яку одиницю обліку, що дозволяє сказати, десять цього варті семи того, то не буває боргу без грошей. Борг – це лише обіцянка, яку можна обчислити за допомогою грошей (і які, таким чином, стають безособовими, такими, що їх можна передати). Але якщо Ви запитуєте, яка форма грошей була важливішою – кредит чи монета, – тоді я, вірогідно,  пристану на кредит.

ФП: Давайте поговоримо про реальні проблеми, які постали сьогодні перед світом. Ми знаємо, що в багатьох країнах Заходу протягом останніх кількох років у сімей непомірно зросли борги як за рахунок кредитних карт, так і за рахунок іпотечних кредитів (останні якраз і спричинили недавню фінансову кризу). Деякі економісти кажуть, що економічне зростання з часів  Клінтона ґрунтувалося значною мірою на хиткому  збільшенні сімейного боргу. З історичної перспективи, що ви скажете про цей феномен?

ДҐ: З історичної перспективи, це досить загрозливе явище. Насправді, можна піти далі ери Клінтона – та ситуація, яку ми спостерігаємо зараз, аналогічна кризі, з якою ми зіткнулися у 70-х. Нам лише вдалося близько 30-35 років запобігати її повторенню через усі ці складнющі кредитні механізми (і, звісно ж, через надексплуатацію глобального Півдня внаслідок третьої світової боргової кризи).

Як я вже казав, євразійська історія в її найширших масштабах коливалася між періодами домінування віртуальних грошей і реальних монет та злитків. Кредитні системи стародавнього Близького Сходу поступилися великим рабовласницьким імперіям класичного світу в Європі, Індії та Китаї, що чеканили гроші, аби платити своєму війську. У середні віки імперії, як і монетна система, відійшли у минуле, – золото і срібло зберігалося у храмах та монастирях, – і світ повернувся до кредиту. Після 1492 або близько того світові імперії знову відродилися, а разом із ними золоті та срібні гроші й рабство.

Все, що відбувалося після того, як Ніксон у 1971 році скасував золотий стандарт, було лише іншим поворотом колеса, хоча, звісно, двічі в одну річку не ввійдеш. Проте я вважаю, що в певному сенсі ми пішли в зворотному напрямку. Колись, коли віртуальні гроші домінували, існували закони, що захищали позичальників. Якщо ми визнаємо, що гроші – це лише соціальний конструкт, кредит, форма боргової розписки («я тобі винен»), то що зупиняє людей від їх нескінченного продукування? І як вберегти бідних від скочування у боргову пастку та від поневолення багатими? Ось чому ми мали месопотамські чисті таблички (clean slates), біблійні ювілеї, середньовічні закони проти лихварства як у християн, так і в мусульман, і тому подібне.

З давніх-давен найгіршим сценарієм, що, як усі відчували, призводив до соціального колапсу, була боргова криза.  Звичайні люди могли стати настільки залежними від 1-2 % найбагатших, що продавали в рабство членів сім’ї або навіть себе.

Отож, що відбувається сьогодні? Замість того, щоб створити якусь всеохопну інституцію, яка б захищала боржників, створюють грандіозні, світового масштабу установи, такі як МВФ та Standard&Poors для захисту кредиторів. По суті, вони проголошують (всупереч звичній економічній логіці), що в жодному разі не можна припускати дефолту. Заледве треба казати, що результат катастрофічний. Ми переживаємо те, чого найбільше боялися давні: покоління боржників падає на дно прірви.

Я додам. Якби Аристотель жив сьогодні, він навряд чи думав би, що різниця між орендою та продажем себе та членів своєї родини в роботу більша за юридичну формальність. Він, напевно, зробив би висновок, що більшість американців є рабами.

ФП: Ви згадали, що МВФ та Standard&Poors – це інституції, які працюють на збирання боргів для кредиторів. Те саме стосується і Європейського валютного союзу. Що Ви думаєте про сьогоднішню ситуацію в Європі?

ДҐ: Я думаю, що це головний приклад неспроможності існуючих механізмів. Очевидно, що «весь борг» не можна повернути. Але навіть коли деякі французькі банки пропонують частково списати борги Греції, інші наполягають на тому, що розглядатимуть це як дефолт. Велика Британія займає ще дивнішу позицію, коли заявляє, що уряд повинен віддавати борги навіть тим банкам, які було націоналізовано, – тобто з технічного погляду вони винні самі собі! І якщо це означає, що люди з обмеженими фізичними можливостями не можуть користуватися громадським транспортом, а будинки дітей та юнацтва треба закрити, – що ж, кажуть вони, такі вже «обставини».

Ці «обставини» дедалі більше походять від влади. Адже зрозуміло, що будь-яке уявлення про те, буцімто ринки саморегулюються, що на борги завжди треба зважати, зазнало поразки 2008 року. Через це я гадаю, що ми спостерігаємо початок реакції, яка подібної до тієї, яку спостерігали під час третьої світової боргової кризи. Її з якогось дива називають «антиглобалістським рухом». Цей рух виступає за  справжню демократію і намагається практикувати пряму, горизонтальну демократію. Щоб протистояти цьому рухові, утворився підступний союз між фінансовими елітами та глобальною бюрократією (МВФ, Світовим банком, СОТ, тепер ось ЄС та іншими).

Коли тисячі людей почали збиратися на площах у Греції та Іспанії, вимагаючи справжньої демократії, вони кажуть: «Дивіться, 2008 року ви проговорилися. Якщо гроші – це дійсно лише нинішній соціальний конструкт, обіцянка, то набір боргових розписок і навіть трильйонні борги можна списати, якщо цього вимагатимуть достатньо сильні дієвці. Якщо демократія взагалі щось означає, то вона має передбачати, що кожен може долучитися до процесу обговорення та перегляду цих обіцянок». Мене це надзвичайно обнадіює.

ФП: Як, на Вашу думку, вирішиться сучасна боргова/фінансова криза? Я не прошу Вас зазирати в магічний кристал, та все ж скажіть, як розгортатиметься майбутнє, чого Ви зараз очікуєте?

ДҐ: Щодо далекого майбутнього я налаштований доволі оптимістично. Протягом останніх 40 років ми йшли назад, але що таке 40 років для 500-річного циклу? Потрібно, врешті-решт, визнати, що у фазі віртуальних грошей потрібні відповідні запобіжні заходи – і не лише такі, що захищають кредиторів. Скільки ще треба пережити лиха, аби цього досягти? Я безсилий відповісти.

Тим часом треба поставити інше питання: коли ми впровадимо ці реформи, чи можна буде назвати результати «капіталізмом»?

Девід Ґребер викладає соціальну антропологію у Лондонському університеті Goldsmiths. Раніше викладав антропологію у Єльському університеті. Автор книги «Борг: перші 5 000 років».

Розмовляв Філіп Пілкінгтон, журналіст та письменник, живе та працює в Дубліні, Ірландія.

Оригінал: Naked Capitalism

Переклад з англійської Івана Гісема за редакції Олексія Вєдрова

Читайте також:

Борг: історія перших 5000 років (Девід Ґребер)

Фрагменты анархистской антропологии (Дэвид Грэбер)

Пояснюючи кризу (інтерв’ю з Девідом Гарві)

Хунта чёрных банкиров (Денис Горбач)