Ексклюзивне інтерв’ю Commons/Спільне проф. історії Університету Альберти Івана-Павла Химки про політичне використання Голодомору, роль ОУН і УПА в Голокості та еволюцію українського націоналізму.
Як ви ставитесь до ідеї «постгеноцидного суспільства» в застосуванні до України, яка припускає, що Голодомор мав фундаментальні наслідки для української історії і що ми їх відчуваємо досї
Я не можу сказати, що маю чіткий погляд на це питання. Таку концепцію видумав приятель моєї молодості Джеймс Мейс. Я думаю, по-перше, що ми надто мало знаємо про голод 1932-33 років і ще менше про його наслідки. Це лишається відкритим питанням для мене. Від голоду до війни минуло небагато часу і трудно сказати, чи ті 9 чи 8 років між ними були такі важливі. Я просто не знаю. Що колективізація мала значні наслідки, про це я можу точно сказати. Завдяки колективізації виробилася та комуністична еліта, яка виникла в боротьбі з селянством, вважала його класовим ворогом і була готова знищити його.
Але про психологічні чи травматичні моменти… Ми так мало знаємо про травму і про психологію людини взагалі, не кажучи вже про цілих суспільств. Як пише Андрій Заярнюк, колективізацію внесли в село терором, але потім селяни звикли до неї, було дуже трудно пізніше демонтувати колгоспи, бо все-таки селяни розуміли, як їх повертати на свою користь.
Чи можна сказати, що ідеологічне використання голоду послуговується тією ж схемою, за якою діє політичне використання знищення європейських євреїв (з наголосом на унікальності цієї події, колективній провині, на маніпуляціях кількістю жертв)? Чи можна проводити такі паралелї
Так, це запозичення готового зразку політичного використання єврейського Голокосту. Зі всіма тими патологіями, які в ньому є.
Зважаючи на те, що під поняття «геноцид» підводяться настільки відмінні випадки масових вбивств, як Голокост, різанини в Боснії, на Волині, в Руанді, Голодомор, знищення корінного населення Північної Америки, «полювання на рабів» у Африці, що відбувалися у дуже різний спосіб, агентами яких виступали дуже різні соціальні групи, ці явища були спричинені дуже різними факторами і відбувалися в дуже різних соціально-історичних обставинах, чи є тоді взагалі якась аналітична наукова цінність у понятті геноциду?
Ні.
Чому? Чи ми вже дали відповідь на своє питання?
По-перше це правова категорія, юридичне поняття. Право і історична наука – це різні речі і мають своє окреме внутрішнє життя. Для науковця поняття «геноцид» має ту саму вартість, що й поняття «ідентичність» чи «пам’ять». Ті категорії вказують на певну групу тем, які є предметом наукового дискурсу. Це просто дискурсивне місце, де можна про певні проблеми говорити. Я думаю, що порівняльні студії геноциду, comparativegenocidestudies, – це дуже важлива галузь науки, і треба працювати в цій ділянці. У науковців, які займаються цим, небагато практики, але появилися вже деякі важливі праці, наприклад роботи Зигмунта Баумана, Жоанни Бурк, Ерика Вайца, Жака Земелена і Нормана Наймарка . Не можна порівняти полювання на рабів у Африці з Голодомором, але Голодомор і Голокост можна дуже плідно порівнювати і довідатися, що стається в таких моментах масового і крайнього стресу.
У цього поняття є конкретна генеалогія, його впровадив Рафаель Лемкін у 1948 і зробив це саме під Голокост. І інші геноциди під це поняття не потрапляють за визначенням.
Лемкін також тоді думав про різанину вірмен. А цікаво, що через політичні причини американський конгрес не признає її геноцидом – союз із Туреччиною потрібний для воєн у Близькому Сході. Категорія «геноцид» не тільки юридична, але й політична.
Але інші, які можуть відрізнятися за своєю класовою чи іншою природою?
Політичне і класове вбивство було виключено в самому зародку юридичної дефініції геноциду і то через Радянський Союз. Хоча дуже багато людей гинуло як раз на підставі своєї класової приналежності або політичних симпатій і антипатій. А під час голоду в Китаї скільки людей гинуло, під час Великого Стрибку? Принаймні 15 млн. чоловік. Причина яка? Тільки тому, що китайські комуністи провадили радикальний соціальний експеримент величезного масштабу. Чи це є геноцид? Чи це є масове вбивство? Час від часу такі порівняння і концепції, як геноцид, нам помагають дещо розуміти. А самі по собі вони порожні.
Я читаю спогади і свідоцтва жертв Голокосту, але я також читав сотні спогадів, свідоцтв жертв Голодомору. І я заохочую молодих істориків тим займатися, бо це цікаво і потрібно. Що стається з людиною в таких ситуаціях? Особливо у стосунках між батьками і дітьми, які є під великим стресом в обох випадках – дуже часто не втримуються нормальні відносини. Є багато, що можна порівнювати. Під час Голокосту євреїв здебільшого знищували газом і розстрілами, але також і голодом, голодом в гетто. Тут також є поле для порівняння. Порівняльні студії геноцидів можуть щось нам дати. І в цьому контексті я навіть вживаю слово «геноцид» у відношенні до Голодомору, але не в юридичному сенсі.
Чому Ющенко обрав таку лінію зрівняння Голодомору і Голокосту?
Його візія української ідентичності, це ОУН-УПА-Голодомор. Голодомор показує цілому світові, що Україна відрізняється від Росії, від інших країн, тим, що мала такий «геноцид». І також це виправдовує боротьбу націоналістів під час і після Другої світової війни. Ющенкова героїзація діячів ОУН і наголошення Голодомору йшли пліч-о-пліч.
Які ваші враження від музею Голодомору?
Такі середні, я б сказав. Я вже не можу ходити до таких музеїв з нормальним пієтетом, я ходжу як аналітик. Дещо мені здається вдало зробленим. Але та велика свічка не дуже вдала з мистецького боку. Жорна мені подобаються як твори мистецтва.
А цитатй
А цитати – то бздури. Бо дуже заідеологізовані. У першу чергу цитати з Леніна. Певно, руку до цього доклав проф. Кульчицький, бо він вважає, що все починається з Леніна.
Участь українців у знищенні мирного єврейського населення в Україні під час Другої Світової війни нерідко визнається. Але часто ці вбивства повністю приписуються українським поліцейським загонам. А от наскільки значною була участь саме українських націоналістів з ОУН і УПА у Голокості на території Українй
На це мені легко відповісти, бо я пишу монографію на цю тему і знаю точно, що сталося. На початку це робила українська міліція. Ця міліція була міліцією ОУН, зв’язана з урядом Стецька. Міліції були відповідальні за погроми і масові страти євреїв, як також до певної міри комуністів та поляків. Вони це робили спільно з німцями, координували з ними свої дії. Щодо погромів, то імпульс походив від німецького боку. Німці були зацікавлені в погромах, а ОУН не дуже їх хотіла. ОУН хотіла систематично чистити терен від небажаних елементів (людей), працювати по списках, а німці мали свої причини, щоб бандерівці влаштували погромницькі шоу. Часом у менших місцевостях, без безпосереднього втручання німців, міліція просто страчувала всіх євреїв або велику частину їх. Такою була ситуація в липні і серпні 1941 року. Далі німці вже не дозволяли погромів, а націоналісти самі не були в них зацікавлені також. Німці арештували бандерівців, спочатку провід, потім інших, розпустили націоналістичну міліцію. ОУН не знала, що почати, і вирішила, що їхні члени можуть увійти до української допоміжної поліції. Вони масово входили, але не становили більшості поліцаїв. А поліцаї були головним знаряддям німців у знищенні євреїв. Вони, звичайно, були дотичні до масових розстрілів, особливо через участь в облавах. Точні цифри я не можу дати, але більш-менш у таких акціях працювали близько 40 єврейських поліцаїв, десь 20 українських поліцаїв, і, може, 3-4 німці. Поліцаї робили облаву в гетто, і тоді в основному німці, рідше поліція, розстрілювали євреїв. Тут не пряма вина націоналістів, але вони були готові на це, а ті, що брали участь у такій брудній роботі, вийшли пізніше досвідченими вбивцями. А потім, весною 1943 року, тисячі поліцаїв, спочатку на Волині, а потім з Галичини також, перейшли з поліції до УПА. Вони, очевидно, маючи і зброю, і певне знання і вишкіл, стали офіцерами. І вони вбивали поляків, а також усіх уцілілих євреїв. Може, не всіх – ті, які були, скажімо, лікарі, або кушніри, могли жити, принаймні, тимчасово. Решту вони вбили. А тоді зимою, у грудні 1943-го – січні-лютому 1944 року, політика щодо євреїв стала жорсткішою. Тоді тисячі євреїв ховалися в бункерах у лісах на Волині. Та й були порожні хати, що залишились від поляків. Бандерівці запрошували євреїв з бункерів, кажучи, що вже не будуть їх вбивати, мовляв, вони вже стали демократами, союзниками Англії і Америки. І вони запрошували євреїв жити в тих бувших польських хатах замість бункерів, працювати для них, і тим способом рятувати свої життя. Бандерівці вживали німецьку систему: реєстрували євреїв, які працювали в таборах примусової праці. Але для євреїв це було життя і це було краще, ніж сидіти в темних бункерах. Але були ще євреї, які не мали довіри до бандерівців, і вони мали рацію, бо переважну більшість євреїв, які працювали у цих таборах, бандерівці повбивали. Тільки одиниці зуміли втекти.
Щодо післявоєнного терору здійснюваного УПА проти прибічників радянської влади на Західній Україні. Дуже часто ці вбивства мирного населення українські історики приписують спеціальним загонам перевдягнених у форму УПА НКВДистів. На Вашу думку, наскільки відповідає дійсності це популярне пояснення, чи існували такі загони і якою є їхня частка в убивствах мирного населення у порівнянні зі «справжніми вояками УПА»?
Я сам спеціально не займався цим питанням. Маю враження, що то ставалося, але рідко.
Тобто частіше це саме УПА знищували радянських прибічників?
Так. У селі вони забивали тих, які ходили до колгоспів, або брали участь в адміністрації.
Чи можливо казати про існування лівого крила в ОУН і УПА, пов’язаного з іменами Йосипа Позичанюка, Осипа Дяківа-Горнового, Петра Полтавй Наскільки була присутньою соціально-визвольна проблематика боротьби за «Україну без хлопа й пана» в ідеології українських націоналістів?
Це вже була нова антиімперіалістична ідеологія чи риторика. Я не знаю, чи вона була така вже ліва. Очевидно, ліві гасла могли виникнути з потреби відповісти комуністичній пропаганді. Більш ліва, може, була група Мітринги (Борис Левицький і інші). Як дивитись на інші летючки ОУН періоду Горнового і Полтави, то можна знайти багато ще авторитарного і ксенофобського.
Але як воно тоді співіснувало? Чи це було свідоме прогресивне крило чи це просто така маніпуляція соціальною риторикою?
Думаю, що маніпуляції були в 1943-44 році. Хоча й були такі люди, які вірили в те. Але ті пізніші ідеологи, як Петро Полтава і Горновий, думаю, старалися знайти нову формулу. Бо та стара, може, не спрацювала ефективна в новій ситуації.
Просто зараз в історіографії цей момент, факт тих летючок, які закликали до боротьби за безкласове суспільство, за Україну без пана і холопа, повністю маргіналізується. УПА розглядається або як фашисти, або як прозвісники неоліберальної України. А соціальний момент абсолютно випускається.
Краще не робити легенди з нібито лівих тенденцій націоналістів. Натомість думаю, що ОУН-УПА це було складне, суперечливе явище, що, мабуть, могло зазнавати еволюції і в кращий бік. У діаспорі, очевидно, націоналісти не пройшли еволюцію, бо вони вже були в Німеччині в той час. Хоча група навколо Миколи Лебедя стала, завдяки своїм зв’язкам з американцями, більш поступовою. А у Львові тепер націоналізм не є прогресивним. Це радше старобандерівські гасла і спосіб мислення.
Єдина Ваша книжка, що перекладена українською мовою – це «Зародження польської соціал-демократії і українського радикалізму в Галичині (1860-1890)». Але для сучасних історичних дискусій тема соціальних рухів українського трудового народу та українського соціалістичного руху зокрема досить маргінальна. Як би Ви пояснили таку вибіркову «політику пам’яті» з переважною увагою на вивченні націоналістичного руху та замовчуванні історії соціальної боротьби в Українї
У 1989 році я виголосив доповідь в Центральному державному історичному архіві у Львові про українського марксиста Романа Роздольського, шкіц його біографії. І в той час то було якраз вчасно, 1989 рік. Журнал «Дзвін» хотів мій текст друкувати. Кілька місяців пройшло, і вже націонал-комуністи не були нікому цікаві, мода пішла вже на націоналістів. Так що поїзд пішов, і моя стаття там ніколи не появилася. Все швидко змінилося тоді. Дуже цікавий період 1989-91 року — справді все могло існувати. Але потім прийшли різні зміни. Ранні 1990-ті роки – економічна криза, розпач, кінець всіх мрій. Робота Чорновола і його товаришів у Львові і в трьох галицьких областях, щоби всадити націоналістичні ідеї, які очевидно були вже до того, але вони то все роздмухували. Я був у Львові в 1989 році, виходив тоді студентський журнальчик «Поступ», що тепер є газетою. Навіть я робив для них інтерв’ю. У тому «Поступі» у 1989 році була стаття «Дебют пісні». Яка пісня дебютувала у 89 роцї До якої пісні «Поступ» написали слова і нотй Це була «Многая літа»! Усі ті підставові знання про те, що колись було, про націоналістів і про всю ту історію почали щойно засвоюватися.
Були люди в Галичині, які терпіли від УПА, але вони вже мало говорять. Колись говорили, але то вже не годиться.
На самому початку, як Україна відреклася комунізму, якщо не помиляюся, в 1991 році, я пам’ятаю, як підійшов до мене покійний вже Мишанич і спитав про те, як треба писати історію. «Тепер ми вже не маємо марксизму. Як Ви вважаєте, чи ми повинні перебрати схему Грушевського?» Я старався йому витлумачити, що не треба брати якусь готову схему, треба творчо працювати, роздумувати і обговорювати, пропонувати різні ідеї, і таким способом суспільство дозрівається, живою дискусією. Але для старшого покоління то було дуже трудно. Мусіли чимсь замінити комунізм.
Для молодих, приваблива була романтика націоналістів. Їм трудно вірити, що націоналісти робили все те, що я й інші дослідники описуємо. Зовсім недавно, після мого виступу у Львові про львівський погром, наша родичка почула, як два хлопці між собою говорили. Один сказав: «З того, що той професор сказав, виходить що сам Бандера дав накази, щоби забивати євреїв. Ти віриш в то?» А другий відповів: «Ні, я не можу в це вірити». Молодий чоловік не міг у це вірити, бо для нього Бандера не людина, а свого роду святий. Бандера не міг помилятися. Але це все через романтику. Хочуть бачити героїчну боротьбу українського народу. Очевидно, українці мусіли тоді себе обороняти, але вони не мусіли масово вбивати мирне населення через його етнічну, політичну або конфесійну приналежність. А націоналісти так, на жаль, і робили. Але патріотична молодь хоче бачити минуле тільки світлим. Молоді інакше думають, ніж старші націоналісти, і навряд чи довго залишаться на тих позиціях.
Цікаво, що героїчна боротьба українського народу за соціальне визволення, за робітничі права, селянська боротьба за землю повністю виходить на маргінес пам’яті, а піднімається саме національно-визвольна боротьба, побудова незалежної держави, в якій соціальний складник відсутній.
Хіба це не реакція на комуністичний період?
От ми про це теж хотіли Вас запитати, про те, що український національний рух наприкінці ХІХ – ХХ столітті формувався як рух з великим соціалістичним елементом.
Абсолютно.
Тоді, як ми бачимо, що вже після сорокових років він вже стає таким дуже консервативно-реакційним. Як ви це поясните?
Я вважаю, що поворот управо стався раніше, як частина всеєвропейського процесу. Перша світова війна і революція в Росії кардинально змінили Європу. Відомо, що Муссоліні починав свою політичну кар’єру до війни як соціаліст. Звідки назва «націонал-соціалісти»? Бо в нацистській партії було багато колишніх соціалістів. Крім того загальноєвропейського процесу, який був зв’язаний з війною і з революцією, у випадку українців треба додати глибоку фрустрацію на Західній Україні, після поразки у війні з поляками. Польща була величезною країною, як порівняти з Галичиною. Крім того, поляки мали допомогу від Франції, від інших країн, дипломатичну і матеріальну. За Польщі українці мусіли боротися за зовсім підставові речі, скажімо, вчитися в університеті рідною мовою, ходити до української школи, працювати на державній роботі тощо. І ті права, що вони мали за Австрії, забрали в них. Українці були фрустровані і шукали причини і винуватців свого жалюгідного положення. Вважали, що демократичність і соціалістичний світогляд услабювали провід українського руху під час визвольних змагань. Ветерани розчаровувалися політиками. Молоде покоління вважало, що батьки панькалися, коли треба було залізною рукою здобути свою, українську державу. Ще, це якраз демократичні альянти дипломатично віддали Галичину Польщі. Тоді ще починається депресія в 1930-х роках і в Європі падає одна демократія за другою. На їхніх місцях постали диктатури, які були сильні, були повні життя. Появилися люди, які хотіли по іншому відбудовувати Європу.
У ХІХ столітті український націоналізм був інакший, я це добре знаю, бо про цей період я написав мої перші три книжки. Я знаю, як галицькі українці старалися себе піднести з пригноблених, зі статуса subaltern. Були віддані своєму народові люди, як Франко, які своїм пером і інтелектом відвоювали українцям культурний простір. Тоді українці й почали скидати з себе давню ксенофобію. Перебороли українсько-єврейський антагонізм, складаючи взаємнокорисний виборчий союз у 1907 році. Була єврейська частина в Українській Галицькій Армії. Але то все пропало після Першої світової війни. Те, що сталося потім, було сумним, але закономірним,
Ви маєте на увазі 1918-19 рокй
Перша світова війна багато зробила, щоб дестабілізувати розум європейський. А для галицьких українців війна ще довго тривала. Вони воювали проти поляків від листопада 1918 року до червня 1919 року. Але потім ще воювали на великій Україні, де бачили безладдя, петлюрівщину-отаманщину. То також дало причину на негативну оцінку демократичних партій. Вони бачили, що їхня армія, січові стрільці, УГА, мали дисципліну. Коновалець був добрий командир – знав, що треба робити, був рішучим. Вони почали переконуватися, що їм головно потрібно більше сили. А нові праворадикальні, волюнтаристські ідеології проповідували — якщо ти справді щось хочеш, ти можеш його досягнути. Іншими словами, здобудеш українську державу, або згинеш у боротьбі за неї. Поворот на праворадикальні, націоналістичні позиції випливав з певної історичної ситуації і з інтелектуального клімату Європи того часу.
Не хочу проповідувати суцільний детермінізм, але вважаю, що історичні вибори завжди є, принаймні, обмежені. Сучасні філософи сперечаються, чи людина справді має свободу волі чи ні. Більшість сьогодні вважає, що ні. І Кант перший, мабуть, думав про цю можливість, що ми не маємо свободної волі.
Історикам легко вірити, що все розвивається під знаком конечності, бо наше завдання є показувати,чому таке або таке сталося, а не щось інше – чому в Америці була революція в XVIII ст., а не в Канаді, чому більшовики схопили владу в Росії, а не затримався Керенський, чому Фінляндія завоювала незалежну державу в 1918 р., а не Україна. На всі питання маємо знайти відповіді. Це наша робота, і нам видається, що ось так мусіло бути, а не інакше.
Але як уже розуміємо, чому історичні діячі скоїли потворні злочини, чи то значить, що ми в певній мірі схвалюємо їхні вчинкй Чи можна вважати їх також жертвами, жертвами тих обставин, у яких формувався їхній світогляд і в яких мусіли приймати рішення? Не маю готової відповіді. Поки що, мені подобається християнська логіка: треба відрізняти грішника від гріха. Злочини треба засуджувати, але тих людей, які їх виконували, треба розуміти.
Наскільки важливе в даному контексті знищення Сталіним лівих прихильників національної ідеї?
Ви маєте рацію – це важливо. У Галичині слабкість української соціалістичної традиції виходить з того, що гегемонію перебрали націоналісти, але Сталін своєю політикою по суті виключив ліву альтернативу. У Західній Україні в 1920-х роках радянофільство було сильною політичною і культурною течією, багато здібних українців молодшого покоління належало до КПЗУ. У 1930-х комунізм був цілком скомпрометований сталінськими репресіями і Голодомором. У Радянській Україні Сталін замордував ціле покоління комуністів, не тільки націонал-комуністів, але також інших комуністів, які були віддані справі соціалізму. Сталін не хотів ідейних. На Заході пишуть про так званий BigDeal, який нав’язав Сталін апаратові: ви мусите виконувати, все, що я кажу, але будете добре жити, будете мати буржуазний стиль життя. Потім Хрущов ще покращив ситуацію для апарату, бо вже не мусіли боятися арештів і розстрілів.
Чи є на Вашу думку виправданим акцент в сучасній українській історіографії на репресивному боці радянського режиму, аніж на здобутках радянської влади в індустріалізації України, створенні інституцій доступної та якісної освіти та медицини, зменшенні бар’єрів для висхідної соціальної мобільностї
Це однобічно, очевидно. Але також я розумію, чому так роблять, бо треба демонтувати радянську парадигму. 30-ті роки – це не давнє минуле. Ті, хто пам’ятають Радянський Союз, думають більше про Другу світову війну й повоєнний час, часи Брежнєва. Критичні аналізи є потрібні для повоєнного радянського Союзу, в умовах відсутності терору, особливо від часів Хрущова. Проаналізувати треба до якої міри радянська система стримувала можливості людей, до якої міри вона створювала вузькі горизонти ментальні, економічні та інше. Не тільки, щоби розвінчувати радянський комунізм, щоб не було непотрібної ностальгії, але також щоб і це складне минуле глибше розуміти. Це є важливіше питання, ніж всі ті бандери й шухевичі разом взяті.
Іван-Павло Химка – професор історії в університеті Альберти, Канада. Його основними зацікавленнями є історія України та Східної Європи, пам’ять про знищення європейських євреїв та голод в СРСР 1932-1933 рр., а також християнська іконографія. Основні праці: Socialism in Galicia: The Emergence of Polish Social Democracy and Ukrainian Radicalism (1860-1890) (1983) (український переклад – Химка Дж.-П. Зародження польської соціал-демократії і українського радикалізму в Галичині (1860-1890). – К.: Основні цінності, 2002); Galician Villagers and the Ukrainian National Movement in the Nineteenth Century (1988); Religion and Nationality in Western Ukraine: The Greek Catholic Church and the Ruthenian National Movement in Galicia, 1867-1900 (1999); Last Judgment Iconography in the Carpathians (2009). Також є автором численних статей та перекладу праці Романа Роздольського про «неісторичні народи» у Енгельса та Маркса (Roman Rosdolsky, Engels and the «Nonhistoric» Peoples: The National Question in the Revolution of 1848. Glasgow: Critique Books, 1986.)
Читайте також:
Контрреволюція і боротьба за пам’ять (Віталій Атанасов)
«Не те, щоб раніше було краще, просто тепер гірше»: ностальгія за чим? (Анастасія Рябчук)
