Своїм «Листом до західноєвропейських лівих» ви запустили важливі дебати. Ви звернулися до західноєвропейських лівих із закликом переосмислити їхні позиції і припинити покладати відповідальність за російську агресію на НАТО. Чи отримуєте ви реакції на ці заклики, якщо так – які? Що ці дебати означають для вашої подальшої роботи?
Мені написали багато людей, дякували за мій «Лист» і висловлювали солідарність. Його також переклали дуже багатьма мовами, навіть китайською, що було для мене несподівано. Але що це все значить для моєї подальшої роботи чи роботи журналу, я поки що не зовсім розумію. Буду осмислювати після війни, зараз є актуальніші проблеми. Я вступив до тероборони й тому маю мало часу для роботи в редакції «Спільного» чи над власними текстами.
У Німеччині багато людей читали інтерв’ю або тексти редактор_ок Спільного. Там ви наводите аргументи, що західноєвропейська лівиця неправильно оцінювала та применшувала неоімперіалістичні наміри Росії, а почасти навіть повторювала пояснення російської пропаганди на виправдання інтервенції в Україну. Ваша критика викликала дискусію серед німецьких лівих, де часто лунає думка, що дискутувати про хибні оцінки російської агресії краще не зараз, бо час невдалий і критичні дебати можуть призвести до послаблення міжнародного лівого руху. Що ви на це скажете?
Я розумію, що війна розколює лівий рух і може його послаблювати. Українські ліві це пережили у 2014 році. Але некритичні дебати послаблюють лівий рух іще більше, а хибна позиція щодо війни дискредитує соціалістичний рух. Яскравим прикладом тут є заяви міжнародного відділу Демократичних соціалістів Америки та британської кампанії «Stop the War», які не робили честі лівому руху. Ще до наших публікацій із критикою західних лівих у мейнстрімних західних медіа розгорнулась жорстка критика їхніх заяв, їх використовували, щоб завдати удару по всіх антикапіталістичних лівих. І це було цілком очікувано. Безглуздо сподіватися, що ліві будуть писати дурні заяви, а наші класові вороги не скористаються цим.
Я не встигаю стежити за дебатами серед міжнародних лівих і погано знаю ситуацію в різних країнах. На жаль, я краще знаю ситуацію в США, ніж у Західній Європі. З того, що я бачив у перші дні війни, ліві переважно реагували на війну, стаючи в захисну позицію і намагаючись виправдати кампістів. Прикладом може бути стаття Девіда Бродера, яка вплинула на моє рішення написати «Лист до західних лівих». Це хибна позиція, вона лише сприятиме маргіналізації радикальних лівих. Критика лицемірства західних еліт звучить непереконливо, якщо її автор захищає очевидно помилкову політику. Треба відмежуватися від «антиімперіалізму ідіотів» та чесно визнати помилки, про що я написав у своєму «Листі». Хорошим прикладом такого визнання є стаття Даніеля Марвецього, і я хотів би щиро подякувати автору за неї.
Водночас я розумію, що дискусії з питань, щодо яких важко дійти згоди, можуть забирати надто багато часу. Як і те, що надто гостра полеміка може провокувати конфлікти всередині лівого руху, які його послаблюватимуть. Конкретні рецепти, як зберегти баланс між необхідністю реагувати на війну та стримуванням конфліктів, мають залежати від конкретних обставин.
Як українські ліві після 2014 року й пізніше реагували на війну на Донбасі?
Як людина, яка у 2014 році ще не була лівою, але яку розривали внутрішні конфлікти через війну на Донбасі, можу сказати, що мені було цікаво тоді читати полеміку українських лівих. Це зіграло свою роль у тому, що я став лівим.
Водночас досвід українських лівих говорить, що важливо намагатися дотримуватися певних рамок у полеміці. Коли у вашій країні йде війна, це важко, тому «градус» полеміки, на жаль, також зіграв свою роль у занепаді українського лівого руху. Зараз стало ясно, що деякі тодішні розколи були даремними, з деякими опонентами треба було продовжувати діалог, а з іншими треба було рішуче порвати. Особливо з тими, хто зараз відкрито підтримує Путіна або заперечує різанину в Бучі чи активно поширює російську пропаганду.
Після помилок і розколів 2014–2015 років значна частина українських лівих (особливо тих, чия позиція суттєво відрізнялася від мейнстрімної) уникала зайвий раз говорити про війну. А якщо й дискутували, то намагалися робити це непублічно і шукати формат, який би полегшував діалог, а не загострював конфлікт. Це стосувалося, зокрема, й організації, до якої я належу, «Соціальний рух». Навіть один із наших активістів, який у 2014 році короткий час воював у добровольчому батальйоні на боці України, часто повторював «не поспішайте сваритися з питань, на які ми ніяк не впливаємо». Ті, для кого Донбас був особисто важливою проблемою (як для мене), займалися цим питанням за рамками діяльності організації. Але коли стало ясно, що є великий ризик нової війни, довелося різко міняти свою політику. Коли я ініціював антивоєнне звернення, мені довелося переборювати спротив окремих наших активістів, які вважали, що краще й далі уникати цієї теми.
В редакції журналу «Спільне» ми також з часом почали значно обережніше підходити до цієї теми. Ми уважно ставилися до кожного слова й відшліфовували наші матеріали, щоб уникнути неправильних трактувань. Якщо з інших тем ми могли дозволити собі зменшити вимоги, то про війну ми публікували тільки або справді хороші тексти, або не публікували нічого.
Така обережність допомогла відновитися після важкого періоду 2014–2015 років, але не врятувала від усіх помилок. Зокрема, зараз очевидно, що ми також недооцінювали загрозу з боку Росії та приділяли недостатньо уваги російському імперіалізму. І я теж помилявся. Ми надто звикли дивитися на всіх пострадянських політиків як на циніків, яких цікавить лише влада і власне збагачення. Зараз очевидно, наскільки такий погляд хибний.
Але те, що я розказав про СР і «Спільне», було політикою в умовах «напівзамороженого» конфлікту. Зараз умови зовсім інші, й міжнародні ліві не можуть мовчати. Але важливіше не дискутувати про минулі помилки, а переглянути свою політику та підтримати боротьбу українського народу за свободу. Ми не лише жертви, ми маємо свої погляди на те, якою б хотіли бачити свою країну і готові боротися за це.
Нещодавно РНБО та президент Зеленський заборонили 11 партій. Їм усім закидали зв’язки з Росією. У правовому полі цю заборону уможливлює воєнний стан, але чи допоможе цей крок у нинішній ситуації? Наприклад, ми бачимо, що частина колишньої парламентської ОПЗЖ активно долучається до оборони країни й бореться пліч-о-пліч з «проукраїнськими» силами проти інтервенції. Як ви можете це прокоментувати?
Серед заборонених партій тільки ОПЗЖ мала фракцію в парламенті. Фактично в цій партії об’єдналися два олігархічні клани — група Бойка-Льовочкіна, яку українські журналісти часто називають «газовиками» через важливість видобутку й торгівлі газом у їхньому бізнесі, та група Медведчука, який був близьким другом Путіна. Один із учасників другої групи — Ілля Кива, якого було позбавлено статусу народного депутата після початку війни, недавно закликав Кремль завдати ядерного удару по Україні.
Після російського вторгнення союз із Медведчуком став токсичним для групи Бойкa-Льовочкіна. За даними «Української правди», керівники групи шукали шляхи вирішення цієї проблеми, тому навіть зраділи забороні партії, бо це відкрило можливість створити новий партійний проект, як вони вже робили 2014 року, після розпаду «Партії регіонів».
Інші заборонені партії не мали в Україні значного впливу, частина з них мали лише по кілька десятків членів. Шість заборонених партій позиціонували себе як ліві, але це означало в першу чергу, шо вони використовували у своїх цілях ностальгію за Радянським Союзом. Насправді ж деякі з них були досить консервативними чи навіть відкрито расистськими. Наприклад, «Прогресивна соціалістична партія України» Наталії Вітренко у 2000-х тісно співпрацювала з «Євразійським союзом молоді» неофашистського ідеолога Олександра Дугіна.
Попри це згадана заборона — безглуздий і контрпродуктивний крок, який створює додаткові загрози в майбутньому. Він завдає удару по народній єдності, що виникла в перші дні війни (на щастя, наскільки я можу судити, цей ефект був не такий значний). Важливіше, що він дає додаткові аргументи російській пропаганді та завдає удару по міжнародній солідарності з українським народом.
За минулі 8 років розрізнення між «проукраїнськими» та «проросійськими» політсилами відігравало велику роль в українській політиці. Нині, здається, це розрізнення втратило актуальність, зважаючи на війну та неймовірну скруту, в яку втрапила країна. Як змінюється українське суспільство у цій війні? Чи стало більше солідарності, волі до єднання перед загрозою окупації, більше співпраці між різними партіями та рухами? Чи зростає антиросійський ресентимент?
Звісно, антиросійські настрої зростають і навіть після війни ще довго будуть сильними. І до цього треба ставитися з розумінням. І так, звісно, солідарності стало більше, чимало старих конфліктів стало неактуальними. Але як буде змінюватися суспільство далі, дуже сильно залежить від результатів бойових дій. Якщо Україна після переговорів буде змушена погодитися на болісні компроміси, почнуться пошуки цапів-відбувайлів, у суспільстві зростатиме реваншизм. Але якщо Україна переможе, спільна перемога зможе подолати старі розколи в суспільстві й зробити політичні дебати всередині країни більш відкритими.
Що можуть зробити громадян_ки Німеччини та західної Європи, щоб допомогти Україні та, зокрема, українським лівим?
Західні ліві можуть фінансово підтримати українських лівих, збирати гуманітарну допомогу для України та підтримувати українських біженців. Це те, що багато європейських лівих уже робить. Але цього недостатньо. Міжнародні ліві мають хоча б на словах підтримати боротьбу українського народу, а краще — також підтримати поставки Україні зброї.
Багато лівих продовжує повторювати догму, що поставки зброї затягнуть війну і збільшать кількість жертв, але для нас очевидно, що це не так. Міжнародна лівиця має зрозуміти, що значить російська окупація. Чим бiльше територій буде окуповано російською армією, тим більше цивільних буде репресовано і вбито. Чим більше ракет зіб’є наша ППО, тим менше з них досягне своїх цілей і вб’є людей. Якщо хтось вважає, що зупинка поставок зброї змусить Україну капітулювати, він помиляється. Абсолютна більшість українського суспільства не сприйме капітуляцію, якщо українська влада піде на це, її скинуть, і це ввергне Україну в ще більший хаос. Не варто забувати досвід Ірландії, коли у громадянській війні після мирного договору з Британією загинуло більше людей, ніж у війні за незалежність. Я не хочу повторення подібного в Україні. І взагалі це ганьба, що дехто із західних лівих закликає українців капітулювати й не опиратися імперіалістичній агресії. Не Заходу вирішувати, коли припинити спротив і на які компроміси варто йти, а українцям. Це має бути тільки нашим рішенням.
Я розумію побоювання, що зброя може потрапити не в ті руки, але з того що я бачу тут, українська держава зараз значно жорсткіше контролює ситуацію, ніж у 2014 році. У перші дні війни, коли було абсолютно незрозуміло, як ситуація буде розвиватися далі, у деяких містах автомати давали майже всім охочим. Але доволі швидко держава оговталась і взяла все під свій контроль. Окрім того, імовірність, що на чорний ринок потраплять системи ППО, яких ми найбільше потребуємо, значно менша, ніж у випадку з автоматами.
Я хотів би сказати західним лівим — якщо вас не переконують наші слова, то прислухайтеся до російських антивоєнних лівих, які підтримують надання Україні зброї. Зверніть також увагу на те, що кажуть російські ліві інтелектуали Грег Юдін та Ілля Будрайтскіс про фашизацію путінського режиму.
Західні ліві почасти дискутують про те, що війна в Україні відповідає інтересам НАТО—ослабити Росію, тому слід виступати проти постачання зброї. Як ви гадаєте, якою має бути позиція лівих у цьому міжімперіалістичному конфлікті?
Я вважаю хибною логіку, згідно з якою якщо ми проти зміцнення НАТО, то не можемо й підтримувати поставки зброї. Важливіше оцінити потенційні наслідки різних варіантів закінчення цієї війни. Якщо переможе Росія, це загострить міжімперіалістичне протистояння, а відповідно й підштовхне гонку озброєнь. Опиратися мілітаризації в умовах реальної загрози з боку Росії буде дуже важко — ми це знаємо на прикладі останніх 8 років в Україні. Натомість якщо переможе Україна, то опиратися мілітаризації буде легше й будуть кращі умови для політики, спрямованої на глобальне ядерне роззброєння. Адже перемога України, навіть за допомогою західної зброї, покаже, що російська армія не така вже й всесильна і що нам терміново необхідне загальне роззброєння.
Але наскільки я можу судити, багато західних лівих досі бачать свою роль у тому, щоб критикувати протистояння між Заходом і Росією, мислять у категоріях «деескалації». Але після початку вторгнення це вже неактуально.
У нинішній ситуації інтереси міжнародного соціалістичного руху й західних урядів частково збігаються, як це було й під час Другої світової війни. Звісно, кожна ситуація унікальна, і путінська Росія — не Третій Рейх. Водночас очевидно, що цей збіг інтересів лише частковий. Зокрема, міжнародна лівиця не зацікавлена в посиленні США. Також не варто забувати, що путінський режим зараз є молодшим партнером Китаю. І хоч ми однозначно засуджуємо війну Росії проти України й вимагаємо постачання зброї, у конфлікті між США й Китаєм ми й далі маємо діяти діяти за логікою деескалації.
Але головне те, що хоча поразка Росії зараз в інтересах і західних урядів, і соціалістичного руху, наші інтереси розходяться у питанні, хто має за платити за війну. Західні уряди досі намагаються вести боротьбу так, щоб мінімізувати втрати для західних капіталістів. Ліві мають вимагати, щоб за економічні втрати платити в першу чергу капіталісти, а не робітничий клас.
Міжнародні ліві мають спробувати скористатися нинішньою ситуацією для просування правильної політики. Хорошим прикладом тут можуть бути пропозиції команди Тома Пікетті щодо санкцій проти багатих росіян_ок і створення міжнародного фінансового реєстру.
Але я не економіст, тому не можу багато порадити щодо економічної політики. Я — історик, якого життя змусило зацікавитися питаннями війни та міжнародної безпеки. Я неодноразово писав про необхідність реформи ООН і збільшення її ролі у вирішенні збройних конфліктів. Я не маю особливих надій на те, що ООН суттєво вплине на ситуацію в Україні, але думаю, що можна скористатися війною в Україні для демократизації ООН та посиленні її ролі у мирному вирішенні конфліктів, що стане в нагоді у майбутньому.
Першим кроком на цьому шляху могло б стати введення миротворців ООН для захисту АЕС і «зелених коридорів» всупереч позиції Росії. Також міжнародні ліві могли б підтримати ідею створити міжнародний трибунал для розслідування російських воєнних злочинів. Існують побоювання, що США та Велика Британія не схвалять такий проект, адже він може створити прецедент, за зразком якого може постати й трибунал щодо війни в Іраку. До того ж, ліві по всьому світу мають підтримувати сирійську опозицію, яка вимагає, щоб сирійське питання розглядала не Рада безпеки ООН, а Генеральна асамблея ООН, згідно резолюції «Єдність заради миру». З початком російської інтервенції цю резолюцію було застосовано вперше за 40 років, щоб розглянути випадок України на спеціальній сесії ООН. Така практика підриває привілейоване становище усіх постійних членів Радбезу ООН, у тому числі США, Британії та Франції, тому вони їй опираються. Але зменшення ролі Радбезу та збільшення ролі Генасамблеї — це саме те, чого мають домагатися ліві.
Це було б відповіддю на проблему міжімперіалістичних конфліктів. Ліві не мають підтримувати зміцнення інших імперіалізмів, наприклад, китайського супроти західного. Ми маємо боротися за зміцнення впливу малих і бідних держав. Тут ООН могла б стати відповідним інструментом і цього вже давно домагаються африканські держави.
Як Україна розвиватиметься після війни? Чи можете ви уявити, що після війни питання соціальної справедливості та соціальної держави стануть відігравати більшу роль, ніж раніше?
Соціальна справедливість, на жаль, відступила на другий план у часи війни в Україні. До того ж, як показало останнє обмеження трудових прав 15 березня 2022 року, українська влада поки що слідує неоліберальним догмам, навіть коли це ніяк не допоможе в умовах війни. Але після війни справді є шанс на покращення ситуації. Це залежатиме від багатьох чинників, і в першу чергу — від результату війни.
Після 2014 року поразка у війні на Донбасі провокувала ресентимент і реваншистські настрої у політизованої частини українського суспільства. Водночас затяжний напівзаморожений конфлікт викликав втому від війни у політично пасивної частини суспільства, посилював її атомізованість та відчуження від політики. Це стало однією з передумов феномену Зеленського у 2019 році.
Якщо ця війна закінчиться болючим компромісом, то є імовірність, що її наслідки будуть схожими. Але якщо вона закінчиться однозначною перемогою України, то це дасть шанс на щось краще. В історії були неодноразові випадки, коли війни провокували поворот до більш соціально відповідальної політики, особливо коли це були «народні війни», як нинішня для України. Масова мобілізація навчає широкі верстви населення боротися, і повертаючись додому, вони будуть очікувати і вимагати покращення життя.
Також варто згадати, що минулий рік в Україні пройшов під знаком кампанії з «деолігархізації», восени був конфлікт між Зеленським і найбагатшим українським олігархом Ахметовим, що призвело до підвищення податків на підприємства Ахметова. А напередодні війни українські ЗМІ активно обговорювали втечу олігархів з України, і це посилило класову ненависть до них.
Ми не знаємо, як будуть далі розвиватися події, це залежатиме від дуже багатьох чинників. Але один із них — це політика європейських лівих. У 2014 році неадекватна реакція значної частини західних лівих на війну на Донбасі дискредитувала лівих в Україні. Якщо зараз міжнародні ліві зроблять свій внесок у перемогу України, це змінить ситуацію. Як ми писали в антивоєнній заяві «Соціального руху» в січні цього року, «майбутнє соціалістичного руху в Україні залежить від міжнародної солідарності». Зрештою, майбутнє глобального соціалістичного руху також може залежати від того, наскільки значна частина міжнародних лівих зараз зможе зайняти правильну позицію та підтримати український спротив.
