На момент публікації цього інтервʼю Чехія вступила у другий рік правління найправішого уряду з часів розпаду Радянського Союзу. На тлі скандалів навколо бізнесу прем’єр-міністра Андрея Бабіша, неодноразових атак уряду на державні ЗМІ та некомерційні організації, а також суперечок із президентом Петром Павелом дедалі виразніше проступають паралелі зі стилем правління Віктора Орбана, хоча останній і програв вибори цього року.
Чеська піратська партія — одна з небагатьох піратських партій у світі, які зберегли конкурентоспроможність на національному рівні після злету та занепаду піратського руху у 2010-х роках. Після серйозних поразок на виборах 2024-го, коли партія втратила 96 із 99 місць у регіональних законодавчих зборах i жоден її кандидат не пройшов до Сенату, вона змогла відновити свої позиції. На виборах до Палати представників у 2025 році партія отримала 9% голосів та 18 місць, 14 з яких займають жінки. Щоб надати нового імпульсу передвиборчій кампанії, вона створила «Молодий уряд» (Mladá vláda) — тіньовий кабінет, до якого увійшли політичні діячі віком до 35 років.
Серед них і Маркета Грегорова, колишня заступниця лідера Чеської піратської партії та депутатка Європарламенту з 2019 року. Тоді, на піку популярності піратського руху, до Європарламенту прийшли п’ятеро його представників: четверо чехів та один німець. Нині Грегорова самотужки відстоює цінності піратів у Брюсселі та послідовно виступає з питань, пов’язаних з Україною, оборонним потенціалом, кібербезпекою і технологіями. Поза політикою вона співає в чеському гурті Definitivní Ententýk.
У цій розмові двоє піратів — Ілляс та Маркета — обговорили, як ідеї піратської політики можуть протидіяти популізму, як війна в Україні вплинула на них особисто та на світ загалом, перед яким роздоріжжям опинився Європейський Союз через рішення США та Китаю, а також яку роль в цьому відіграє технологічна політика.
Чеські пірати
Ілляс Ахмедов: Як ти вирішила доєднатися до партії?
Маркета Грегорова: Я приєдналася до чеських піратів 14 років тому, коли мені було 18. Тоді мене, як молоду людину, зацікавило те, що вони дивилися у майбутнє. Політика в моїй країні була дуже консервативною, і здавалося, що деякі громадські діячі навіть не знали, як увімкнути компʼютер. У 2012 році! Я відчувала, що ці люди не представляють моїх інтересів. Натомість мені відгукувалися ідеї піратів про свободу інтернету та необхідність переглянути застарілі правила поширення інформації, зокрема й авторське право.
І.А.: Чи могла б ти описати політику піратів?
М.Г.: Пірати виникли як нішева політична партія після атаки на сервери The Pirate Bay у Швеції в 2006 році. Платформа мала безкомпромісну позицію — інформація та медіафайли мають поширюватися вільно. Саме тому і сталася атака. Однак це дало поштовх для розвитку піратської політики. Партії в Ісландії, Німеччині, Чехії та Люксембурзі увійшли до своїх національних парламентів, що, вочевидь, вимагало мати позицію щодо низки інших, не лише піратських, питань. Я б сказала, що за таких умов піратські партії стали «сторожовими псами», але з політичними поглядами.
Пірати завжди прагнули змінити систему так, щоб вона працювала для звичайних людей і щоб люди розуміли власні інтереси. Але ми ніколи не хотіли виходити до них з питанням: «Скажіть, у чому полягають ваші інтереси, і ми їх представлятимемо», — йшлося саме про створення системи. Пірати вже близько 20 років працюють у Європейському парламенті у складі фракції «Зелені — Європейський вільний альянс», і ми досі вважаємо, що не маємо права вказувати людям, що вони мають думати та робити. На мою думку, з часом ми стали чимось на кшталт ліберально-прогресивної партії.
Як приклад візьмімо регулювання соціальних мереж. Це важлива тема для нашої фракції, і багато зелених партій кажуть, що необхідно обмежити доступ до соцмереж для дітей віком до 13 років. Пірати ж відповідають: «Ні, нам потрібно регулювати діяльність великих технологічних корпорацій, щоб алгоритми стали більш нейтральними, а не показували дітям те, що хоче Комуністична партія Китаю або Ілон Маск». Щось схоже відбувається й у дискусіях про інші аспекти регулювання соцмереж: ми всі погоджуємося, що потрібно щось робити, але підхід піратів завжди полягає в тому, аби дати людям змогу на основі нейтральних алгоритмів самостійно обрати, що саме вони хочуть бачити. Проблема не в соціальних мережах, а в алгоритмах, що викликають залежність.
I.A.: У 2021 році пірати балотувалися у спільному списку з правоцентристською партією «Старости та незалежні» (STAN), але здобули лише чотири мандати. Водночас їм вдалося увійти до коаліції з консервативним альянсом «Разом» (SPOLU) і призначити трьох своїх міністрів: регіонального розвитку та цифровізації, юстиції і закордонних справ. Це надзвичайний результат, адже ви стали першою піратською партією, яка увійшла до уряду на національному рівні. Однак в одному з інтервʼю ти казала, що від самого початку вважала цей крок помилкою. Чому?
М.Г.: Ну, це водночас і просто, і складно. З огляду на саму природу піратських партій, ми багато критикуємо істеблішмент. Звичайно, в демократичній системі жодна партія не набере 70% голосів і не зможе робити все, що забажає. Отже, якщо ви хочете змінити систему, вам доведеться на деякий час стати її частиною. Але якщо ви настільки за своєю суттю критичні до істеблішменту (як піратські партії), то, на мою думку, маєте бути дуже обережними щодо того, в який саме істеблішмент йдете. Ми навіть не говоритимемо, що цей уряд був дуже консервативним або правим. Головною нашою проблемою стало те, що ми не були потрібні для більшості, і коаліція змогла сформувати уряд фактично без нас.
Крім того, якби ми не йшли в альянс зі «Старостами та незалежними», то могли б отримати більше місць. Як я вже сказала, наші четверо депутатів навіть не були потрібні для формування більшості. Це створило дуже складну ситуацію, коли у вас немає ні позиції, ні влади вимагати чи змінювати щось. Згодом партнери по коаліції зробили нас цапами-відбувайлами: «Щось пішло не так? У всьому винні пірати». Їм було дуже легко нас критикувати, і ми насправді нічого не виграли… Коли ми балотувалися в 2025 році самостійно, то отримали значно більше місць в парламенті.
І.А.: Нині триває перший рік роботи найбільш правого уряду в історії Чехії — уряду на чолі з Андреєм Бабішем із партії «Акція незадоволених громадян» (ANO) у коаліції разом з ультраправими екстремістами Петром Мачінкою та Філіпом Туреком. Відчувається виражений запит на соціал-демократичну політику, однак консервативне поле вже щільно зайняте рухом «АНГ», альянсом «Разом» та партією «Старости та незалежні», а Чеська соціал-демократична партія тим часом остаточно перетворилася на проросійську. З огляду на те, що Чеська піратська партія наразі залишається єдиною великою силою в політиці країни з відкрито ліберальною, про-ЛГБТІК+ та проукраїнською позицією, якою має бути їхня роль у нинішньому політичному ландшафті?
М.Г.: Де б не були пірати, ми завжди виступаємо проти будь-яких форм авторитаризму. Ми підтримуємо всілякі різновиди демократії, зокрема радикальні, як-от пряму демократію, референдуми тощо. Коли премʼєр-міністр володіє найбільшими медіа і різноманітним бізнесом, зловживає коштами ЄС і як правий популіст стає на бік екстремістів, що прагнуть авторитарного режиму, ми не можемо вдавати, що це не найбільша загроза для всього, у що ми віримо.
Наша позиція — захищати демократичні інституції, але не істеблішмент. Моя найбільша претензія до сьогоднішнього демократичного істеблішменту полягає в тому, що для його представників достатньо сказати: «Ми проти Бабіша і Турека», — не пропонуючи розвʼязання таких проблем, як високі ціни на енергоносії, занепад бізнесу, руйнування економіки через тарифи Трампа, не кажучи вже про кліматичну кризу. Існує багато речей, які турбують людей. І що демократичні партії їм пропонують? «Ми не авторитаристи — голосуйте за нас»?
І.А.: Цього дійсно недостатньо.
М.Г.: Я вважаю, що саме Пірати мусять бути тими, хто каже: «Цього недостатньо — ось рішення». Воно не обовʼязково має бути найкращим, але давайте його обговоримо. Наприклад, щодо кліматичних змін: можливо, перша і друга європейські системи торгівлі викидами не є найкращим рішенням, але це хоча б щось. Коли я беру участь у дебатах із вісьмома депутатами від Чехії у Європарламенті і деякі з них виступають проти європейських систем торгівлі викидами, я запитую: «Гаразд, якщо ми скасуємо ETS, яка альтернатива?» Вони не мають відповіді, і це мене непокоїть.
І.А.: Чеські пірати були і залишаються одними з найпослідовніших прихильників України — не тільки всередині країни, але й по всій Європі. Ти особисто відвідувала Україну кілька разів, зокрема й тоді, коли Росія атакувала дитячу лікарню «Охматдит», де ти побувала одразу після удару. Як за цей час змінилося твоє сприйняття України і Росії?
М.Г.: Бути піратом означає за замовчуванням вважати авторитарні режими своїми запеклими ворогами. Тож будь-хто на кшталт Путіна або Лукашенка становить найбільшу загрозу для всього, у що я вірю. Україна перебуває на передовій цієї боротьби. Відповідно її підтримка має бути пріоритетом для всіх, хто поділяє таке саме ставлення до авторитарних режимів.
Моя позиція щодо того, як може та має воювати Україна, стала набагато жорсткішою. Це стосується і ударів по військових об’єктах на території Росії, і дозволу використовувати для цього надане озброєння, і постачання додаткових систем ППО, таких як Patriot. Той факт, що ми досі не надали достатньо засобів для захисту українських міст, видається мені абсурдним.
Якщо поглянути на Ізраїль, то протягом кількох десятиліть він зазнавав атак з боку сусідніх країн, але більше там немає цивільних жертв. Навіть коли Ліван та Іран запускають сотні ракет, система Iron Dome їх збиває — через те, що Сполучені Штати та інші західні країни десятиліттями масштабно постачали Ізраїлю озброєння. Чому ми не можемо так само захистити українські міста? Навіть якщо у Західній Європі є уряди та політичні партії, які сумніваються щодо підтримки наступальних операцій України, вони все одно мають допомагати захищати цивільних.
Крім того, Україна зараз на вістрі інформаційної війни. Більшість європейських країн не здатна протидіяти дезінформації та гібридній війні. Ми навіть не маємо чітко визначеного законодавства для протидії цим загрозам. Як так сталося, що ми дозволяємо Росії руйнувати наші демократії, хоча Україна наочно демонструє, що інформаційна війна реальна, і навіть пропонує нам способи боротьби з нею? Ми просто боягузи.
Є також проросійські агенти, які кажуть: «Ви хочете боротися з дезінформацією? Та ви ж цензори!» Ні, я не цензурую! Я лише борюся з дезінформацією. Це не цензура. Це захист моєї демократії.
За останні чотири з половиною роки були моменти, коли я дійсно почувалася щасливою, бо Європа змогла обʼєднатися і допомогти Україні. Всупереч усій критиці, яку я щойно висловила, ми досі затверджуємо фінансову допомогу, досі постачаємо зброю та амуніцію. Громадяни Чехії збирають кошти на дрони і захисні сітки для протидії російським дронам. Це те, чим я можу пишатися. Але є багато всього, чим я не пишаюся. Ми вже давно мусили закінчити цю війну.
Цифровий суверенітет Європи та України
І.А.: Я хотів би поговорити про те, яку роль сьогодні відіграє Європейський Союз. З огляду на другий президентський термін Трампа, зростання загрози з боку Комуністичної партії Китаю для Тайваню і залученість обох держав до гібридної війни, Європейський Союз досі залежить від США та Китаю у технологічній, виробничій та промисловій сферах. Звісно, ЄС ужив певних заходів, щоб зменшити цю залежність, але я боюся, що цього недостатньо. Візьмімо, наприклад, рідкісноземельні елементи: залежність від Китаю у сфері їхнього видобутку та переробки набагато масштабніша, ніж залежність від російської нафти і газу. І все ж деякі країни досі купують російське викопне паливо. Те саме стосується цифрового суверенітету, адже країни ЄС і дотепер залежні від програмного забезпечення американських компаній. Як Європі діяти у цій ситуації і що зробити, щоб пришвидшити унезалежнення від цих двох великих держав?
М.Г.: Я працюю над двома законопроєктами, які мають прискорити відмову від російських нафти та газу. Також очолюю розробку закону ЄС про кібербезпеку, покликаного захистити критичну інфраструктуру, особливо від китайських постачальників. І не тільки від них, адже йдеться про захист від будь-якої небезпечної залежності.
Знаєш, світ змінюється. З часів холодної війни ми все більше й більше глобалізовувалися. Усі стали економічно взаємоповʼязаними, бо це було вигідно: ти торгуєш із більшою кількістю людей, отримуєш більше грошей і можливостей, а економіка невпинно зростає. Це добре, але водночас призводить до залежностей: якщо певний продукт дешевший, ти обираєш його — зазвичай він китайський, але може бути й американським. Проте зараз, з різних причин, переважно ідеологічних та політичних, чимало партнерів стали більш ізоляціоністськими. Це їхнє рішення, але шкодить воно всім.
Нам варто переосмислити свою стратегію: чи продовжувати глобалізацію, просто шукаючи нових партнерів? Чи налагоджувати тісніші звʼязки з країнами Азії, як-от Південною Кореєю, Японією і Тайванем? Більше торгувати з країнами Південної Америки й Африки? Або нам варто стати більш ізольованими й проголосити: «Європа понад усе» чи навіть «Тільки Європа»? Особисто я обрала б перший варіант, адже все ще вважаю ізоляцію небезпечною з погляду економічного зростання. Не думаю, що Європа може дозволити собі відмежуватися від решти світу. Ми повʼязані з іншими регіонами географічно: від Африки до Південного Кавказу і Росії люди перетинають кордони, хоч і не без перешкод.
Це може гарно звучати: «Не треба хвилюватися через конкуренцію, ми просто житимемо своїм життям у Європі». Але щойно Росія, Китай або США стануть більш агресивними і вирішать на нас напасти, ми не зможемо себе захистити — ні економічно, ні у військовому плані. Мені б дуже хотілося жити в такому світі, де нас ніхто не чіпає, де ми просто викурюємо ранкову цигарку, пʼємо каву, працюємо до обіду, а потім чілимо — на противагу американському капіталісту, який тільки те й робить, що працює. Але для цього нам необхідно знайти партнерів. Інакше хтось знайде спосіб нас поглинути.
І.А.: Очевидно, війна в Україні сприяла стрімкому розвитку технологій безпілотників та інших засобів ведення війни. Якою, на твою думку, має бути роль України у ЄС з огляду на питання цифрового суверенітету, особливо коли йдеться про військові технології, а також про новий напрям, який ти пропонуєш?
М.Г.: З військової точки зору Україна, без сумніву, не лише випереджає інші країни в розробці нових технологій, а й має перевагу в практичному застосуванні — такий безпосередній досвід є корисним. Але коли йдеться про цифрову залежність і суверенітет, про Україну, на жаль, говорити багато не доводиться, тому що цифрова галузь фактично контролюється американськими компаніями. Також існує ціла індустрія напівпровідників, яка переважно базується в Азії, зокрема в Тайвані. Утім, тут постає серйозне питання: що Китай планує робити з Тайванем у найближчі роки. Потенційно він навіть може встановити контроль над індустрією напівпровідників.
І.А.: Я читав книжку Патріка Маꥳ «Apple в Китаї». За наведеними там оцінками, якщо Китай нападе на Тайвань і заводи TSMC будуть зруйновані, втрати світової економіки, за підрахунками Сполучених Штатів, становитимуть приблизно трильйон доларів. Щорічно.
М.Г.: Це значна загроза, про яку, на мою думку, говорять недостатньо. У Європі всі бояться надто розізлити Китай, хоча той підтримує війну Росії проти України. Виходить, що ми боремося з Росією, але водночас торгуємо з Китаєм, який її підтримує. А це означає, що ми все ще опосередковано фінансово допомагаємо РФ.
Гадаю, Європа могла б стати лідером у сфері цифрового суверенітету. Ми знаємо, як цього досягти: маємо чудову систему освіти, фахівців з ІТ і кібербезпеки. Наприклад, літографічне обладнання для виробництва найсучасніших мікросхем — це запатентована технологія нідерландської компанії ASML. Тобто в нас є експертиза і передові технології. Якщо продовжуватимемо інвестувати в цю сферу, зможемо бути попереду.
Однак останній європейський закон про чипи передбачав інвестиції лише в розмірі 43 мільярдів євро. Це ніщо! Якщо ви хочете побудувати виробництво напівпровідників, але не готові вкладати в нього достатньо коштів, то чого ви очікуєте?
І.А.: Є навіть порівняння федерального закону про чипи, ухваленого за адміністрації Байдена, з інвестиціями Apple виробництво напівпровідників у Китаї: бюджет цього закону був меншим за обсяг однієї лише інвестиції Apple. Тож тут я цілком погоджуюся з тобою.
У контексті цифрового суверенітету ти підтримувала кампанії Stop Killing Games and Stop Killing the Internet. Я власне теж, і навіть консультував групу британської кампанії щодо останньої. Як ти думаєш, чи можуть вони стати ключовим чинником у досягненні цифрового суверенітету?
М.Г.: Stop Killing the Internet — безперечно. Ця кампанія про децентралізацію від великих технологічних компаній і тих, хто наразі їх контролює. Йдеться, зокрема, про операційні системи або браузери, якими ми користуємося. Їх небагато, і ринок контролюють великі технологічні компанії.
Я, на жаль, користуюсь Android. Знаю, що це операційна система Google, але не хочу, щоб постачальник замкнув мене у власній екосистемі, як це робить iPhone. Які є альтернативи, що дозволили б мені залишатися дійсно гнучкою і встановлювати все, що я захочу? Знаю, вони є, але я не програмістка, і пересічному користувачеві іноді дійсно складно обрати альтернативну опцію. Я намагаюся з усіх сил: іноді використовую браузер Brave, іноді Firefox, які вже не є нішевими. Мені подобається пошуковик DuckDuckGo, який сьогодні значно кращий за Google. Це передусім про право вибору та можливість користувача робити те, що він хоче: чи то грати в ігри, чи користуватися будь-якими іншими програмами, які він купує.
Кампанія Stop Killing Games — це про право залишати собі придбану гру і робити з нею те, що ви хочете. Йдеться, звісно, не тільки про ігри, але й про будь-які інші програми. Я не хочу майбутнього, у якому в нас будуть «розумні» автомобілі, а за доступ до окремих другорядних функцій, як-от увімкнення фар, доведеться платити за підпискою.
І.А.: Доволі кумедно, що BMW запровадила функцію, яка дозволяє користуватися підігрівом сидіння лише за підпискою.
М.Г.: Боже мій! Я точно не платитиму за підігрів сидіння. Однак передусім я не хочу опинитися у майбутньому, де мою машину дистанційно вимкнуть через те, що я не заплатила за підписку, навіть якщо в мене є уповні функціональне залізо. Stop Killing Games — це прецедент, який має показати жадібним компаніям, що ми не дозволимо їм робити з нашим правом власності все, що їм заманеться.
Якщо повернутися до Stop Killing the Internet, то її основна ідея — не замикати користувачів у межах однієї системи. Ідеться про обовʼязкову сумісність між сервісами (англ. interoperability). Наприклад, мої друзі можуть використовувати WhatsApp, але я повинна мати змогу обрати щось інше — скажімо, Signal — і все одно комунікувати з ними. Це без проблем працює з поштовими сервісами: я можу використовувати парламентську пошту, Proton або Gmail, і ми все ще зможемо обмінюватися повідомленнями. Але щойно я кажу комусь, що користувачі повинні мати змогу надсилати повідомлення з якогось месенджера у Signal, це викликає страшенний подив.
Функціональна сумісність — це не про кенселінг компанії. Якщо хтось хоче і далі використовувати Meta — будь ласка. Передусім йдеться про моє право не бути вимушеною користуватися певними месенджерами, щоб залишатися на звʼязку з друзями та родиною. Я вже згадувала про необхідність зробити алгоритми соціальних мереж нейтральними, але йдеться також про можливість узагалі ними не користуватися, не бути частиною цих платформ і водночас не опинитися на узбіччі суспільного життя. Це надважливо.
Якщо ми поглянемо на капіталістичну модель США, то побачимо, як кілька великих технологічних компаній контролюють увесь ринок. У Китаї ж діє централізована модель капіталізму під державним контролем, яка пропонує один сервіс для всього. Наприклад, WeChat, який можна використовувати як соціальну мережу, месенджер, гаманець, а також для замовлення таксі. Видається практичним, чи не так?
І.А.: Стандартна дискусія про приватність versus зручність.
М.Г.: Так. Я вірю, що саме Європа може вказати напрямок розвитку децентралізованих послуг, у центрі уваги яких будуть інтереси людей.
І.А.: Здається, сьогодні деякі мейнстримні прогресивні партії почали переймати політики та ідеї, які обстоювали пірати: цифрову приватність, підтримку відкритого програмного забезпечення (англ. open source), електронне врядування (англ. e-governance), реформу авторського права тощо. Чи вважаєш ти успіхом те, що ці ідеї знаходять підтримку серед інших політичних сил, навіть якщо в довгостроковій перспективі це може послабити сам піратський рух? І якщо ліберальні та прогресивні партії продовжать їх переймати, якою буде роль піратських партій у майбутньому?
М.Г.: Взагалі-то у мене є дуже чітка відповідь: якщо є партії, які хочуть підхопити наші теми та ідеї, — ласкаво прошу, робіть це! Ми дуже радіємо, коли якась партія бере щось з нашої програми і додає у свою. Бо це, по-перше, означає, що просувати ці ідеї буде більше людей, а по-друге, що пірати можуть нарешті цим не займатися! Ми хочемо повернутися до своїх хобі, ігор, будь-чого!
Я б хотіла сидіти на кухні та готувати собі щось смачне, але консерватори та авторитаристи продовжують усе руйнувати.
