Якоб Пройсс (1975) — немецкий режиссер, автор фильма-призера фестиваля Docudays «When Paul Came Over the Sea», повествующем о путешествии беженца Поля из Камеруна в Германию. Тема его дебютного фильма «Другой Челси» о футбольном клубе «Шахтёр» и Донбасс — социальные противоречиях на востоке Украины. Сейчас Якоб живет в Тунисе и исследует проблематику связанную с радикальными религиозными группами. «Спільне» поговорили с Якобом о его творчестве, взаимодействии политики и искусства, а также о войне на Востоке.
Алёна Ляшева: Каково это — быть режиссером без формального художественного образования? Ты жалеешь, что тебе не удалось его получить?
Якоб Пройсс: Скорее, наоборот. Мой подход отличается от работы фотографа, требующей большого количества сложной интеллектуальной теории. Для документального кино в том виде, как я его снимаю, отсутствие художественного образование — это преимущество. Я получил юридическое образование, много времени провел в разных странах, довольно долго работал в политической сфере. Такой опыт является для меня большим плюсом и делает уникальным среди коллег. Конечно, меня окружают люди, прошедшие художественные школу, например мой оператор. Но если бы у меня был выбор, я оставил бы все как есть.
Игорь Днепровский: Ты очень открыто соединяешь искусство с политическими вопросами. Многие деятели культуры считают, что творчество и политика должны существовать отдельно, что искусство не должно быть идеологизированным, а ты прямо на камеру говоришь: «Я считаю, что через сорок лет мир будет совсем другим». Как ты видишь идеальное сочетание политики и искусства?
"Я не приемлю кино как политический манифест, не люблю, когда снимают пропаганду, когда фильм служит всего лишь иллюстрацией некой позиции."
ЯП: Каждый должен сам для себя решить, что он хочет сказать. Я достаточно политизированный человек: работал в Бундестаге, координировал программу одной немецкой партии для выборов в Европейский Парламент. Естественно, когда делаешь фильм о человеке, преодолевшем путь из Камеруна через Сахару в Европу, нельзя не затронуть политических вопросов. При этом фильм политический не только в банальном смысле этого слова, но и в человеческом плане. Я не приемлю кино как политический манифест, не люблю, когда снимают пропаганду, когда фильм служит всего лишь иллюстрацией некой позиции. Само собой, у меня есть своя точка зрения, но она довольно динамично развивается по ходу съемки. У Поля, например, есть взгляды, с которыми я категорически не согласен, но при этом я не чураюсь включать их в фильм. Я приехал снимать «Другой Челси» с искренним желанием понять взгляды этих людей, которые считают, что на Западе никто ничего не понимает, а не насаждать свои и отбирать сцены, которые будут подтверждать уже установленную точку зрения. При этом я очень люблю фильмы, где политики нет совсем, а есть только поэзия. Я не скрываю, что я вовлечен в политику. Я даже создал в Германии ассоциацию для художников, желающих влиять на политику.
ИД: И еще об искусстве и политике. Как ты относишься к тому, что твое художественное высказывание могут использовать? Скажем так: ты показываешь какие-то негативные стороны Поля, а правые возьмут некоторые аспекты твоего фильма и станут рассказывать об ужасных беженцах. То же возможно и с другой стороны.
ЯП: Конечно, мы несем ответственность за то, что показываем в фильме. Одна из потенциальных дистрибьюторок, например, была обеспокоена сценой, где Поль размышляет о том, что ему следовало бы найти жену или завести ребенка, ведь ее могут использовать правые, чтобы очернить беженцев, будто они стремятся обмануть систему. Похожий момент мы сняли в Испании, когда мужчина из Красного Креста говорит, что беженцу нужно рассказать хорошую историю, подразумевается, что такую историю можно и выдумать. В решении оставить эти элементы и состоит основное отличие от политического манифеста. Я не хочу сделать фильм-плакат о несчастных людях, и подобная неоднозначность для меня вполне оправдана. В принципе, здравомыслящему человеку этот фильм довольно сложно интерпретировать как антимигрантский. С другой стороны, были люди, которые после просмотра «Другого Челси» говорили, что Коля пришел к успеху, катается на «Лексусе» и вообще умница и молодец — но что в такой ситуации поделаешь? Можно только показывать всё как есть, а зритель пусть делает выводы. Понятно, что в фильме о Поле я хорошо отношусь к нему и его путешествию, иначе я бы не помогал герою и не снимал такой фильм. Но о проблемах, с которыми он сталкивался нужно говорить открыто. Если наше государство не предоставляет другой возможности ему остаться в стране, что ему остается делать? Если не хватает «веских причин», чтобы получить статус беженцы, естественно, что он немного приукрасит, скажет, что он гомосексуал, что его жизнь находилась под угрозой. Я бы так же поступил. И я думаю, что правым в целях пропаганды будет использовать этот фильм непросто. Наоборот, он понравился многим консерваторам. Например, моя знакомая из Фонда Конрада Аденуэра, присутствовавшая на показе, его очень хвалила. И мне кажется, что секрет в эмоциональном человеческом элементе, который понятен каждому. В «Другом Челси» он тоже присутствует: Валя и Степанович иногда говорят совершенно жуткие вещи, но зрителю ясно, откуда это берется. Поэтому я не боюсь, что кто-то будет использовать мое кино. Вместе с тем я избегаю однозначности такого уровня, чтобы вышла совсем пропаганда, где каждый пункт еще трижды подчеркивается.
When Paul Came Over the Sea
Если уже говорить о ситуации на востоке Украины, то там тоже не все так однозначно. Сейчас в Украине принято утверждать, что все произошедшее — исключительно результат российской пропаганды, будь там доступ к адекватной информации — конфликта бы не было. Однако я в этом не уверен. Естественно, пропаганда играет свою роль, но до войны у людей был открытый доступ к средствам массовой информации, они смотрели украинские ток-шоу вроде «Шоу Савика Шустера». И все равно, к сожалению, у большинства сформировалась совсем другая точка зрения. Даже сейчас на украинском Донбассе продолжают голосовать за своих бандитов, хотя там довольно сильное присутствие украинской пропаганды. Мне тоже хотелось бы верить, что все связано с доступом к информации, но, к сожалению, проблема еще глубже.
АЛ: Очень хотелось поговорить о Донбассе, и ты сам начал. Как тот опыт, который ты получил, когда снимал «Челси», помогает тебе понимать ситуацию там сейчас? Ты упомянул, что не все так просто. Как ты оцениваешь то, что происходит? Какие были исторические предпосылки нынешней ситуации?
ЯП: Для меня это сложный вопрос. И для ответа на него необходимо прояснить другой момент: если бы Россия не вмешивалась, были бы вооруженные столкновения? Точно, что долго бы это не продлилось и что войны в таком виде не было бы. Когда Коля Левченко[1] — вы, наверное, видели, это на Ютубе можно найти — позволил Губареву выступить в горсовете, ему ответили, что такой гопник им не нужен. Губарев — это такой бандит, который работал на Колю, они друг друга давно знали. По‑моему, им тогда казалось, что было бы неплохо позаигрывать с настроениями людей, чтобы потом выгоднее договориться с Киевом. Тогда они не смогли оценить решимость России повести процесс в другое русло.
"Я сам очень удивился, когда впервые увидел вооруженные столкновения. Стрельба на Майдане меня тоже шокировала. Для меня стрельба вообще казалась чем-то совершенно нереальным для Украины."
Найти ответ на этот вопрос я до сих пор не могу… Многие из Донецка мне, кстати, говорили, что активистами тогда были чужие, так как самим дончанам такие агрессивные настроения не свойственны. Я сам очень удивился, когда впервые увидел вооруженные столкновения. Стрельба на Майдане меня тоже шокировала. Для меня стрельба вообще казалась чем-то совершенно нереальным для Украины. С другой стороны, были же люди, которые жили очень бедно в маленьких городах. У них годами вырабатывалась, с одной стороны, привязанность к местных олигархам, а с другой — злость на них, поэтому полностью конфронтации вряд ли бы вышло избежать.
_filmfestival_minneapolis.jpg)
Я думаю, что в этом конфликте есть все же элемент гражданской войны в том, что длительная поляризация в регионе подготовила фундамент, позволивший российским политикам играть на настроениях людей, хотя без вмешательства России сепаратистам не хватило бы ни оружия, ни человеческих ресурсов. К тому же там, к сожалению, нашлось достаточно романтиков войны, идейных борцов с фашизмом, которым эти события дали новый смысл жизни. И мне кажется, это тоже следует учитывать.
ИД: Как кинематограф мог бы помочь завершить конфликт?
ЯП: Вы, наверное, видели фильм «Аэропорт»? Это уже украинская пропаганда, там Порошенко выступает. Есть три фильма: «Аэропорт», «Рейд» и «Дебальцево». Многие считают, что в Дебальцево украинская армия себя неразумно повела, и это привело к окружению и потере солдат. А Министерство обороны хотело показать, что все было не так, что командование действовало на очень высоком уровне и все могло быть намного хуже. Это делалось, чтобы улучшить репутацию украинской армии и поднять боевой дух в армии. Я слышал, что сейчас готовятся съемки фильма о Будапештском меморандуме, чтобы с его помощью влиять на мнения людей на Западе о конфликте. Я думаю, что такой фильм может быть интересен, особенно если записать интервью с Клинтоном и со всеми участниками того процесса, но он ничего не изменит. Все и так понимают, что был меморандум и что происходящее — это ужас, но что поделаешь? Воевать с Россией из-за этого никто не собирается, санкции тоже, судя по всему, ни к чему не приводят. Я считаю, что сейчас самая большая опасность для Украины состоит в том, что люди на Западе считают, что в Украине после Майдана ничего не поменялось и Порошенко мало отличается от Януковича. Риторика немного изменилась, но суть (коррупция, олигархия, судебная система) остались прежними. Поэтому я считаю, что надо сделать фильм о людях, которые до сих пор борются за фундаментальные изменения в Украине. Это Западу было бы интересно знать. Если там будут думать, что в Украине есть достойные люди и еще не все потеряно, то у страны будет шанс. Но на нынешнее правительство денег никто не даст. А фильмы о меморандумах и истории — совершенно неэффективная трата государственных средств. Сейчас самое главное — реформировать страну.
"Фильмы о меморандумах и истории — совершенно неэффективная трата государственных средств. Сейчас самое главное — реформировать страну."
С Донбассом сейчас все очень сложно. Лично я считаю, что самым разумным ходом было бы отстраниться от оккупированных территории. Иногда надо пожертвовать фигурой, чтобы выиграть партию. Я просто не вижу, куда это идет. Я понимаю, что вопрос также психологический. Говорят, что потом отделятся Харьков и Одесса, но я так не считаю. Для России подобный сценарий был бы самым сложным, потому что им этот Донбасс не нужен — там нищета и провальная индустрия. Если Россия хочет всего лишь дестабилизации Украины, а ты вдруг говоришь, что будет независимая ДНР, то ей уже сложнее будет расшатывать ситуацию. Территория перестанет быть зоной АТО, а это позволит открыто думать о будущем. В любом случае общество на Донбассе еще больше будет поляризироваться и люди будут голосовать соответственно. Поэтому это был бы лучший вариант для Украины, хотя я понимаю, что это очень сложно на политическом уровне.
Беседовали Алёна Ляшева и Игорь Днепровский
Примечания
1. Один из главных героев фильма «Другой Челси», бывший секретарь Донецкого городского совета↩
