Як єврей із Африки «організував» антирасистську акцію в радянському Києві. Інтерв’ю з Гіллелем Тіктіном

6781

З-поміж численних західних марксистів, які намагалися зрозуміти та політично визначити устрій, що склався в Радянському Союзі, Гіллел Тіктін є, мабуть, найцікавішим. На відміну від багатьох інших теоретиків, чиї рефлексії на цю тему часто були дедуктивними спекуляціями, заснованими на уривчастих даних, Тіктін задався метою здійснити ретельний аналіз політекономії «реального соціалізму», ґрунтуючись на тій інформації, яку можна було прочитати між рядків радянської преси. Його висновок — радянська економіка була ефективною лише доти, доки залишалися ресурси екстенсивного зростання. Для інтенсивної моделі їй бракувало системи мотивації економічних агентів: відкинувши капіталістичну мотивацію прибутком, СРСР так і не побудував соціалістичної системи. Планова економіка «реального соціалізму» була гібридом, запрограмованим на неефективність.

Тіктін прожив захопливе життя політичного активіста. Народившись у сім’ї східноєвропейських іммігрантів у Південній Африці, він став активістом троцькістського руху й був вимушений емігрувати з країни через свою політичну діяльність. Провівши кілька років у СРСР, Тіктін оселився в Британії, де й пройшла найбільша частина його інтелектуальної та політичної кар’єри. До 2002 року він здійснював марксистські дослідження в Університеті Глазго. В 1973 році Тіктін заснував академічний журнал Critique, метою якого було вивчення сталінізму. Сьогодні журнал є осередком важливих марксистських дискусій на ширші теми. В інтерв’ю з нами він поділився епізодами, які досі проходили повз увагу істориків.

Звідки у вас інтерес до марксистської політики?

Мій батько був лівим. За збігом обставин, його попутником під час від’їзду з Польщі в 1930 році став Бурлак — політичний активіст з Естонії. Той був марксистом, найімовірніше — членом Комуністичної партії. Тож він поїхав з Естонії, де тоді панували реакційні, цілковито праві настрої. Але до цього, за часів громадянської війни, Бурлак був дуже активним. Не знаю, чи вплинув він тоді на мого батька або ж мій батько вже мав ліві погляди. Так чи інакше, подорож із Європи до Кейптауна тривала кілька тижнів, тому природно, що вони познайомилися. Вони залишалися близькими товаришами й друзями до смерті Бурлака в 1976 році. Інакше кажучи, коли мій батько прибув до Південної Африки, він уже був марксистом або невдовзі ним став.

 

Кейптаун у 1930-ті

Кейптаун, початок 1930-х років

 

Він підтримував тісні зв’язки з Бурлаком, який тоді заснував гурток троцькістів під назвою «Рух єдності». Цей рух брав участь у повстаннях 1932 року. Бурлак до кінця життя був теоретиком і ключовим лідером цього секретного гуртка. У 1939 році він пішов у підпілля. 

Мій батько був підпільним лівим. Він вважав недоцільним утаємничувати власних дітей у свої погляди. Мене оминула ця доля, тому що я був його первістком. Батько часто відповідав на мої запитання спонтанно, ненавмисно — й не зовсім свідомо виростив мене лівим. Усвідомивши помилку, він припинив так чинити. Тож мої брати й сестра не дотримуються лівих поглядів.
Мій батько навіть став завідуючем синагоги. Коли я запитав, що, на Бога, він робить, батько відповів: «Ти не знаєш, що ми обговорюємо щосуботи!», натякаючи, що вони розмовляють про революцію. Я не зовсім у це вірив. Думаю, він мав на увазі, що його друзі були не надто правими.

 

Мій батько був підпільним лівим. Він вважав недоцільним утаємничувати власних дітей у свої погляди.

 

«Рух єдності» був найбільшим троцькістським гуртком Південної Африки. Багато його послідовників жило в Кейптауні. Коли я вступив до Кейптаунського університету, чимало моїх друзів з-поміж так званих «кольорових» студентів були тісно пов’язані з цим гуртком. Один із них зрештою став міністром першого уряду після 1994 року після скасування апартеїду. Таким було середовище, яке мене сформувало.

Наскільки впливовим тоді був марксизм в університетах Південної Африки?

Працівники університету були правими або лібералами. Мало хто дотримувався лівих поглядів. Так склалося, що в мене викладав Джек Саймонс, який до того ж мешкав недалеко від моїх батьків. Він очолював сталіністську Компартію. Джек не був ідіотом і не підтримував їхній сталінізм беззастережно, але вважав за краще змиритися з ним, аніж стати троцькістом. Він проводив заняття гуртка, які я відвідував. Звісно, таємна поліція знала про це. Одного разу за мною стежили, коли я їхав від дому Джека Саймонса. Зрозумівши, що відбувається, я розвернув машину на круговому перехресті, й агент поїхав за мною. Я зробив із десяток кіл, доки в агентів не запаморочилося в голові й вони не відчепилися від мене.

Я познайомився з людьми з оточення Саймонса, які критикували Компартію. Один із них мав вплив на відділення Комуністичної партії в Східнокапській провінції. В результаті це відділення стало ще лівішим.

 

Університет Кейптауна

Університет Кейптауна, 1955 рік

 

Джек Саймонс залишався найвпливовішою людиною в партії до 1950 року, коли комуністичні партії заборонили. Південна Африка ухвалила унікальний закон, який чітко стверджував, що троцькізм заборонений так само, як і сталінізм. Після цього Компартія вдалася до реформи — по суті, відбувся правий поворот, і Джек Саймонс опинився в опозиції. Лінія Компартії, що розвивалася після заборони 1950 року, стала правішою. Зокрема, вона передбачала кілька стадій, які слід пройти, перш ніж стане можливим соціалізм. Згідно з новою лінією, на першій стадії необхідно було позбутися апартеїду, а другою стадією мав стати соціалізм. На їхню думку, вони боролися з апартеїдом і прагнули до соціалізму — от тільки незрозуміло, коли ж мав настати той соціалізм. Компартія була настільки сталіністською, що підтримала вторгнення Радянського Союзу до Чехословаччини у 1968 році. Теоретична підготовка членів була надзвичайно низькою.

 

Компартія була настільки сталіністською, що підтримала вторгнення Радянського Союзу до Чехословаччини у 1968 році.

 

Звісно, це не стосувалося Джека Саймонса. В університеті він читав курс про природу безробіття в Південній Африці під назвою «Тубільне законодавство та державне управління». Він був одним із небагатьох впливових людей із лівими поглядами. Багато моїх знайомих відвідували його курси лише тому, що критично ставилися до системи.
 

Чи зустрічали ви Гарольда Вольпа? Як і ви, він зростав у родині євреїв, що мігрувала в ПАР зі Східної Європи, і згодом став впливовим марксистським теоретиком[1]. Тоді він також був членом Компартії.

Я зустрічав Гарольда Вольпа кілька разів. Мені вдалося з ним поговорити й посперечатися на болгарському курорті під час Міжнародної соціологічної конференції 1974 року. Звісно, він був членом Компартії ПАР. Думаю, тоді він обіймав посаду в Університеті Ессекса. У 1990-х ми зустрічалися під час масових зібрань в Університеті Кейптауна. Я виступав на одній чи двох лекційних панелях організації, заснованої за його заповітом, а саме у 2004–2005 роках. Як на мене, його погляди ґрунтувалися на якійсь утопічній версії сталіністської партії.

 

Гарольд Вольп

Гарольд Вольп

 

Із Південної Африки ви поїхали навчатися до Радянського Союзу. Чому ви так вирішили? Чи легко було отримати стипендію в радянському університеті?

Таємна поліція чітко дала зрозуміти, як саме покарає мене. У 1960 році я розвішував лівацькі листівки в чорному районі. Це було заборонено. Тоді мене не заарештували, але дали зрозуміти, що стежать за мною. Мій батько домовився з ними, що я поїду з країни. Це було кращим варіантом, аніж опинитися за ґратами. На той час ANC[2], контрольована Компартією, організувала Об’єднаний фронт. Я зв’язався з його представниками в Лондоні, хоча й критично ставився до партії. Радянський Союз саме пропонував кілька стипендій на навчання, і мене порекомендували як студента.

Як би ви описали своє студентське життя в Радянському Союзі? Чи були ви ізольовані від суспільства, а чи мали змогу спілкуватися з людьми поза університетом?

Після приїзду до Москви мене мали перенаправити до Києва. То був 1961 рік, часи правління Хрущова. Він прагнув відкрити СРСР. І запрошення іноземних студентів було складовою цієї стратегії. Я вбачаю в цьому дві мети: по-перше, встановити зв’язки з панівними класами країн, звідки приїздили ці молоді люди, а по-друге — вплинути на світогляд самих студентів. На час мого приїзду місць у московських університетах не залишилося. Людей на кшталт мене відправляли до Києва та інших міст.

 

Більшість населення СРСР дуже критично ставилася до системи, але знала, що цього не можна висловлювати.

 

Усіх студентів селили в гуртожитках і читали їм інтенсивний курс російської мови, який тривав із січня по вересень. Нас знайомили з місцевими студентами. Кімнати в гуртожитках були чотиримісними, і принаймні один студент на кімнату був із СРСР. Не було жодних обмежень щодо спілкування. Саме там я познайомився з майбутньою дружиною. Майже всі іноземні студенти знайшли собі друзів і подруг.

 

Іноземна студентка в СРСР

 

Не було жодних складнощів з обговоренням політики. Як троцькіст, я досить відверто спілкувався з майбутньою дружиною. Її батько обіймав дуже відповідальну посаду в Компартії, тож вона була досить обізнаною й дуже цинічною. Це стосувалося всіх, із ким мені вдавалося відверто поговорити. Наскільки я розумію, більшість населення дуже критично ставилася до системи, але знала, що цього не можна висловлювати. До того ж люди не бачили альтернатив або не вірили, що зміни можуть бути на краще. Вони розуміли, що про будь-які відверті розмови можуть донести в КДБ. Один із трьох співрозмовників міг виявитися КДБістом або донести на інших. До приїзду я не знав таких подробиць, хоча й критично ставився до системи.

Чи контактували ви з марксистами-дисидентами в СРСР?

Я не знайшов у Радянському Союзі жодного справжнього марксиста. Хтось міг повторювати офіційні гасла, не вірячи в них. Люди, які більш-менш відкрито критикували систему, але не потрапляли за ґрати, були анархістами. Так було наприкінці існування СРСР: якщо подивитися на голосування в мерії Москви, можна знайти імена анархістів серед опозиції. Але не думаю, що там були марксисти.

 

Я не знайшов у Радянському Союзі жодного справжнього марксиста.

 

У Києві я вивчав російську мову, а потім писав дипломну роботу, порівнюючи расову дискримінацію у ПАР та на півдні США. Мене перевели на факультет політекономії Московського університету — то був головний факультет марксистської теорії в Радянському Союзі. Там добре знали, що насправді викладають не марксизм, але розуміли, що не можна виходити за встановлені рамки. Факультет робив спроби розвивати теорію, але специфічним чином: інтерпретуючи марксизм на виправдання Радянського Союзу.

 

Студенти-африканці

Студенти-африканці на першотравневій демонстрації. Москва, 1963 рік

 

Отже, в Києві ви лише вивчали мову, а академічні дослідження продовжили в Москві?

У мене був науковий керівник, який насправді не займався мною. Він попередив, що якщо я напишу щось критичне про минуле чи сучасність СРСР, він ігноруватиме мене. І він дотримав слова. Мій диплом не прийняли, тому що він був критичним до Радянського Союзу.

Хто із радянських викладачів чи колег вплинув на вас?

Якщо облишити питання марксизму, прагнення пристосуватися справді вражало. Викладачі не були ідіотами й дуже добре знали, що система не має нічого спільного з марксизмом чи інтернаціоналізмом. Вона була просякнута російським націоналізмом. Мого наукового керівника, Драгілєва, усунули з посади в 1930-х роках, і він був змушений працювати перукарем. Йому пощастило вижити. Він був євреєм. Можливо, мене записали до нього, бо я також єврей.

Вивчаючи мову в Києві, ви взяли участь у антирасистській демонстрації чорношкірих студентів. Пострадянська історіографія замовчує цю подію. В особистому щоденнику голови Комуністичної партії УРСР за 1961 рік згадані основні події: Куренівська трагедія, яка забрала багато життів, перший політ людини в космос, штучні протести проти політики США на Кубі, але жодного слова про цей епізод. Можете розповісти про нього?

Чорношкірі студенти в Києві походили з Африки — Гани, франкомовних африканських країн, Єгипту, Нігерії, — а також із Куби. Вони підтримували зв’язки між собою. Здебільшого найактивнішими були студенти з Гани. Кубинці трималися самі по собі.

Приводом до протесту стало те, що чорношкірі студенти зустрічалися з українськими жінками.
Одного вечора студента з франкомовної Африки заарештували, а потім випустили о 4 ранку. Виявилося, в центрі Києва сталася бійка через дівчину, яку він запросив на побачення. Чи то її хлопець, чи то колишній хлопець, чи просто знайомий образився, що вона зустрічається з чорношкірим. Цей чоловік перестрів їх на вулиці, і сталася бійка. Зібрався натовп, приїхала міліція й затримала студента. Коли міліція звернулася до декана університету, стало зрозуміло, що може початися скандал, і його відпустили.

У студентських колах говорили про расистські тенденції в Києві ще до цього випадку. Після нього всім стало зрозуміло, що певний градус расизму дійсно є. Це був ендемічний расизм, притаманний навіть самому Центральному комітету. З огляду на те, що Радянський Союз не мав нічого спільного із соціалізмом, в цьому немає нічого дивного. Хлопець, який перестрів студента, був стовідсотковим расистом, а студенти, що відчували ці настрої, — політичними активістами. Вони скликали зустріч для обговорення цього питання. Декан дозволив провести зустріч, прийшли навіть представники влади. Але вони не могли прямо сказати: «Так, у нас є расизм, і нам це не подобається. Це необхідно зупинити. Прийміть наші вибачення». Студактивісти дуже швидко, за один чи два дні, організували демонстрацію.

На акцію прийшло чимало студентів — напевно, всі іноземці, окрім кубинців. Ми всі зібралися в центрі Києва й рушили до будівлі Центрального комітету. Нас усіх впустили всередину та запитали, хто представлятиме студентів. Хтось з організаторів обрав шістьох представників, зокрема й мене. Разом із п’ятьма іншими студентами я піднявся на ліфті до кабінету секретаря Компартії України. Там був іще голова чи заступник голови уряду УРСР. Пізніше вони обидва стали дуже важливими посадовцями: секретар партії згодом обійняв одну із ключових посад в усьому СРСР. Представник уряду попросив студентів висловитися. На зустрічі був присутній співробітник університету, який сказав: «Я вислухав обидві сторони. Можна сказати, що вони обидві мають рацію, але загалом я згоден зі студентами». Це було свідомою спробою применшити значення того, що відбувається.

 

Студенти-африканці в Москві

Москва, 1962 рік

 

Я не висловлювався, адже було очевидно, що, якби я сказав те саме, що говорю зараз вам, вони б вирішили, що я відігравав ключову роль у протестах чи організував їх. Тож коли секретар партії попросив мене висловитися, я сказав лише, що підтримую решту студентів. Після цього зі мною говорила моя майбутня дружина: її батько — партійний високопосадовець — сказав їй, що декан факультету назвав мене дуже хитрим парубком! Інакше кажучи, вони справді вважали, що я відігравав головну роль у протесті. Це була неправда: демонстрація відбулася б, навіть якби мене там взагалі не було.

Після цього всіх студентів відправили до табору — не до каральної установи, а на курорт, — де було багато дівчат. На тому все й закінчилося. Не думаю, що когось зрештою покарали.

Поки ви були в Радянському Союзі, інший троцькіст із ПАР, Тед Грант, активно працював у Великій Британії. Його рух «Мілітант» згодом суттєво впливав на робітничу політику в СРСР та незалежній Україні. З іншого боку, SWP (Соціалістична робітнича партія) залишається чи не найбільшою несталіністською політичною організацією в англомовній радикальній лівиці. Де б ви розмістили себе в координатах сучасної англо-американської лівиці між цими посттроцькістськими групами та соціал-демократичними течіями, представленими Джеремі Корбіном та іншими?

Насправді я був членом SWP у 1970–1971 роках. Це було нестерпно. Звісно ж, я так чи інакше троцькіст, хоч і не вважаю кожне слово Троцького істиною в останній інстанції. Не всі дії Троцького були правильними. В останні роки життя він мав би діяти радикальніше. 

 

Мені дуже прикро, що нам так і не вдалося створити справжню ліву організацію.

 

Перша зі згаданих вами груп, «Мілітант», — реформістське угруповання. Я завжди сперечався з ними. Думаю, вони геть не розуміли сутності Радянського Союзу чи наслідків, які мав би подібний шлях для сучасного суспільства. У них і гадки про це не було.

 

Тед Грант

 

Проблема SWP в недемократичності. Вони вважають, що вільні дискусії між фракціями призведуть до розпаду організації. Мабуть, так воно й було б. SWP авторитарно ставиться до своїх учасників.

Мені дуже прикро, що нам так і не вдалося створити справжню ліву організацію, яка б толерувала різні погляди й була дійсно демократичною. Це дуже складно, і таємна поліція доклала б усіх зусиль, щоб розвалити таку організацію. Але я впевнений, що з часом справжня троцькістська організація ще постане.

Чи вважаєте ви себе близьким до марксистської гуманістичної течії?

Ні. Я багато років не вступав із її представниками в дискусії. Я невисокої думки про аргументацію засновниці течії — Раї Дунаєвської. Візьмемо за приклад зниження норми прибутку. Із третього тому «Капіталу» не випливає, що воно неодмінно відбувається. Люди, погляди яких засновані на зниженні норми прибутку, — догматики, а не теоретики. Я не заперечую, що це явище існує, але воно не завжди відіграє ключову роль.

Ми перебуваємо на дуже невдалому етапі, який варто проаналізувати. Чому від революції 1917 року й до наших часів так і не з’явилася потужна марксистська група? Бракує навіть аналізу нашого поточного становища. Групи повторюють те, що говорилося ще в 1920-х, не аналізуючи наступних подій чи ймовірного майбутнього. Забагато часу йде на те, щоб зрозуміти крок назад, яким був сам Радянський Союз, і на те, аби люди оговталися після нього. Звісно, у країнах, де домінує сталінізм серед лівих, мало людей підтримують марксизм. Нам потрібен рух, здатний вписати цей факт у розуміння шляхів розвитку ситуації, продовжуючи вимагати справжнього соціалізму.

 

Ми перебуваємо на дуже невдалому етапі, який варто проаналізувати.

 

Багато з наявних груп викликають лише відразу. Скажімо, у Великій Британії досі багато сталіністських гуртків. Багато троцькістських груп настільки догматичні, що за них стає соромно.

Відомо, що ви описали радянську економіку як марнотратну й неефективну. Сьогодні багато праць описують капіталізм за допомогою таких самих риторичних прийомів, наголошуючи на його марнотратстві, нераціональності й неефективності. Що ж є спільного й відмінного між двома ірраціональностями?

Усе залежить від визначення марнотратства. Капіталізм виробляє безліч речей, які потрібні для його відтворення. Це виробництво витрачає багато ресурсів і шкодить людству. У Радянському Союзі реальний рівень виробництва був настільки мізерним, що марнотратство слід розуміти інакше. Частково йдеться про величезні суми, що витрачалися на озброєння. Але це справедливо й для капіталістичних США. 

Перевиробництво засобів виробництва — ще одна сторона марнотратства СРСР. Країна витрачала набагато більше людиногодин і ресурсів, аніж знадобилося б за капіталізму та в соціалістичному суспільстві. Коли людям не подобається їхня робота, вони працюватимуть якомога менше. Надто ж якщо немає системи заохочень. А в Радянському Союзі її практично не існувало для безпосередніх виробників. Тож вони працювали настільки мало й погано, наскільки дозволяли правила. Внаслідок цього потрібно було більше людей для нагляду й контролю, а ця складна структура сама по собі ставала витратною.

 

Радянські робітники

Робітники, 1965 рік

 

Сучасна Росія успадкувала цю систему: продуктивність праці там одна з найнижчих у світі, так само як у ПАР. Без дієвої системи заохочень неможливо побудувати нове суспільство. Але її не вийде створити, якщо населення не підтримує сам спосіб виробництва. Якщо люди не отримують і не мають надії отримати те, чого вони прагнуть, система не працюватиме й припинить існування, як сталося в Радянському Союзі. Ідею, що все могло би тривати як раніше, можна сприймати лише як жарт. Система мала реформуватися й перетворитися на щось геть інакше.

 

Якщо люди не отримують і не мають надії отримати те, чого вони прагнуть, система не працюватиме й припинить існування, як сталося в Радянському Союзі.

 

Неможливо створити соціалістичне суспільство без відповідних передумов. Для Радянського Союзу ця проблема стала каменем спотикання.

Отже, ви вважаєте, що неефективність капіталізму та його несумісність із захистом довкілля мають різну природу?

Я згоден, що капіталізм неефективний, але по-іншому. Він має здатність працювати на інший результат. Чи буде ця спроба вдалою, залежить від того, що ми вважатимемо вдалим результатом.

Капіталізм не здатен на те, чого могло б досягти соціалістичне суспільство: спонукати населення й науковців знайти найкращий шлях вирішення кліматичної проблеми й дотримуватися його. Оскільки в соціалізмі мотивація ґрунтується не на прибутку, він може прийняти величезні економічні втрати, щоб сповільнити зростання температури й дати людству шанс на виживання. Проблема полягає в неефективності капіталізму та його прагненні до прибутку. В будь-якому разі, щоб досягти бажаного результату, знадобляться величезні витрати. Чи підуть капіталісти на це? Я вважаю, що вони будуть змушені це зробити, але багатьом людям доведеться піти на відчутні жертви. І це м’яко кажучи. Як на мене, планета виживе, але, якщо люди не звернуть на шлях соціалізму, деякі її частини будуть випалені вщент.

 

Волгоград, 1966 рік

 

Чи згодні ви з усталеними сучасними визначеннями радянської системи? Троцькісти говорять про деформовану робітничу державу або бюрократичний колективізм, а більшість академічних джерел називає це просто державним соціалізмом.

Очевидно, що вона в жодному сенсі не була соціалістичною. Тож я відкидаю державний соціалізм, бюрократичний соціалізм та всі ці терміни. Насправді я не знаю, як позначити цю систему. Без сумніву, вона бюрократична, але це не вичерпне пояснення. Можливо, невдала перехідна форма?

 

Суспільство стало набагато більш соціальним, хоча й досі знаходиться в руках панівного класу

 

Чи цей історичний досвід взагалі можливо відтворити?

Ні, якщо тільки ви не відтворюєте умови, які існували в минулому, тобто не навчилися мандрувати в часі. Світ дуже змінився за останнє століття. Економіка 1900-х років разюче відрізняється від сучасної. Суспільство стало набагато більш соціальним, хоча й досі знаходиться в руках панівного класу. У капіталістичного класу не залишається вибору, окрім як приймати різні соціальні форми. Не випадково прем’єр-міністр Великої Британії скасовує заходи попередніх консервативних урядів і вірить у збільшення втручання держави.

Суспільство змінилося, і воно рухається в цілком очікуваному напрямку для спостерігача з 1917 року. Вже тоді можна було збагнути, що існуватиме перехідний період, протягом якого змінюється саме суспільство. Китай зараз геть інакший. Це правда, що більшість прогресивних змін там сталося за останні двадцять років, але без попереднього періоду вони б не побудували того, що мають зараз. Ми критично ставимося до Китаю, адже він недемократичний і має проблеми з ефективністю, притаманні так званим системам сталіністського типу. Втім, суспільство розвивається, навіть всупереч тому, що саме людство робить. Очевидно, що загальні обсяги виробництва у світі суттєво зросли, продуктивність підвищилася. Хоча у багатьох людей погані умови життя, але людей на межі голодної смерті не так багато, як був 50 чи 100 років тому. Йдеться про поступ, від якого залежить саме виживання суспільства.

 

 

Я вважаю, що сучасній системі, сформованій панівними класами в 1980 році, настав кінець. Епоха Тетчер-Рейгана провалилася. Панівному класу доведеться шукати відповідь на запитання: куди нам прямувати тепер? Навряд чи вони просто здадуться й втопляться в океані. Вони спробують забезпечити своє існування, і суспільство продовжить розвиватися. Капіталістична система, яка вже переживала ненайкращі часи, так і не розвинулася в нову систему. Замість виглядати безнадійними й безпорадними, лівим слід згрупуватися й спробувати створити рух чи організацію, яка апелюватиме до більшості населення. Панівний клас більше не зможе запропонувати альтернативу й піде на поступки. Думаю, це вже відбувається в США. І цьому чинять опір інші фракції панівного класу. Мине відносно небагато часу — і ми побачимо народження справжніх робітничих соціалістичних партій. Але це навряд чи станеться за мого життя.

 

Панівний клас більше не зможе запропонувати альтернативу й піде на поступки.

 

На вашу думку, прикметник «сталіністський» або «постсталіністський» досі відповідає опису так званих постсоціалістичних економік?

Припускаю, що ви маєте на увазі Китай. Він точно не соціалістичний. Форма, якої набула його економіка, ближча до приватного капіталу. 60–80 % його промисловості приватні. Це можна визначити лише як певну форму капіталізму. Але це не вичерпне визначення, адже Компартія досі зберігає владу. Що це означає на практиці, я не знаю. Партійне керівництво критичніше ставиться до приватного капіталу, водночас підтримуючи й поширюючи його по всьому світу.

Хтось може заперечити, що в керівництва Китаю є певні соціалістичні прагнення, але їх дуже важко розгледіти. Їхнє визначення світу й погляд на самих себе значною мірою сталіністські. Я не знаю, куди насправді прямують лідери Китаю та чи знають вони, чого прагнуть. Але зараз вони значною мірою вписані в капіталістичну економіку. З іншого боку, немає сумнівів щодо ролі Компартії в економіці. Той факт, що банки контролює держава, сам по собі має величезне значення. Як на мене, це якась проміжна форма.

 

 

Нині світ перебуває на перехідному етапі, але бракує сили, яка спрямовувала б суспільство до соціалізму. Натомість цей перехідний період несе із собою різноманітні кризи й протидіє соціалістичному курсу.

У своїх минулих статтях ви писали, що переходу до капіталістичної економіки в пострадянських країнах так і не відбулося. Описуючи Росію, ви охарактеризували її політекономію як суміш сталінізму й ринкової економіки. Що ви думаєте про розвиток пострадянських країн зараз?

Колишній Радянський Союз пішов на дно ще глибше, ніж я очікував. Основне, що виробляє Росія, — це нафта. Країна втратила всю промисловість. Це навіть не можна назвати переходом: перш ніж кудись перейти, слід було б усе відбудувати. Звісно, Росія залишається перехідною в тому сенсі, що вона не є успішною капіталістичною державою. Якби в неї не було атомних бомб, вона була б ще слабшою. Вона не зростає й абсолютно нікуди не рухається. А якщо немає поступу, то відбувається рух назад. Якщо впаде попит на нафту й зупиниться її видобуток, Росія потрапить у величезну халепу, а саме до цього йде увесь світ.

Я читав, що 84% населення хочуть повернутися до Радянського Союзу. У цьому немає нічого дивного, але це дещо говорить про поточну ситуацію. Ця система обмеженого ринку відстала й ні до чого не веде. Вона майже або зовсім не відіграватиме ролі в розвитку сучасного світу.

 

Росія залишається перехідною в тому сенсі, що вона не є успішною капіталістичною державою.

 

Тим часом російські еліти роблять гучні заяви про належну їм частку світової економіки, а також свій військовий і політичний вплив. Чи можна сказати, що Росії не вдалося стати успішною капіталістичною країною, але натомість вона на рівних бере участь у військовому протистоянні між імперіями?

Це правда: капіталістичний клас Росії тримається на озвучених вами засадах. Але у 2000–2001 роках Захід чітко дав зрозуміти, що не допустить Росію на глобальний ринок, і дотримав слова. Якби російському капіталу дозволили розвиватися й поширюватися в усьому світі так само, як американському, усе було б інакше. Натомість його повністю відокремили. Тепер західні країни хочуть вчинити те саме з Китаєм. Побачимо, що вийде.

Ключове питання в тому, як розвиватимуться події в Сполучених Штатах. Якщо вимоги Байдена про видатки в трильйони доларів задовільнять, США розвиватимуться у соціал-демократичному напрямку. Це змінить шлях розвитку країни й відкриє нові можливості. Але цей шлях можуть повністю або частково закрити. У такому разі існуватиме можливість, що до влади в Америці прийдуть ультраправі, змінивши курс усього світу.
 


Become a Patron!


Примітки

  1. ^ Вольп відомий своїм аналізом режиму апартеїду як такого, що знижував ціну робочої сили африканських робітників нижче за рівень її відтворення. — Прим. ред.
  2. ^ African National Congress — найстаріша політична організація африканського населення ПАР, які боролись за ліквідацію режиму апартеїду та демократичні реформи. — Прим. ред.

Стаття підготовлена за підтримки Rosa Luxemburg Stiftung в Україні з коштів Міністерства економічного співробітництва та розвитку ФРН.

Розмовляли Денис Горбач і Володимир Артюх

Переклад Ольги Шевченко

Поділитись