ОЛЕКСАНДРА НАЗАРОВА І МАКСИМ БУТКЕВИЧ: «Українська держава поводить себе так, наче не усвідомила, що проблема вимушених переселенців — це дуже надовго»

  • 06 листопада 2014
  • 1999
ОЛЕКСАНДРА НАЗАРОВА І МАКСИМ БУТКЕВИЧ: «Українська держава поводить себе так, наче не усвідомила, що проблема вимушених переселенців — це дуже надовго»

Вперше опубліковано в: Спільне, №9, 2015: Майдан. Погляд зліва.

Євгенія Козловська: Для початку розкажіть, чим ви зараз займаєтеся? Наскільки я розумію, це робота з переселенцями зі Сходу країни?

Олександра Назарова: Так, якщо дуже коротко, саме так і є. Наразі ми займаємось створенням ресурсного центру для переселенців, який би дозволив їм звертатися напряму до потрібних їм організацій по комплексні консультації щодо проблем, які у них виникають. На більш приземленому та локальному рівні ми, як і раніше, займаємося пошуком житла для переселенців і соціальним консультуванням на інші теми, які їх можуть цікавити — наприклад, про отримання медичної допомоги, переїзд, пошук роботи і тому подібні необхідні для них речі.

Максим Буткевич: Ну, а вузька спеціалізація — власне, ініціатива «Дім друзів», яка виросла з проекту «Без кордонів» за участі інших активістів, активісток, волонтерів. Ініціатива займається пошуком житла поміж тими, хто згоден надавати своє приватне помешкання, аби там жили люди зі сходу. Тобто «Дім друзів», скажімо так, пов’язує між собою попит і пропозицію.

Є.К.: Наскільки масштабне явище переселення? Яка кількість переселенців за офіційними оцінками та реально?

М.Б.: Єдині офіційні оцінки, які взагалі є на даний момент, — це оцінки Агентства ООН у справах біженців (УВКБ ООН). Станом на 1 вересня було майже 260 тисяч переміщених осіб або ж вимушених переселенців  1, але ці дані фіксуються за офіційною статистикою — тобто це кількість людей, які звернулися до органів державної влади в різних регіонах. Відповідно, реальна кількість цих осіб вища, адже не всі вони звертаються до органів державної влади: багато хто просто виїздить і залишається зі своїми рідними, друзями, близькими деінде. Ну, а офіційна статистика станом на 1 вересня була 260 тисяч.

О.Н.: Відверто кажучи, можна і справді тицяти пальцем у небо, але можна й оцінювати опосередковано шляхом, наприклад, спостереження за тим, як зростає кількість переселенців, які зареєструвалися. Ось за три останні тижні серпня їхня кількість зросла майже в два рази: було 170 тисяч — стало 260 тисяч. І це тільки зареєстровані. Тобто можна зрозуміти, яка динаміка,  слідкуючи за офіційними даними.

Є.К.: Які напрями міграції переселенців? Які причини для вибору цих напрямів?

М.Б.: Зараз ситуація стала дещо складнішою структурно. Але основні принципи не змінилися. Передусім, звичайно, їдуть до великих міст — або до тих, які найближче, або до тих, де є якісь люди або організації, які готові прийняти. На початку, після анексії Криму, найбільше їхали до Львова. І Львів першим приймав найбільше людей. Тенденція змінилася відтоді відчутно, бо зараз переважно їдуть, звичайно, до Києва (звісно, це ті, хто взагалі має змогу доїхати до Києва). Також їдуть у Харків, Дніпропетровськ, почасти в Запоріжжя, трохи в Одесу, але все-таки більше на схід України та в Київ. А дехто навіть збирається їхати далі на захід. Великі міста важливі для тих, хто виїздить, — це середовище, в якому зручніше жити. Тому пропозиції людей, які надають хату в сільській місцевості, десь дуже далеко від міських центрів, майже ніколи не зустрічають відгуку, тому що переселенці не звикли жити в сільській місцевості. В містах, як вважається, набагато легше знайти і роботу, і житло одночасно. Тобто не просто щось одне, а і те, і те одразу. Саме тому Київ був і досі залишається пріоритетним напрямком. Ще одна з причин такого вибору — це близькість до органів державної влади, яка має полегшити доступ до виплати пенсій та соціальної допомоги. А до таких міст як Харків і Запоріжжя виїздять ті, хто, умовно кажучи, не довіряє обом сторонам конфлікту і не хоче їхати на території, які вважає не східною Україною, побоюючись можливих утисків через російськомовність або просто через походження з територій, контрольованих так званими ополченцями ДНР і ЛНР. У всякому разі, напрямки переселення — це переважно великі міста і в основному центральна та східна Україна. Офіційні дані про ці напрямки відображені в картах Агентства у справах біженців (УВКБ ООН), там є збірка по регіонах. А також ми отримуємо інформацію від колег з інших ініціатив — чи це Київські ініціативи, чи Харківські, чи ще якісь — які або напряму повідомляють нам щось, або певні дані просто випливають у розмовах. Карта внутрішньо переміщенних осіб (IDPs) в Україні Рис. 1. Карта внутрішньо переміщенних осіб (IDPs) в Україні від Агентства у справах біженців ООН

О.Н.: Насправді є ще одна важлива причина, чому ті чи інші регіони в цей період є найбільш пріоритетними. Коли йшлося про Крим, люди могли спланувати свій від’їзд, хоч і в доволі жорстких умовах, але, тим не менш, могли підготуватися до нього, зв’язатися з ініціативами, подумати, де вони хотіли би прожити наступний доволі тривалий період свого життя. Найчастіше вони розуміли, що ситуація, яка склалася, не зміниться достатньо швидко, а тому треба спланувати певний довгостроковий проект свого життя — серед іншого й оцінити, чи готові вони їхати, наприклад, на західну Україну, чи хочуть переїхати кудись ближче. Зараз же через те, що схід України фактично перебуває в умовах війни, люди часто не мають ні часу, ні можливості спланувати щось чи хоча б зрозуміти, куди їм тікати: вони просто змушені виїжджати в той момент, коли це треба зробити, а не коли вони цього хочуть, і взявши з собою лише ті речі, які вони встигають взяти, а не, наприклад, те, що буде корисним на першому етапі в кілька місяців. Зараз для тих, хто виїхав із території, яку контролюють ДНР чи ЛНР, в сусідній регіон, починається друга хвиля міграції. Тому що ті, хто переїжджав, наприклад, у бік Маріуполя, тепер розуміють, що в Маріуполі небезпечно і треба їхати кудись в інше місце. І вони за останні кілька місяців — скажімо, з травня — змушені робити це повторно. Ще один важливий напрям міграції — це міграція тих, хто повертається на території, що їх раніше контролювали ДНР чи ЛНР, але тепер знову контролює українська влада. Ми напряму з цим напрямом не працюємо, але деякі дані навести можемо. Офіційні джерела заявляють, що, наприклад у Слов’янськ повернулися 90% жителів. Хоч я б і не стала особливо довіряти цій статистиці, але зрозуміло, тим не менше, що вже є певний відсоток людей, які готові повертатись. Але дослідженням цього потоку треба займатися додатково.

М.Б.: І ще один великий напрямок, який ми не згадали, бо ми все-таки говоримо про внутрішні переміщення переселенців, — це, звичайно, виїзд до Російської Федерації. Тут із цифрами дуже важко щось зрозуміти, тому що статистика дуже плутана, а єдині доступні офіційні дані — це дані Федеральної міграційної служби Російської Федерації, у яких дуже багато категорій звалені докупи. Тобто є люди, які попросили про статус біженця (починаючи з січня цього року), є люди, які попросили дозвіл на перебування, є люди, які намагалися чи намагаються дізнатися, як отримати громадянство — ну, і так далі, і так далі. Є люди, які просто приїхали й залишилися на якийсь час. Хто з них приїхав, бо мав такий намір давно (наприклад, трудові мігранти), а хто є вихідцем із територій так званих ДНР і ЛНР і тікав від воєнних дій — визначити важко. В принципі, цифра офіційної статистики Федеральної міграційної служби співставна з оцінками кількості тих, хто виїхав на безпечні території в Україну. Це теж дуже вагомий напрямок міграції, але тут ми, на жаль, маємо дуже обмежені дані.

Є.К.: Чи допомагають переселенцям при виїзді так звані «гуманітарні коридори»? Наскільки вони встановлені? Чи їх порушують?

О.Н.: Ми чули про цифри в межах кількох тисяч осіб, які залишили території під контролем ДНР і ЛНР через гуманітарний коридор. І достатньо багато повідомлень про те, що коридор обстрілювався або так чи інакше був небезпечним.

М.Б.: Тут інформація дуже суперечлива, тому що, знову-таки, не зрозуміло наскільки ці коридори встановлені. Хтось казав, що їм повідомляли про коридори. В будь-якому разі, це поширюється на рівні чуток: мовляв, там зараз безпечно, там коридор, люди поїхали туди — виявилося, що там небезпечно. Вони поїхали через інше місце — виявилося, що там безпечно, а значить, там коридор. А на завтра цей другий варіант уже стає небезпечним. Тобто інформація дуже суперечлива. Нам не траплялося такого, щоб були один, або два, або три напрямки виїзду, про які було би відомо, що це коридори і що через них можна безпечно виїздити. Такого не було.

Є.К.: Щодо ксенофобії у ставленні до переселенців з Донбасу в решті України. Які її масштаби та основні прояви? Чи є регіональні відмінності у ній?

О.Н.: Серед того, що ми спостерігаємо — зрозуміло, що це ніяк не відображає картину в цілому — є відмова в наданні комерційного житла виключно на підставі регіону походження потенційного орендатора. Навіть люди, які звертаються [з пропозиціями допомогти переселенцям] до ініціатив, також встановлюють певні преференції щодо того, кому вони згодні допомогти. Окрема тема — це те, що найбільш підозрілим для, умовно кажучи, середнього індивіда, який готовий допомогти, є чоловік із конфліктних територій. Ми спостерігаємо подібні ситуації й у випадках дискримінації при спробах отримати роботу, але вони зазвичай пов’язані не з прийомом чи не прийомом на роботу, а з рівнем пропонованої заробітної платні, яка, ясна річ, набагато нижча, ніж, скажімо, для вихідців із Київської області.

М.Б.: Також можна спостерігати поширення у медіа історій про те, що «переселенці — це злобні сепаратисти, які тут приїхали, ми їх годуємо, а вони прапор ДНР підняли (або навпаки — зірвали український)». Ці повідомлення надходять із різних регіонів, тут немає якоїсь чіткої розбивки. Кілька таких історій були в загальнонаціональних ЗМІ: одна була знята в Харкові, інша — з Західної України, третя — теж із Західної чи звідкись під Києвом. Це окреме цікаве явище, тому що частина цих історій виявляються просто неправдою. Тут виникають питання про мотиви журналістів, які готують ці матеріали. Деякі історії справді трапилися, тому що дуже різні люди виїздять, але окремим випадкам надається значення загальної тенденції. Відомий випадок, здається, з Трускавця, коли двоє підлітків-переселенців розмістили на своїх сторінках ВКонтакті фотографії, де вони показують «фак» меморіалу небесної сотні. Це одразу стало медіаприводом для низки видань, які, звісно ж, публікували новину про це під заголовками на кшталт «Біженці зі сходу показують “фак” небесній сотні» — тобто всі біженці. На жаль, це явище достатньо поширене останнім часом, і так чи інакше це іноді відображається на ставленні до біженців просто на вулиці. Іноді бувають, в усякому разі на західній Україні, прояви негативного ставлення до людей, яких сприймають як переселенців або сепаратистів. З іншого боку, навпаки, буває, що коли дізнаються, що якісь люди — переселенці, їм намагаються допомогти більше, ніж якби вони були кимось іншим. І, знову ж таки, на західній Україні — передовсім у Львівській, Івано-Франківській, Тернопільській областях — більше йдеться навіть не про вороже ставлення, а про свого роду геттоїзацію. Тобто ці люди є, але, як, наприклад, недавно розповідали мені активісти з Тернополя, місцеві жителі кажуть так: «Ми їх бачимо на вулицях, десь вони тут є, але хто вони — ми не знаємо, і ми намагаємося з ними не спілкуватися». Це непрямий прояв дискримінації, але, звичайно, ксенофобний елемент тут достатньо чіткий.

Є.К.: Давайте поговоримо про гендерний аспект питання, адже зазвичай переважну кількість переселенців становлять саме жінки. Чи станом на сьогодні хоч якось враховується цей аспект?

О.Н.: Центри компактного розміщення вимушених переселенців — ті, які сформувалися достатньо стихійно — це окремі доволі непрозорі території, і я про них не можу говорити напряму. Знову ж таки, можна спробувати поспілкуватися з тими ініціативами, які ними займаються. Я можу говорити лише про те, що бачу безпосередньо, із того, що ми робимо: достатньо адекватні громадські ініціативи розуміють, що жінки з маленькими дітьми, наприклад, потребують додаткового захисту, і це проявляється, скажімо, в порядку видачі продуктів або ліків, але в цілому окремих програм, спрямованих на підтримку жінок-переселенок або жінок із дітьми без супроводу чоловіків, немає. Знову ж таки, ми працюємо з людьми, які інтегруються в суспільство в більш природних умовах, знаходячи собі житло, хай навіть сумісне з кимось, але окреме — тому про випадки насильства над жінками ми особисто не чули, не стикалися з цим. Що ж до відносно закритих центрів, то я  чула, що є такі випадки, в тому числі випадки під час виїзду з територій — але, знову ж таки, напряму ми з ними не стикалися.

М.Б.: Про гендерне чи сексуальне насильство після того, коли люди вже добралися сюди, повідомлень не надходило, але це не означає, що такого немає. Тим паче, я би не сказав, що є якісь зусилля, щоб забезпечити захист від таких випадків.

Є.К.: А як щодо чоловіків-переселенців? Чи часто їх дискримінують за відмову воювати? Чи звертають на них увагу відповідні органи (наприклад, мобілізують назад на війну чи репресують)?

О.Н.: Була офіційна заява про те, що чоловіків-переселенців будуть мобілізувати тільки за їхнім власним бажанням. Ми чули про випадки, коли цей принцип не виконувався, але сказати, що такі випадки поширені, не можна. Що ж до суспільної думки, то так, достатньо часто є прояви певного додаткового негативного ставлення до чоловіків-переселенців — не тільки тому, що вони переселенці, а ще й тому, що, умовно кажучи, «чоловіки з нашого регіону йдуть воювати, а ви чомусь не йдете захищати свій регіон». Але, знову ж таки, це не якась загально поширена думка, вона трапляється достатньо часто, але не можна сказати, що вона є панівною.

М.Б.: Що ж до державних органів, то проблеми, які виникають у чоловіків частіше, ніж у жінок, — це проблеми в процесі виїзду на територіях, які вже контролюють українські підрозділи (передусім ідеться про добровольчі підрозділи). Тут розповідей багато, перевірити їх найчастіше неможливо, але є повідомлення про факт відбирання власності при виїзді саме тому, що переселенець є чоловіком, плюс додаткові перевірки, утримання під вартою, допити з застосуванням насильства. Але про масштаб поширення цього явища, як і взагалі про будь-які порушення в зоні АТО, говорити важко: просто немає даних. Сюди ж належать пропозиції на державному рівні створювати якісь фільтраційні табори. Але поки в нас немає повідомлень про те, що державні органи якось особливо ставилися до чоловіків-переселенців або проводили якісь окремі перевірки. Можливо, винятком є те, що з-поміж українських громадян із кримською реєстрацією чоловікам важче виїхати з окупованого Криму, ніж жінкам — і проблема саме в українських прикордонниках, які ставлять дедалі більше питань, а часто й відмовляють у в’їзді на територію материкової України.

Є.К.: А як щодо інституційної дискримінації переселенців? Як їхні права порушують державні інституції? Які масштаби цих порушень?

М.Б.: Тут взагалі важко прямо говорити про інституційну дискримінацію. Тут радше йдеться про відсутність системи державної допомоги цим людям взагалі і тим із них, хто опинився в  особливому становищі, зокрема. Йдеться про відсутність потрібних документів для отримання пенсій, соціальних виплат і так далі. Або надто тривалі, надто забюрократизовані процедури. Навряд чи можна говорити, що це якимось чином спрямовано проти вихідців із певних регіонів. Тим не менше, проблем, пов’язаних із питаннями реєстрації місця проживання, вистачає  — це наслідок існування дуже складної, ще пострадянської системи реєстрації. Плюс іще проблеми з усім, що стосується грошей, — і не лише в державних інституціях, а й у приватних банках, у яких отримати гроші, що лежали на депозитах, або просто гроші, які були покладені на рахунок на територіях ЛНР чи ДНР, практично неможливо. Це стосується конкретно людей, які звідти виїхали: вони, на відміну від інших клієнтів цих банків, не можуть користуватися своїми грошима. Держава ж у ці питання зараз не втручається. Наскільки я знаю, найбільше людей мали ті чи інші вклади в ПриватБанку — невеликі, але дуже важливі зараз. Хтось вирішує це через когось на особистому рівні, сприяючи зростанню корупції, хтось вдається до якихось акцій протесту, ну, а комусь інколи вдається розблокувати рахунок після тривалих переговорів. Але загалом це питання дотепер не вирішено.

О.Н.: Я б хотіла прокоментувати питання про окреме ставлення з боку держави. Моя теза така: Україна як соціальна держава є достатньо неефективною в цілому, але зрозуміло, що для тих людей, у яких з’явилися додаткові труднощі, пов’язані з переїздом, за логікою, мають бути якісь додаткові заходи захисту. Через те, що в Україні на даний момент нема чинного законодавства, яке би стосувалося вимушених переселенців у цілому, вона як держава не зобов’язана робити ніяких додаткових кроків, щоб таким людям допомагати. Звичайно, проблема в тому, що будь-якій людині взагалі достатньо важко отримати пенсію у випадку переїзду, — але в ситуації з переселенцями, по суті, йдеться про те, що Україна не відчуває, та й фактично не має ніякого зобов’язання піклуватися про таких людей. Тому я би говорила не про дискримінацію, а про системний, у цілому не продуманий підхід до вирішення соціальних питань узагалі та проблем вимушених переселенців зокрема. Тобто це стосується не тільки переселенців, а й українських громадян у принципі.

Є.К.: Чи Ви знаєте щось про ситуацію з переселенцями до Росії? Як там до них ставляться? Як там їх підтримує держава порівняно з Україною?

О.Н.: Ситуація з центрами вимушених переселенців достатньо складна: вони переповнені, і багато в чому діють також за волонтерською ініціативою, як це відбувається і в Україні. Існує проблема з квартирними місцями для вимушених переселенців, і в багатьох регіонах заявляють, що таких місць немає. Дуже багато повідомлень про те, що групи переселенців направляються в ті регіони, де місця ще лишилися, — це зазвичай Сибір або Далекий Схід. Це абсолютно дико, відверто кажучи, — просто тому, що у людей немає досвіду проживання в регіонах із таким кліматом або настільки далеко, і це ще більше ускладнює можливе повернення, навіть якщо людина про це думає і хотіла б повернутися. Ми також чули про низку заходів, спрямованих на підтримку людей, що приїжджають до Росії. Їх не можна назвати вимушеними переселенцями, вони є радше біженцями. Але детально я би не стала коментувати це питання просто тому, що про це краще розмовляти з організаціями, представленими в Росії.

М.Б.: Про те, що стосується підтримки з боку держави, знову-таки, нам важко судити, адже ми тут, а не там. Але ми безпосередньо отримали кілька запитів від тих, хто виїхав до Росії і намагався дізнатись, які заходи щодо переселенців тут, бо там їм не надають жодної підтримки. Йшлося про Москву, Московську область передусім. Вони сподівалися на якусь соціальну допомогу, на якесь соціальне тимчасове житло, а не вийшло нічого. Вони дізналися пізніше всі деталі і про Україну, і про Росію, і почали думати про виїзд на територію Білорусі. Там, до речі, в останні місяці кількість українських громадян, які просять притулку, зросла. Але, на жаль, детальнішої інформації ми не маємо. В усякому разі, нам казали, що статус біженця в Білорусі громадянам України не давали; як зараз — не знаю.

Є.К.: А як щодо ЄС? Чи не зросли обсяги міграції туди після початку війни?

М.Б.: У нас немає даних щодо кількості тих, хто виїхав до країн Європейського Союзу, порівняно з попередніми періодами. Були спроби — власне, вони трапляються і зараз, хоча значно рідше — після окупації Криму групами виїздити до Польщі і намагатися просити про статус біженців. Наскільки нам відомо, всім людям із цих груп відмовлено в такому статусі.

О.Н.: І справді, нема інформації про те, скільки людей виїжджає, але є статистика про запити щодо отримання статусу біженця у країнах ЄС. Джерело — Агентство ООН у справах біженців (УВКБ ООН). За його даними, з початку цього року було 4100 випадків, коли громадяни України просили притулку в країнах Європи. І хоча зрозуміло, що ця статистика не відображає всіх, хто насправді виїхав, але ця цифра в п’ять разів більша за ту, що була рік тому.

Є.К.: Яку саме допомогу надають біженцям волонтерські ініціативи? Наскільки вона заміняє кволу державну підтримку?

О.Н.: Багато в чому волонтерські ініціативи справді заміняють те, що має робити держава. Це стосується не лише переселенців, яких стає дедалі більше, а й узагалі різних сторін життя. Поки що можна констатувати, що з моменту появи перших вимушених переселенців пройшло вже більш ніж півроку, а держава, як велика неповоротка машина, все ще не може хоч якось проявляти системну турботу про цих людей та підтримку їх. Все ще саме волонтерські ініціативи — і що далі, то більше — мають вкладатися в це. А допомога, яку вони надають, насправді дуже різна — починаючи від простого соціального консультування для тих, хто щойно приїхав, щоб пояснити, куди піти, що робити, що в місті де розташоване, як відновити документи і багато подібних речей. І от у цей найбільш затяжний період — від моменту виїзду до моменту відновлення реєстрації та повернення до нормального життя — людей, на жаль, підтримують лише волонтерські ініціативи. Тобто хотілося б, звичайно, щоб це було не так, але поки ми маємо те, що маємо.

М.Б.: На даний момент, за нашими суб’єктивними враженнями (не варто забувати, що ми є учасниками цього процесу, однією зі сторін), волонтерські ініціативи й справді виконують ті функції, які державні структури не виконують — і які, як багато хто звик вважати, має виконувати саме держава. А в період із березня до, приблизно, липня держава взагалі, фактично, була відсутня у цьому процесі. Це чудовий приклад самоорганізації, громадянської мобілізації та безкорисливої допомоги. Однак тут є і темний бік. По-перше, хочемо ми того, чи ні, але у сфері допомоги вимушеним переселенцям, як і в інших, волонтери здебільшого діють реактивно — реагуючи на проблеми, що постають. Не йдеться про вибудовування стратегій у масштабах усієї країни: на це не вистачає ані ресурсів (що дедалі більше виснажуються у простих громадян, які є чи не єдиною ресурсною базою волонтерських ініціатив), ані сил, а іноді все впирається у брак формальних повноважень. А для вирішення проблем внутрішніх переселенців потрібен саме стратегічний і проактивний підхід. Крім цього, державний апарат таки почав діяти — однак іноді у настільки інерційний спосіб, що краще б він узагалі не діяв. І, звісно, місцями це просто розбещує чиновників: вони знають, що є волонтери, які виконують ці функції, — а отже, можна не особливо напружуватися (хоча при цьому мати свої повноваження і перебувати на утриманні) чи просто уникати проведення кардинальних реформ у своїх галузях. Тобто волонтери «закривають» ті фронти робіт, які можуть. Але є низка необхідних функцій, які вони «закрити» не можуть — для цього необхідна активність держави.

Є.К.: Як Ви вважаєте, які наслідки для українського суспільства може мати (чи вже має) гуманітарна катастрофа на Сході та масовий потік переселенців звідти?

О.Н.: Перший наслідок: мало-помалу українське суспільство в цілому (я маю на увазі і вимушених переселенців, і тих, хто спостерігає так чи інакше, допомагаючи чи не допомагаючи) звикає до думки, що те, що відбувається, — це надовго і це серйозно. Залишиться пам’ять про те, як це було, залишаться люди, які не зможуть або ж не захочуть повернутись у свої попередні місця проживання, і залишиться досвід. Ми сподіваємося, плекаємо таку собі дрібну егоїстичну надію, що українське суспільство як суспільство навчиться допомагати не тільки в таких особливо гострих ситуаціях, але й у цілому, тому що існує величезна кількість прихованих конфліктних ситуацій. Я маю на увазі не зовнішній конфлікт, а випадки, коли люди опиняються в незвичних для себе умовах і не можуть впоратися з цим самостійно. Це можуть бути дуже різні ситуації: від історій шукачів притулку та біженців в Україні, які на даний момент не є такою численною групою, як вимушені переселенці, але часто опиняються в іще більш складних умовах — і до людей, про яких суспільство мало говорить, таких як люди з хронічними сильними захворюваннями, інваліди і так далі. Так от, ми сподіваємося, що Україна як суспільство навчиться допомагати таким людям.

М.Б.: Раніше ніколи не було такого волонтерського руху, не було такого рівня активізму, не було відчуття громадянської відповідальності — те, що відбувається останнім часом, абсолютно безпрецедентне, це матиме тривалі наслідки. Ніколи не було такого не пасивного ставлення до того, що відбувається, і такої недовіри до державних органів. Ця здорова недовіра, яка не супроводжується пасивністю, — це щось нове. Раніше теж недовіра була, але це означало пасивне ставлення до того, що відбувається. З іншого боку, звичайно, сучасні події — це трагедія для дуже багатьох людей, це травма. Величезна кількість людей покалічені психічно і фізіологічно, навіть якщо не говорити про власне воєнні дії, якщо говорити лише про гуманітарне середовище — тобто не про вбитих і поранених з обох боків, не про зруйновані міста і підприємства, не про все те, що матиме величезні економічні наслідки. В будь-якому разі, ця травма переживатиметься ще дуже довго, це створить різні поєднання і місточки між різними громадами, але також і нові стіни між різним громадами.

Ну і, звичайно, території, де активно велися чи ведуться воєнні дії, будуть у занепаді дуже довгий час незалежно від того, за ким вони залишаться в результаті теперішнього протистояння. Передусім ідеться про занепад не так навіть економічний, як соціальний та, певною мірою, інтелектуальний. Але все ж таки ніколи ще не було такого, як зараз, бажання створити певні культурні та освітні проекти, що поєднували б умовно східні, центральні та західні області — але ніколи не було й стільки перешкод на шляху до цього. Тобто наслідки дуже змішані, дуже суперечливі, дуже травматичні. Ну, і ще одне: поки що Українська держава, якщо говорити про державні органи, поводить себе так, наче не усвідомила ще, що проблема вимушених переселенців — це дуже надовго. На жаль, ми маємо й інші приклади з пострадянської території, з тої самої Грузії, де також існує проблема переселенців із Абхазії, що стала системною — і двадцять років потому вона все ще актуальна. Вочевидь, і в нашому випадку ця проблема надовго, вона системна. Це треба розуміти і стратегічно ставитися до її вирішення, до інтеграції новоприбулих у регіонах — а це означає, що треба забезпечувати і достойний рівень життя, і можливість себе певним чином реалізувати. Це набагато вища планка — і соціальна, і в плані дотримання соціальних прав і громадянських свобод — ніж була будь-коли за двадцять років існування української незалежності. Чи зможуть державні органи до цієї планки дотягтися? Поки що ми не бачимо ознак цього. Ну, а громадські ініціативи роблять усе, що доводиться. Результати дуже змішані.

 

Notes:

  1. На середину жовтня офіційна статистика налічувала майже 400 тисяч біженців

Наступна конференція

  •  

Наші видання

Блоги

Facebook

Наші партнери