ПРО СПІЛЬНЕ

  • 03 січня 2011
  • 1740
ПРО СПІЛЬНЕ

Публічне інтерв’ю Массімо де Анджеліса та Ставроса Ставрідіса виданню An Architektur

An Architektur: Термін «спільне» (commons) трапляється в багатьох історичних контекстах. Спершу цей термін вживався у зв’язку з огороджуванням земель під час становлення та розвитку раннього капіталізму в Англії. Вдруге – у зв’язку з італійським автономістським робітничим рухом 1960-х. І втретє – сьогодні, у контексті файлообмінних мереж, але також, дедалі більше, в альтерглобалістському русі. Чи не могли б ви розповісти більше про свій інтерес до спільного?

Массімо де Анджеліс: Мій інтерес до спільного ґрунтується на прагненні до умов, необхідних для сприяння соціальній справедливості, забезпеченості (sustainability[*]) та щасливому життю для всіх. Ось так: усе просто. Це теми, які піднімаються великою кількістю різноманітних суспільних рухів по цілому світу, що їх не змогли приборкати ані держави, ані ринки – й на те є поважні причини. Державна політика, спрямована на підтримку капіталістичного зростання – це політика, що створює якраз протилежні умови до тих, які ми прагнемо, оскільки вона сприяє роботі капіталістичних ринків. Останні, своєю чергою, відтворюють соціально-економічну нерівність та ієрархічний розподіл влади, екологічні катастрофи, сповнене стресів і відчужене життя. Особливо на тлі численних криз, із якими ми стикнулися сьогодні – починаючи від нещодавньої світової економічної кризи, та продовжуючи енергетичною й харчовою кризами, й пов’язаною з ними кризою довкілля – осмислення та практика спільного стає особливо нагальною.

Новий політичний дискурс: від руху до суспільства

Массімо де Анджеліс: Спільне – це засіб упровадження нового політичного дискурсу, який  засновується на та допомагає поєднувати (to articulate) численні наявні, часом невеликі, осередки боротьби та визнає їхню спроможність подолати капіталістичне суспільство. Один із найважливіших викликів, які постали перед нами сьогодні, полягає в ось у чому: як перейти від руху до суспільства? Як подолати розрізнення між «усередині» та «зовні» руху і розвинути суспільний рух, який звернеться до справжніх викликів, з якими люди стикаються у відтворенні власного життя? Як  розпізнати реальний поділ влади всередині «множини» (multitude) та створити нове спільне, спрямоване на подолання цього поділу на різних рівнях суспільної дії? Як можна відтворити своє життя по-новому та водночас встановити межу накопиченню капіталу?

Як на мене, дискурс  спільного потенційно здатен все це здійснити. Утім, проблема полягає в тому, що капітал також просуває спільне по-своєму, у поєднанні з питанням капіталістичного зростання. Нині панівна парадигма, яка керувала планетою впродовж останніх тридцяти років – неолібералізм – перебуває в глухому куті, з якого, цілком можливо, ніколи й не вийде. Є ознаки того, що  оформлюється нова методика керування капіталізму – і в ній «спільне» є важливим. Візьмімо для прикладу дискурс «глобального спільного», пов’язаного з довкіллям; або оксюморон, який називають «забезпеченим розвитком» (sustainable development): це оксюморон саме тому, що «розвиток» у розумінні капіталістичного зростання – це пряма протилежність до того, чого вимагає «забезпеченість» (sustainability). Тут ми бачимо «найрозумніший відділ капіталу» за роботою: цей відділ сприймає спільне як основу для нового капіталістичного зростання. Однак неможливо отримати капіталістичне зростання без огородження (enclosures). Ми ризикуємо, що нас силоміць перетворять на гравців у драмі майбутніх років: капіталові потрібне буде спільне, й капіталові потрібні будуть огородження – а учасників спільного (commoners) на цих двох краях капіталу буде перетасовано в нових планетарних ієрархіях і поділах.

Три елементи спільного: об’єднані ресурси (Pooled Resources), спільнота (Community) й успільнення (Commoning)

Массімо де Анджеліс: Дозвольте мені підняти питання визначення спільного. Існує величезний обсяг літератури, яка вважає спільне ресурсом, за який людям не треба платити. Те, чим ми користуємося спільно – це і є наше спільне. Труднощі з цим визначенням, яке за основу бере ресурси, полягають у тому, що воно надто обмежене, воно не йде достатньо далеко. Нам треба відкрити його та ввести у визначення спільного соціальні відносини.

Спільне – це не просто ресурси, якими ми спільно користуємося: поняття спільного повинно охоплювати одночасно три речі. По-перше, спільне включає певного роду об’єднання ресурсів у розумінні не перетворених на товар засобів для задоволення людських потреб. По-друге, спільне обов’язково створюють і підтримують спільноти – звичайно, це дуже проблематичний термін і тема, але тим не менш, нам треба про це думати. Спільноти – це об’єднання учасників спільного, які спільно користуються цими ресурсами та які визначають для себе правила, за якими ресурси оцінюються та використовуються. Втім, спільноти не обов’язково мають бути прив’язані до місцевості: вони також можуть діяти у транслокальному просторі. Їх також не треба розуміти як «однорідні» за культурними та матеріальними рисами. На додачу до цих двох елементів – об’єднання ресурсів і становлення спільнот – третім і найважливішим елементом у плані концептуалізації спільного є дієслово «успільнювати» (to common), в розумінні соціального процесу, який створює та відтворює спільне. Це дієслово нещодавно ввів історик Пітер Лайнбау, який написав чудову книгу про  «Велику хартію вольностей» тринадцятого століття,  в якій він вказує на процес успільнення, пояснюючи, як англійські учасники спільного взяли справу свого життя у власні руки. Вони спромоглися підтримувати та розвивати спільно певні звичаї: збирати хмиз у лісі чи засновувати селища на королівській землі – що, своєю чергою, змусило короля визнати ці практики як права. Тут важливо наголосити на тому, що ці права не було «надано» монархом, а вже існуючі спільні звичаї було натомість визнано de facto як права.

Oгородження, первинне накопичення і недоліки ортодоксального марксизму

An Architektur: Ми б хотіли підхопити ваше зауваження щодо спільного як нового політичного дискурсу і практики. Як би ви співвіднесли цей новий політичний дискурс із уже існуючою соціальною і політичною теорією, а саме марксизмом? Нам здається, що принаймні ваша інтерпретація спільного ґрунтується значною мірою на марксистському мисленні. Де ви бачите відповідності, де пролягають відмінності?

Массімо де Анджеліс: Дискурс спільного можна пов’язувати з марксизмом по-різному. Насамперед, існує питання інтерпретації Марксової теорії первинного накопичення. В одному з останніх розділів першого тому «Капіталу» Маркс обговорює процес експропріації і позбавлення права власності учасників спільного, яке він називає «первинним накопиченням», під цим розуміється процес, який створює передумови капіталістичного розвитку шляхом відокремлення людей від їхніх засобів виробництва. В Англії ХVI – XVIII століть цей процес став відомим як «огородження» – огородження спільної землі землевласницькою аристократією з метою використання землі під виробництво шерсті. Спільне в ці часи, однак, складало сутнісну основу для засобів до життя спільнот. Це були фундаментальні елементи для відтворення людей, і це стосується не лише Британії, а й усього світу. Люди мали доступ до лісу щоб збирати хмиз, що є вирішальним для приготування їжі, опалювання, для ряду речей. Вони також мали доступ до спільного пасовища, щоб випасати домашню худобу. Процес огородження передбачав створення захисних споруд довкола захоплених територій, що перешкоджали доступу людей до цих спільних ресурсів. Це призвело до масової бідності серед учасників спільного, до масової міграції і масової криміналізації, особливо мігрантів. Ці процеси є майже такими самими сьогодні по всьому світі. Тоді цей процес створив, з одного боку, сучасний пролетаріат з високою залежністю від зарплати для власного відтворення і, з іншого боку, накопичення капіталу, необхідне для живлення промислової революції.

Маркс показав як історично первинне накопичення було передумовою капіталістичного розвитку. Одна із ключових проблем подальших марксистських інтерпретацій первинного накопичення, однак, полягає у значенні «передумови». Панівне розуміння в марксистській літературі – окрім кількох винятків, як от Роза Люксембург – завжди передбачало розуміння первинного накопичення як передумови зафіксованої в часі: позбавлення права власності стається до того, як відбувається капіталістичне накопичення. Після того капіталістичне накопичення може продовжуватись, можливо експлуатуючи людей, але без потреби огородження спільного, оскільки ці огородження вже встановлено.

З 1980-х глибока обмеженість цієї інтерпретації стала очевидною. Неолібералізм, як інструмент глобального капіталу, лютував по всьому світу. Політика структурного регулювання, нав’язана Міжнародним Валютним Фондом (МВФ), поширювала огородження «спільного» скрізь: від суспільної землі і водних ресурсів до встановлених норм, соціальної допомоги і освіти, від міських просторів, підпорядкованих новому ринково орієнтованому дизайну і розвитку, до сільських засобів життя, яким загрожували «зовнішні економічні фактори» шкідливих для оточення промисловостей, чи проектів розвитку, які забезпечували енергією інфраструктури експортних переробних зон. Це процеси, які група Колектив Північних Записок (Midnight Notes Collective) називає «новим огородженням».

Виявлення «нових огороджень» у сучасній капіталістичній динаміці змушує нас переглянути традиційний марксистський дискурс з цього питання. У марксистській літературі не було розуміння того, що первинне накопичення є постійним процесом капіталістичного розвитку, який є також необхідним для збереження передових форм капіталізму з двох причин. По-перше, тому що капітал прагне безмежного поширення і тому завжди потребує перетворення нових сфер і вимірів життя на товари. По-друге, тому що соціальний конфлікт лежить в основі капіталістичного процесу – це означає, що люди наново відтворюють спільне, і вони це роблять постійно. Це спільне допомагає поновлювати соціальну тканину, що була пошкоджена внаслідок попередніх фаз глибинної комодифікації і водночас забезпечують потенційний новий ґрунт для наступної фази огороджень.

Таким чином, ортодоксальний марксистський підхід, в якому огородження і первинне накопичення є чимось, що стається лише під час формування капіталістичної системи для забезпечення первинної основи для подальшого капіталістичного розвитку, є оманливим. Огородження відбувається постійно, сьогодні також спільні ресурси людей огороджуються для капіталістичного використання.  Наприклад, річки огороджені й забрані у місцевих учасників спільного, які залежать від цих ресурсів, для будівництва дамб, що забезпечують проекти розвитку індустріалізації. В Індії це випадок долини Нармада, в Центральній Америці була спроба побудувати ряд дамб під назвою  «план Пуебла-Панама». Приватизацію публічних благ в США та Європі теж треба розглядати під цим кутом. Однак мені важливо наголосити не лише на тому, що огородження стаються постійно, але також і на тому, що існує постійне успільнення. Люди знову й знову намагаються створювати й здійснювати доступ до ресурсів у спосіб відмінний від модальностей ринку, що є стандартним капіталістичним способом доступу до ресурсів. Візьмемо для прикладу виробництво peer-to-peer в кіберпросторі або діяльність соціальних центрів, чи просто інституції, які створюються людьми для забезпечення власної боротьби. Один із головних недоліків ортодоксальної марксистської літератури – це знецінення чи непомічання боротьби учасників спільного. Їх раніше таврували як відсталих, як щось, що належить давно подоланій епосі. Але, як на мене, найбільший виклик, що стоїть перед нами,  полягає в тому, щоб поєднати боротьбу за спільне в широкому спектрі планетарного контексту, на різних шарах планетарної ієрархії заробітних плат, як спосіб подолання самої цієї ієрархії.

Трагедія спільного

An Architektur: Поняття спільного як домодерної системи, яка не підходить для модерного індустріалізованого суспільства, використовується не лише марксистами, але також і неоліберальною стороною. Центральним для неоліберального мислення є те, що власний інтерес переважає над спільними інтересами, і тому система вільного ринку є найкращим способом організації суспільства. Як можна виступати за спільне всупереч цьому дуже популярному аргументу?

Массімо де Анджеліс: Однією з  перших значних спроб про-ринкової критики спільного була відома стаття Герріта Гардіна 1968-го року «Трагедія спільного». Гардін стверджував, що спільні ресурси неминуче приведуть до трагедії забезпеченості (sustainability), тому що індивіди, які здійснюють доступ до них, завжди намагатимуться максимізувати свій прибуток, і таким чином руйнуватимуть їх. Наприклад, група пастухів намагатиметься, щоб  їхні вівці їли якомога більше. Якщо кожен робитиме це, то звичайно ресурс буде вичерпано. Політичні імплікації такого підходу зрозумілі: найкращий спосіб підтримувати (to sustain) ресурс – або через приватизацію, або через пряме державне управління. Історичне і економічне дослідження, однак, показало, що спільне такого типу рідко стикається з цими проблемами, тому що  учасники спільного встановлюють правила доступу до ресурсів. У більшості випадків, розвиток методів гарантування забезпеченості спільних ресурсів був важливою частиною процесу успільнення.

Існує ще й третій шлях, крім ринків і держав,  це самоорганізація та самоуправління спільноти. Це ще одна причина, чому важливо пам’ятати, що спільне, соціальний вимір спільного користування, складаються із трьох елементів, які згадувались раніше: об’єднані ресурси, спільнота й успільнення. Гардін міг засновувати докази «трагедії спільного» на припущенні, що не існувало ні спільноти, ні успільнення як соціальної практики, існували тільки ресурси, які  були у відкритому доступі.

Більше того, важливо зазначити, що проблему спільного не можна визначати як питання егоїстичного інтересу проти спільних інтересів. Часто ключовою проблемою є те, яким чином індивідуальні інтереси можуть бути  поєднані в такий спосіб, щоб  скласти основу спільних інтересів. Це стосується питання успільнення й утворення спільноти, великої проблеми, яка веде до багатьох відкритих питань. В марксизмі існує загалом стандартний спосіб розглядати питання спільних інтересів: вони даються «об’єктивними» обставинами, в яких «робітничий клас» протистоїть капіталу як експлуатований клас. Принципова обмеженість цього стандартного тлумачення полягає в тому, що «об’єктивність» завжди є інтерсуб’єктивною угодою. Робітничий клас сам фрагментований у владній ієрархії,  всередині нього існуютьконфлікти інтересів, конфлікти, що матеріально відтворюються через роботу ринку. Це означає, що спільні інтереси не можуть бути постульовані, вони можуть бути лише сконструйовані.

Як розуміти суб’єкта змін?

An Architektur: Ця ідея, що спільний інтерес має бути спершу сконструйований – які наслідки вона має для розуміння того, хто може бути суб’єктом змін? Ним може бути будь-хто, якась оновлена форма авангарду, чи перегрупований робітничий клас?

Массімо де Анджеліс: Звичайно, неможливо вказати конкретного суб’єкта зміни. Корисність звичних узагальнень – «робітничий клас», «пролетаріат», «множина», тощо – може змінюватися залежно від ситуації, але загалом має невелику аналітичну силу, крім визначення вирішальних питань «передової лінії». Це якраз тому, що спільні інтереси можуть бути не постульовані, а лише запроваджені через процес успільнення, і це успільнення, якщо воно чогось варте, повинно  побороти наявні матеріальні поділи серед «робітничого класу», «пролетаріату», «множини». З точки зору спільного найманий робітник не є  суб’єктом визволення, тому що капіталістичні відносини також пронизують і ненайману працю, яка часто фемінізована, невидима, тощо. На будь-який «авангард» неможливо спиратись  з двох причин. По-перше, тому що капіталістичні мірки є всеохопними у стратифікованому глобальному полі виробництва: це передбачає, що воно зачіпає кожного. По-друге, тому що найбільш «передові» частини глобального «робітничого класу» – чи за рівнем їхньої зарплати, чи за типом їхньої роботи (незалежно від того, чи їх називають нематеріальними робітниками, чи символічними аналітиками) – можуть матеріально відтворювати себе лише на основі їхньої взаємозалежності із «менш передовими» частинами глобального робітничого класу.  Так було завжди в історії капіталізму, і в мене є  великіпідстави підозрювати, що так буде завжди, поки капіталізм є панівною системою.

Іншими словами, комп’ютер та оптоволоконні кабелі, що необхідні для кібер-успільнення та peer-to-peer  виробництва з моїми індійськими колегами  засновані на колосальному використанні води для масового виробництва комп’ютерів, низьких зарплатах в якихось експортно-переробних зонах, дешевій праці моїх індійських колег-програмістів. Те, що я можу купити для власного відтворення, здобувається шляхом обезцінення праці та неперервного огородження. Усі суб’єкти-ланки  цього ланцюга можуть бути «робітничим класом» по відношенню до капіталу, але їхня об’єктивна позиція і форма взаємної залежності структуровані в такий спосіб, що їхні інтереси часто є взаємовиключними.

Спільне як спільнота чи спільне як публічний простір?

An Architektur: Ставросе, як ти підходиш до питання спільного? Ти погоджуєшся із трискладовим визначенням Массімо та з вимогою діяти, яку він виводить з цього визначення?

Ставрос Ставрідіс: Насамперед я хотів би ввести в дискусію порівняння між поняттям спільного, що спирається на ідею спільноти, та поняттям публічного. Спільнота позначає об’єктивну даність, в основному однорідну групу людей, а в ідеї публічного наголос ставиться на відношенні між різними спільнотами. Публічну сферу можна вважати актуальним чи віртуальним простором, де можуть зустрічатися чужі одне одному й різні люди чи групи з різними формами життя.

Поняття публічного призводить до ускладнення нашого осмислення спільного. Можливість зустрічі у сфері публічного впливає на те, як ми осмислюємо успільнення та спільне користування (sharing). Необхідно зважати на труднощі спільного користування, а також на суперечки та переговори, з якими обов’язково пов’язана перспектива спільного користування. Тому я віддаю перевагу ідеї створення підґрунтя для публічної сфери та надання можливостей для дискусій та переговорів про те, що добре для всіх, а не ідеї посилення спільнот в їхній боротьбі за визначення їхнього власного спільного. Співвіднесення спільного із групами «подібних» людей несе з собою небезпеку створення закритих спільнот. Адже люди можуть визначати себе учасниками спільного, виключаючи інших зі свого середовища, зі свого привілейованого спільного. Натомість поняттєве розуміння спільного на основі публічного зосереджується не на подібностях чи спільній власності, а якраз на відмінностях між людьми, у яких є можливість зустрітися на спеціально встановленому спільному просторі.

Нам потрібно встановлювати підґрунтя для переговорів, а не для визначення того, що перебуває у спільному користуванні. Нам не просто потрібно піднімати моральні питання про те, що означає ділитися (to share), а винаходити процедури, за допомогою яких ми можемо дізнатися, що і як ділити. Хто ці ми? Хто визначає це спільне користування і вирішує, як ділити? Як бути з тими, хто не хоче ділитися з нами, або з тими, з ким ми не хочемо ділитися? Як регулювати стосунки з цими «іншими»? Цей аспект переговорів та суперечок для мене ключовий. Неоднозначний проект емансипації пов’язаний із регулюванням стосунків між відмінностями, а не з утвердженням спільного володіння на основі подібностей.

Боротьба за емансипацію: відношення між метою та засобами

An Architektur: Як цей перехід від спільного на основі подібностей до поняття відмінності впливає на ваше осмислення сучасних соціальних рухів чи міської боротьби?

Ставрос Ставрідіс: Як на мене, завданням емансипативної боротьби чи емансипативних рухів є не тільки визначити, що робити, але й як це буде зроблено і ким. Або, говорячи абстрактніше: як співвіднести засоби з метою. Ми достатньо настраждалися від ідеї, що справжні зміни приходять тільки після останнього бою, для якого треба готуватися, створюючи арімєподібну структуру, яка була б здатна змінити владні відносини. Зосереджуючись на цих «обов’язках», ми відкладаємо перевірку наших цінностей до часу після останнього бою, ніби тільки тоді в нас буде час створювати новий світ як суспільство рівних. Але, на жаль, як ми знаємо і як ми надто часто бачили, ця ідея перетворюється на кошмар. Суспільства та спільноти, побудовані  за допомогою процедур, що спрямовувались ієрархічними організаціями, на жаль, точно віддзеркалювали ці організації. Структура бойового авангарду має схильність відтворюватись як структура суспільних відносин в новій спільноті.

Тому головним питанням емансипативного проекту є те, чи можемо ми як група, як спільнота, як колектив відобразити наші ідеї та цінності у формі, яку ми обрали для здійснення нашої боротьби. Ми мусимо дуже обережно ставитися до ідеї авангарду, жменьки обраних (чи самообраних), які знають, що робити і кого слухатися іншим. Я надаю цьому ключової ваги. Ми не можемо й далі дотримуватися старого поняття авангарду, якщо справді хочемо досягнути чогось  відмінного від теперішнього суспільства.

Це питання пов’язане із дискусією довкола спільного, особливо в плані проблематизації колективності боротьби. Ми маємо намір створити суспільство спільного користування через спільне користування, чи ми хочемо створити це суспільство після певного періоду, під час якого ми не здійснюємо спільне користування? Звісно, це особливі владні стосунки між нами, але чи означає це, що одні мають бути провідниками, а інші повинні слухатися їх? Спільне може бути способом розуміння не тільки мети, але й того, як до неї дістатися. Гадаю, що нам потрібно створювати форми колективної боротьби, що відповідають колективним емансипаційним цілям, форми, що також можуть нам показати те, заради чого варто мріяти про звільнене майбутнє.

Успільнення всередині капіталістичної структури

An Architektur: Массімо, ти підкреслюєш те, що успільнення відбувається постійно, в тому числі за умов капіталізму. Ти можеш привести сучасний приклад? Де ти зараз бачиш місце спротиву? Ясно, що для Маркса це була фабрика, адже він відштовхувався від аналізу експлуатації праці, що дало йому чітке спрямування для боротьби.

Массімо Де Анджеліс: Для Маркса фабрика була амбівалентним місцем: вона була місцем капіталістичної експлуатації та дисципліни – звісно, цим місцем може бути офіс, школа чи університет – але вона також була місцем, в якому соціальна кооперація праці здійснювалася без посередництва грошей. Всередині фабрики ми маємо вільний від товарних відносин простір, що відповідає нашому визначенню спільного як простору «спільного використання» на дуже загальному рівні.

An Architektur: Чому вільне від товарних відносин?

Массімо Де Анджеліс: Бо коли я працюю на капіталістичному підприємстві, то можу отримати заробітну плату в обмін на робочу силу, але в момент виробництва я не беру участі в грошових операціях. Якщо мені потрібно знаряддя, то я прошу передати мені його. Якщо мені потрібна інформація, мені не потрібно платити за копірайт.Всередині фабрики – яку ми використовуємо тут як метафору місця капіталістичного виробництва – ми можемо виробляти товари, але не за допомогою товарів, адже продукти перестають бути товарами в той момент, коли вони стають ввідним ресурсом у виробничому процесі. В даному разі я маю на увазі класичне Марксове розрізнення між працею та робочою силою. Всередині фабрики робоча сила продається як товар, а після процесу виробництва продаються продукти. Проте в самий момент виробництва важить тільки праця, і праця як соціальний процес  є формою «успільнення». Звісно, це відбувається в межах певних соціальних  відносинексплуатації, тому мабуть не варто вживати те саме слово, успільнення, щоб не сплутувати його із успільненням, здійснюваним людьми, «що беруть все в свої руки». Тому можливо нам варто називати це «спотвореним успільненням», де рівень спотворення прямо пропорційний рівню підпорядкування успільнення соціальним міркам, що походять ззовні –  нав’язуються менеджментом, вимогами ринку, тощо. Але я думаю, що, попри спотворення, важливо розглядати те, що відбувається всередині фабрики, як форму успільнення. Це важливе розрізнення, яке стосується того, як капітал використовує спільне. Я наголошую на цьому тому, що головне не, як ми уявляємо собі успільнення в сферах спільного, а як ми повертаємо собі спільне нашого виробництва, спотворене  нав’язуванням капіталістичної міри речей.

Капіталістична міра речей також нав’язується місцям успільнення. Ринок – це система, яка  поєднує соціальне виробництво у величезному масштабі, і нам потрібно знайти шляхи зміни цього способу поєднання. Сьогодні більшість із того, що виробляється у спільному – у спотвореному капіталістичному спільному чи альтернативному спільному – має бути перетворено на гроші, щоб учасники спільного могли мати доступ до інших ресурсів. Це передбачає, що різні види спільного можуть бути протиставлені одні одним в процесі ринкового змагання. Тому в якості провідного принципу ми можемо стверджувати, що будь-що вироблене в спільному має залишатися в спільному для того, щоб розширювати, посилювати та забезпечувати спільне незалежно від капіталістичних кругообігів.

Ставрос Ставрідіс: Ця тематика вільного від товарних відносин простору всередині капіталістичного виробництва пов’язана з ідеєю нематеріальної праці, теорію якої розробляли, зокрема, Негрі та Гардт. Хоча мене не дуже переконує вцілому теорія «імперії» та «множинності», але мене дуже приваблюють ідеї про те, що в межах капіталістичної системи умови праці тяжіють до вироблення спільного, хоча капіталізм як система й діє проти спільного, на користь огородження. Негрі та Гардт твердять, що з появою нематеріальної праці, яка засновується на спілкуванні та обміні знанням – не наперетвореному в товар майні в широкому сенсі, а радше на практиці спільного  користування – у нас виникає зовсім нова ситуація: перехід капіталістичного виробництва від матеріальної до нематеріальної праці дає нам нагоду помислити спільне, яке виробляється в системі, але може бути вилучене з неї і потенційно повернуте проти неї. Ми можемо взяти поняття нематеріальної праці як приклад  ймовірного майбутнього поза капіталізмом, коли умови праці виробляють можливості для розуміння того, що означає працювати спільно, але також виробляти спільне.

Звісно, завжди наявні спроби контролювати та огороджувати це спільне користування знанням, наприклад, акти огородження, спрямовані на контролювання Інтернету, цієї величезної машини спільного користування знанням та інформацією. Я не хочу надмірно розхвалювати Інтернет, але це поширення інформації до певної міри завжди містить у собі зерна іншого процесу успільнення, спрямованого проти капіталізму. Завжди наявні обидві сторони: як огородження, так і відкриття нових можливостей опору. Ця ідея тісно пов’язана із ідеями антикапіталістичного руху, який стверджує, що завжди є можливість знайти всередині системи ті засоби, за допомогою яких можна кинути їй виклик. Спротив не обов’язково передбачає абсолютно зовнішнє чи утопію хорошого суспільства. Він передбачає усвідомлення можливостей, що виникають всередині капіталістичної системи, та спроби використати ці можливості проти системи.

Массімо Де Анджеліс: І все ж нам треба звернути увагу на те, що створювані капіталізмом внутрішні можливості також можуть стати об’єктом включення в систему. Візьмімо, наприклад, капіталістичне використання спільного щодо сезонних робітників. В даному разі спільне можна використати для зниження зарплатні, або, залежно від конкретних умов, воно може стати основою для сильнішого опору та більшої сили робочого класу. Прикладом першого випадку є Південноафриканські анклави в часи Апартеїду, де можна було сплачувати нижчу зарплату, адже сезонні працівники поверталися додому і частина відтворення робочої сили відбувалася всередині цих анклавів, поза кругообігами капіталу. Другий випадок – це коли мігруючі сезонні робітники  можоуть саме тому підтримувати (sustain) страйк, що в них є доступ до спільних ресурсів, їхнє життя не цілком залежне від зарплатні, щось подібне сталося в Північній Італії кілька десятиліть тому. Отже, стосунки між капіталізмом та спільним є завжди питанням владних відносин у специфічному історичному контексті.

Роль та реакція держави

An Architektur: Як би ви оцінили важливість спільного сьогодні? Чи сказали б ви, що нинішня фінансова та економічна криза і супутня делегітимація неоліберальної моделі перегорнули нову сторінку, принаймні до певної міри, в обговоренні та практиках спільного? І якими є відповідні реакції можновладців та капіталізму?

Массімо Де Анджеліс: За кожної кризової ситуації ми бачимо виникнення спільного, за допомогою якого в той чи інший спосіб ставляться питання про засоби до існування. Під час кризи 1980-х у Британії з’явились сквотинг, альтернативні ринки, або так звані Торгові Системи Місцевих Обмінів (Local Exchange Trading Systems), речі, що мали місце також за аргентинської кризи 2001 р.

Якщо казати про форми, в яких капіталізм реагує та відтворює себе у зв’язку з виникненням успільнення, можна спостерігти три важливі процеси. По-перше, криміналізація альтернатив у кожному процесі огородження, як було історично і як є тепер. По-друге, спокуса для суб’єктів, фрагментованих ринком, повернутися назад до ринку. По-третє, специфічний спосіб урядування, який гарантує підпорядкування індивідів, груп та їхніх цінностей, потреб і прагнень ринковим процесам.

An Architektur: Але тоді як співвіднести спільне й успільнення з державною владою? Чи є спільне засобом для подолання держави, боротьби з нею, чи, на вашу думку, воно потребує держави як гарантії суспільної структури? Чи могла б держава, принаймні в теорії, в кінцевому підсумку розчинитись через успільнення? Зроблена непотрібною, могла б вона зникнути? Ставросе, як ти гадаєш?

Ставрос Ставрідіс: Часом ми схильні забувати, що те, що відбувається у боротьбі за спільне, завжди пов’язане із конкретними ситуаціями в конкретних державах, із їхніми відповідними антагонізмами. Завжди потрібно розглядати себе у зв’язку з іншими групами суспільства. Звісно ж, соціальні антагонізми набувають багатьох форм, зокрема таких, що вироблені різними соціальними інституціями чи пропущені через них. Держава – не просто двигун, який перебуває десь там і регулює різні аспекти виробництва чи розподілу влади. Держава, я переконаний, є частиною всіх соціальних взаємин. Це не лише механізм регулювання – держава продукує структуру інституцій, що формує суспільне життя. Щоб мати змогу опиратись цим домінантним формам суспільного життя, ми зрештою мусимо боротись і проти тих сил, що роблять державу панівною реальністю наших суспільств.

У нинішньому світі ми часто інтерпретуємо процес глобалізації як процес змарніння держав,  так наче держави вже перестають бути важливими. Але насправді держава є гарантом необхідних умов для відтворення системи. Вона гарантує насильство, наприклад, що вже немало. Насильство, а не тільки включення в систему, – дуже важливий засіб відтворення капіталізму, адже ми в жодному разі не живемо в суспільствах із раз-і-назавжди легітимованими капіталістичними цінностями. Натомість цінності потрібно безперервно нав’язувати, часто силою. Держава також гарантує права власності та земельні права, і це також немало, тому що права власності встановлюють форми контролю над різними аспектами нашого життя. А вимоги прав власності стосуються зокрема специфічних місць, що належать певним людям чи установам, які можуть бути й міжнародними корпораціями. Таким чином, держава не поза глобалізацією; насправді, це найбільш конкретне упорядкування сил, проти яких ми можемо боротись.

Побудова мережі опору

Ставрос Ставрідіс: Тож я дуже стримано й недовірливо ставлюсь до ідеї, що ми можемо побудувати власні маленькі анклави іншості, наші маленькі звільнені фортеці, що можуть захистити нас від влади держави. Я не маю на увазі, що будувати спільноти опору неважливо, але, замість конструювати їх як ізольовані анклави, нам варто побачити в них потенційну мережу опору, що колективно репрезентує лише частину боротьби. Якщо ви схильні вірити, що одна-єдина спільнота з її спільним та її  замкненим параметром (enclosured parameter) може бути фортецею звільненої іншості, то ви приречені на поразку. Ви не зможете уникнути руйнації, що йде від влади держави та її механізмів. Тому ми повинні виробляти співпрацю між різними спільнотами і при цьому усвідомлювати свою належність не тільки до однієї з цих спільнот. Нам слід розуміти себе членами різних спільнот, що знаходяться в процесі виникнення.

An Architektur: Але як це можна організувати? На що це в підсумку буде схоже?

Ставрос Ставрідіс: Коротка відповідь – це федерація спільнот. Довга відповідь у тому, що йдеться про умови боротьби. Я гадаю, що ми не за просту заміну капіталістичної держави іншим типом держави. Ми виходимо із тривалих традицій, комуністичних та анархістських, у своєму прагненні зруйнувати державу. Я певен, що ми повинні знайти у нинішній боротьбі способи скоротити присутність держави, зобов’язати її поступитися, змусити державу бути менш насильницькою у її відповідях. Шукати звільнення від юрисдикції держави в усіх її формах, що поєднані з економічною, політичною та соціальною владою. Але, звісно, держава лишатиметься до тих пір, коли щось – не просто сукупність боротьби, а щось якісно інакшої форми – станеться і виробить нову соціальну ситуацію. До тих пір ми не можемо ігнорувати існування держави, адже вона завжди формує свою реакцію з огляду на те, що ми збираємось робити.

Поточні переговори: парк Наваріну в Екзархеї, Афіни

Массімо Де Анджеліс: Так, я згоден, що це вирішально. Держава присутня в різних процесах, але також правда і те, що ми повинні знайти способи роз’єднати (disarticulate) ці сили. Один із прикладів – окупований парк в Екзархеї, паркінг, перетворений у парк через безперервний процес успільнення. Присутність держави дуже очевидна, просто в п’ятдесяти метрах за рогом стоїть повний автобус поліції та шеренги охоронців. Одна з проблем стосовно парку полягає в тому, як дії поліції можуть бути легітимовані через використання скарг на парк із боку його сусідів. Звісно, там є підстави для скарг. Деякі з організаторів парку розповіли мені, що кожної ночі якась молодь тусується там, розпиває алкоголь, смітить і здіймає галас. Організатори підійшли до них і попросили так більше не робити. На що їм відповіли: «О, так ви поліція?» Крім того, їх запросили взяти участь у зібранні на наступному тижні, але їх це не зацікавило. Як я зрозумів зі слів деяких людей, яких я опитав, ця молодь демонструє індивідуалістичну позицію, яку ми засвоїли, живучи в капіталістичному суспільстві; ідея про те, що це мій простір, де я роблю все що забажаю – але без, якщо хочете, процесу успільнення, що передбачає участь у вирішенні усіх проблем спільноти. Але потрібно якось давати собі раду з цією проблемою, ти не можеш просто виключити цих молодиків, і не тому що це справа принципу, а тому що це піде на шкоду. Якщо ти не впускатимеш їх у парк, це означає, що тобі не вдалось зробити парк простором включення. Якщо ти не виключатимеш їх, а вони й далі будуть буянити, це ще більше відштовхне місцеву спільноту і дасть нагоду поліції та легітимацію її діям. Тож у подібній ситуації можна бачити певні практичні відповіді на питання, які ми обговорювали – золотого правила на будь-які випадки немає.

Ставрос Ставрідіс: Я б витлумачив цю ситуацію дещо інакше. Люди, про яких ти говорив, не казали, що мають право як індивідуальні споживачі засмічувати парк. Вони казали, що парк – місце для їхньої спільноти, місце для альтернативного існування чи побудови альтернативних політичних реалій. Вони, без сумніву,  посилаються на певний вид успільнення, але тільки для дуже специфічної спільноти учасників спільного. І це ключовий момент: вони не розглядають сусідів, чи хоча б сусідські звичаї, як частину спільноти. Певні люди сприймають цю зону як щось на зразок звільненої фортеці, в якій вони не мають потреби думати про всіх інших, тих хто назовні. Адже, кінець кінцем, хто оті інші назовні? Вони ті, хто «ходить щодня на роботу і не чинить опір системі».

Як на мене, це випадки, в яких ми проходимо перевірку, в яких випробовуються наші ідеї про те, що означає ділитися (to share) або жити публічно. Ми можемо обговорити парк як зразок новопосталого альтернативного публічного простору. І цей публічний простір може утворитись тільки тоді, якщо він лишається предметом суперечки про умови його використання. Публічні простори, які не просто нав’язують цінності суверенної влади, це такі простори, що створюються та заселяються через переговори між різними групами людей. Допоки суперечка про конкретний характер та використання альтернативного публічного простору не руйнує колективної свободи обмінюватись думками між рівними – суперечка  має вітатись. Потрібно вміти створювати місця, де різні способи життя можуть співіснувати в ситуації взаємоповаги. Тому будь-який такий простір не може просто належати певній спільноті, яка встановлює правила; мусить бути безперервний, відкритий процес вироблення правил.

Массімо Де Анджеліс: Тут є два питання. Перш за все, я гадаю, що цей випадок показує – коли ми намагаємось утворити спільне, ми також потребуємо створення відповідної спільноти та певних форм успільнення. Парк Наваріну – це нове спільне, і спільнота не може складатись лише з організаторів. Організатори, з якими я розмовляв, діють приблизно як щось на кшталт підприємців спільного (commons entrepreneurs), група людей, що хочуть полегшити зустріч різних спільнот у парку і стимулювати обговорення, що можуть вести до більш забезпечених (sustained) форм успільнення. Тож коли ми говоримо про нові місця спільного, як-от цей парк, ми говоримо про простори переговорів між розмаїтими спільнотами, підсумок яких Ставрос означив як «публічний простір». І все ж ми не можемо говорити про парк як «публічний простір» у звичному розумінні, як вільний для всіх простір, за який індивід не може взяти на себе відповідальність, як у випадку парку під урядуванням місцевої влади.

Друга річ, про яку я хотів сказати, полягає в тому, що існує інший фундаментальний аспект успільнення, який можна проілюструвати парком – роль відтворення. Ми засвоїли у феміністок за останні кілька десятиліть, що за кожною видимою роботою виробництва (production) існує невидима робота відтворення (reproduction). Люди, що хочуть утримати парк, будуть змушені тяжко працювати для його відтворення. Це означає не тільки постійне прибирання місця, але й відтворення легітимності претензій на цей простір перед лицем спільноти, поліції тощо. Осмислення роботи відтворення – це, насправді, один із найсуттєвіших аспектів успільнення. Як розмаїті спільноти довкола парку зберуться разом, щоб розділити (share) роботу відтворення? Це ключове випробування для спільного.

По той бік репрезентативної демократії: колективне самоуправління сапатистів

An Architektur: Але як ми можемо уявити цей постійний процес переговорів інакше ніж на малому локальному рівні?

Ставрос Ставрідіс: Для мене це насамперед не питання масштабу, більш фундаментальним питанням є те, як підходити до цих проблем. Але якщо ви хочете говорити про масштабні ініціативи, я б звернувся до руху сапатистів. Для сапатистів процес переговорів набирає двох форм: переговори всередині спільноти, які передбачають участь людей у зібраннях, і переговори з державою, що передбачають вибори представників. Від другої форми відмовились, оскільки держава вирішила ігнорувати всі досягнуті угоди. Але переговори всередині спільноти розвинулись в істинно альтернативну форму колективного самоуправління. Сапатисти запровадили автономні регіони всередині території Мексиканської держави для того, щоб забезпечити людей можливістю дійсно брати участь у самоуправлінні цими регіонами. Не лише просто брати участь в різновиді репрезентативної демократії, але дійсно бути задіяними самим. Автономні спільноти запровадили систему ротації, яка може здатись нам доволі дивною, з регулярною заміною кожні п’ятнадцять чи тридцять днів. Таким чином, якщо ви отримуєте керівний пост в маленькому муніципалітеті, то як тільки ви починаєте розбиратись в проблемах і в тому, як з ними обходитись, ви маєте передати пост комусь іншому. Чи є це логічним? Чи дає ця система результати, подібні до інших форм управління, чи вона просто виробляє хаос? Сапатисти наполягають, що більш важливим є те, що всі люди приходять на ці пости і проходять навчання у формі управління, що виражає ідею «керування як підпорядкування спільноті» (mandar obedeciendo). Система ротації ефективно упереджує всяку форму акумуляції особистої влади. Ця система може не бути найбільш ефективною щодо управління, але вона ефективна щодо побудови і підтримки цієї ідеї переговорної спільноти і взаємоповаги.

Так, встановлення і нав’язування правил є більш ефективним, але важливіше колективно брати участь в процесі створення і перевірки правил, якщо ви маєте намір створити відмінне суспільство. Нам слід вийти за межі ідеї демократії на зразок «ось мій погляд, ось твій – хто переможе?». Нам слід знайти способи надати простір для переговорів щодо відмінностей. Можливо я схильний робити надмірний наголос на засобах, дійсному процесі, а не на його ефективній частині, на результатах. Звичайно в системі управління сапатистів існує багато проблем, але усі ці муніципалітети є швидше окремими випадками нового світу, який намагається з’явитись, а не прототипами того, яким має стати світ.

Ми можемо також взяти у якості прикладу Oaxaканське повстання, яке спрацювало дуже добре. Ті люди дійсно створили місто-спільноту, що для мене є навіть більш важливим, ніж славетна Паризька комуна. У нас тут в Афінах була зроблена дуже цікава презентація одним із учасників Оахаканського повстання, в якій пояснювалось як протягом тих днів вони усвідомили, що «вони можуть діяти без них» – них означає державу, владу, можновладців. Вони змогли підтримувати діяльність міста колективно використовуючи комунальні засоби. У них були школи, а радіо і телевізійну станцію вони захопили з самого початку. Вони підтримували діяльність міста, стикаючись з усіма складностями, які характеризують суспільство. Oaxaкa – маленьке місто з населенням близько 600 тисяч і, звичайно, це не Париж. Але у нас був шанс побачити експерименти такого типу, нові форми самоуправління, які можуть виробляти нові форми соціального життя – і, як ми знаємо, Oaxaканське повстання було брутально придушене. Але, загалом, поки ми не побачимо виникнення цих нових форм суспільства, ми не знаємо якими вони можуть бути. І я вважаю, ми маємо це прийняти!

Щодо принципів: поєднуючи дискурс і практику

An Architektur: Ставросе, ти зазначив, що управління і ротаційну систему сапатистів не слід розглядати як прототип того, що має прийти. Чи означає це те, що ти відкидаєш всяку ідею чи рефлексії щодо моделей майбутнього суспільства?

Ставрос Ставрідіс: Я думаю, що це не питання моделі. Ми не можемо сказати, що існують певні моделі і не повинні прагнути до цього. Але, так, нам потрібні певні путівні принципи. Для мене, однак, важливо наголосити, що спільне не можна розглядати як просто абстрактну ідею, воно нерозривно переплетене з існуючими владними відносинами. Проблема в тому, як ми можемо розвинути принципи, за допомогою яких ми можемо судити, які спільноти дійсно ведуть боротьбу за спільне. Або, якщо підійти з іншого боку, чи може боротьба за спільне також бути спрямованою проти боротьби за звільнення? Як це оцінювати? Я думаю, що в певні історичні періоди, не просто випадковості, ви можете мати принципи, за якими здійснювати судження. Наприклад, поселення середнього класу, які схильні зберігати замкнутий характер, виробляють спільноти, що борються за спільне, але проти ідеї звільнення. Їхнє уявлення про спільне засноване на спільноті подібних людей, спільноті виключення і привілеїв.

Принципи, однак, не є тільки дискурсивними жестами, їх слід розглядати у відношенні до особи чи колективного суб’єкта, який посилається на ці принципи у певних дискурсах і діях. Тому відсилання до принципів можна розглядати як форму перформативного жесту. Якщо я стверджую, що я «за» чи «проти» цих принципів, що це означає для моєї практики? Принципи важливі не лише для суджень щодо дискурсивних контекстів, але також можуть впливати на спосіб, яким той чи інший дискурс поєднаний із практикою. Наприклад, якщо прем’єр-міністр Греції каже в передвиборчій промові, що він хоче викорінити усі привілеї, ми, звичайно, знаємо, що він має на увазі лише певні привілеї для певних людей. Таким чином, важливе не лише проголошення принципів, але також обставини, за яких це твердження набуває свого значення. Ось чому я говорю про принципи, припускаючи, що ми знаходимось по один бік. Я також, звичайно, припускаю, що ми вступаємо в цю дискусію, несучи на собі сліди певної боротьби, інакше це була б просто академічна дискусія.

Якщо нас залишать самих, що ми робитимемо?

An Architektur: Давайте уявимо, що нас залишать самих, що б ми робили? Чи нам все ще потрібна держава як загальна структура чи опонент? Що ми робитимемо: самі сформуємо держави, побудуємо спільноти, засновані на спільному, чи звернемось до егоїстичних способів життя? Можливо ця вправа дозволить нам трохи просунутись…

Массімо де Анджеліс: Я насмілюсь сказати, що «якщо нас залишать самих», ми ймовірно закінчимо тим, що робитимемо майже те саме, що ми робимо зараз: продовжуватимемо гонитву, поки не перепрограмуємо себе на підтримування відносин іншого типу. Іншими словами, можна припустити, що «нас залишили самих» і продовжувати діяти на автопілоті, тому що ніхто не знає, що ще робити. Потрібно провести багато навчання. Існує багато упереджень, які ми створили в процесі становлення – принаймні значною мірою –  homo economicus, з нашими підрахунками витрат і прибутку у термінах грошей. Існує багато непотребу, який треба відкинути, інші речі, які слід переоцінити, і ще інші, які просто слід усвідомити.

Однак автопілот не може тривати вічно. Для того, щоб зростати, капіталістична система має огороджувати, але огородження передбачають стратегічне представництво зі сторони капіталу. За його відсутності, припускаючи, що «нас залишили самих», система прийде в бездіяльність і мільйони людей запитають себе: «Що тепер? Як ми будемо відтворювати власні засоби життя?» Питання, яке потрібно терміново проблематизувати в нашому теперішньому контексті з’явиться природно в (досить абсурдному) припущенні, яке ви робите.  Не існує простої відповіді, яку можуть дати люди. Серед іншого, вона залежатиме від владних відносин в рамках існуючих ієрархій, тому що, навіть якщо «нас залишать самих», люди все одно будуть розділені за ієрархіями влади. Але одне, в чому я впевнений, що жителі міст, особливо на Півночі, змушені будуть вирощувати більше їжі, понизити свій ритм життя, деякі почнуть повертатись назад в село, і частіше дивитись одне одному ввічі. Це тому, що «буття залишеними самими» передбачатиме завершення того типу взаємозалежності, який створено в рамках сучасних політик держав. Які нові форми взаємозалежності виникнуть? Хто знає. Але справжнє питання таке: які форми взаємозалежності можуть виникнути, враховуючи той факт, що нас ніколи не залишать самих?

Стосовно іншої частини вашого питання, так, ми можемо передбачити «державу», але не обов’язково у відомих нам трагічних формах. Раціональне ядро «держави» є сферою контексту – середовище для щоденних дій учасників спільного. З перспектив гніздових систем спільного у більших і більших масштабах, держава може бути концептуалізована як низовий (bottom-up) засіб, яким учасники спільного встановлюють, контролюють і насаджують свої базові колективні і внутрішні правила. Але звичайно значення встановлення, контролювання і – особливо – насаджування також можуть бути відмінними від того, що мається на увазі під ними сьогодні.

Стосовно іншої частини вашого питання, так, ми можемо передбачити «державу», але не обов’язково у відомих нам трагічних формах. Раціональне ядро «держави» є сферою контексту – середовище для щоденних дій учасників спільного. З перспектив гніздових систем спільного у більших і більших масштабах, держава може бути концептуалізована як низовий (bottom-up) засіб, яким учасники спільного встановлюють, контролюють і насаджують свої базові колективні і внутрішні правила. Але звичайно значення встановлення, контролювання і – особливо – насаджування також можуть бути відмінними від того, що мається на увазі під ними сьогодні.

Ставрос Ставрідіс: Давайте припустимо, що нас залишили самих, що, на мою думку, навряд чи колись відбудеться. Тим не менше. Чи означає це те, що ми в ситуації, де ми просто можемо встановити наші власні принципи, наші власні форми спільного, що ми в ситуації, де всі рівні? Звичайно ні!

Хороший приклад – випадок окупованого заводу в Аргентині. Там робітники були залишені самі у певному сенсі, без менеджменту, без бухгалтерів, без інженерів, і без професійного знання яким чином поводитись із різними аспектами виробництва. Їм довелось розвивати уміння, які вони раніше не мали. Одна жінка, наприклад, сказала, що для неї найголовнішою проблемою у вивчені програмного забезпечення, необхідного для того, щоб стати бухгалтером на заводі, було те, що спершу їй треба було навчитись читати і писати. Так що уявіть відстань, яку їй довелося подолати! І, зрештою, не бажаючи цього, вона стала однією із нових освічених робітниць, які могли очолити виробництво і розробляти стратегії для заводу. Хоча вона не нав’язувала це іншим, які продовжували працювати біля конвеєра і не розвинули свої уміння так, як вона, вона стала певною мірою привілейованою особою. Таким чином, не залежно від того, яким би егалітарним не було зібрання, зрештою виникають ті ж самі проблеми, які були до того. Виникає відокремлення людей, що є наслідком матеріальних обставин. Тому, потрібно розвивати засоби подолання цієї ситуації. На додачу до виробництва спільного, потрібно дати владу людям, щоб вони мали власну частку в процесі виробництва цього спільного – не лише щодо економічних обставин, але також щодо усуспільнення (socialization) знання. Потрібно забезпечити умови, щоб кожен був здатним говорити і думати, бути проінформованим і брати участь. Всі ці проблеми прорвались на захопленому заводі в Аргентині, не в майбутньому суспільстві.

Антропологічне дослідження підтвердило, що існували і досі існують суспільства успільнення і спільного користування, і ці суспільства – чи вони є збиральницькими чи мисливськими – не лише розуміють власність у термінах благ, що належать спільноті, але також розвинули специфічну форму елімінації накопичення влади. Вони активно виробили способи регулювання владних відносин, якими вони перешкоджають комусь стати лідером. Вони мали визнати факт, що люди не володіють однаковими силою і здатностями, і водночас, вони мали розвинути самі засоби, якими вони колективно перешкоджають цим відмінностям перетворюватись на розділяючі бар’єри між людьми, бар’єри, які зрештою створять асиметрії влади. Тут видно ідею спільного не лише як питання відносин власності, але також як питання розподілу влади.

Так що, повертаючись до вашого питання, коли нас залишать самих, нам треба буде мати справу з тим фактом, що ми не є рівними в кожному аспекті. Для того, щоб встановити цю рівність, нам слід здійснити жести – не лише правила – але жести, які не засновані на підрахунках з нульовим результатом. Іноді хтось має пропонувати більше, не тому, що усі примушують його чи її, а тому що він чи вона вирішує це зробити. Наприклад, я ставлюсь з повагою до того, що ви не можете говорити так, як я, тому я відступаю і прошу вас говорити на цьому великому зібранні. Я роблю це знаючи, що я володію цим типом привілейованої здатності говорити завдяки моїй освіті чи таланту. Це якраз не є спільним, це те, де спільне закінчується і починається дар – для спільного користування (share) потрібно бути здатними на дарування.  Розвинути суспільство рівності не означає зведення до найнижчого спільного рівня, але забезпечення (sustaining) усім участі в спільноті, і це не те, що відбувається без зусиль. Рівність це процес, а не стан. Дехто має «поступатись» для того, щоб дозволити іншим – тим, хто значно менш привілейовані – бути здатними виразити свої власні потреби і мрії.

Массімо де Анджеліс: Я думаю, що дар і спільне можуть бути не двома модульностями по той бік одна одної. «Дар» може бути властивістю спільного, особливо якщо ми розглядаємо їх не як фіксовані сутності, а як процес успільнення. Визначення «що», «як» і «хто» спільного також може включати акти дарів і щедрості. В свою чергу, вони можуть даватись без очікування зворотності. Однак, як ми знаємо, дар, акт щедрості, є часто складовою обміну, також, коли ти очікуєш щось у відповідь.

Массімо де Анджеліс: Захоплена фабрика, про яку ми щойно говорили, є прикладом поля бою, на якому ми маємо можливість створити спільне, не тільки через жести дару, а й через творче повторення таких жестів і перетворення їх на нові інституції. Й ці поля бою для успільнення потенційно існують скрізь. Втім, кожне поле бою  обмежується певними кордонами– як внутрішніми, так і зовнішніми. У випадку захопленої фабрики, внутрішні кордони визначено спільнотою робітників, які захоплюють цю фабрику: вони повинні визначити свої стосунки з зовнішнім світом, із безробітними, зі спільнотами, що їх оточують, і так далі. Зроблений вибір у цьому випадку впливатиме також на тип стосунків і на зв’язок із іншими полями бою для успільнення.

Інший кордон, який з’являється в усіх потенційних полях бою для успільнення та встановлює межі для спроб людей, що його здійснюють, розміщено поза ними: він визначений всепроникним характером капіталістичних мірок і цінностей. Наприклад, рішення робітників продовжувати виробництво означає певною мірою прийняття вимірювальних процесів, визначених капіталістичним ринком, який накладає певні обмеження на робітників – такі як потреба зберігати конкурентоспроможність, принаймні до певної міри. Зненацька вони були змушені почати самі організовувати власну експлуатацію – й це одна з основних проблем, що постають перед нами в такого роду ініціативах: це питання, яке можна розв’язати лише тоді, коли виникає значно більша кількість полів для успільнення і в їхньому поєднанні присутня щирість.

Але ще до того, як ми досягнемо цієї межі, встановленої зовнішнім світом, існує велика площа для утворення, розвитку та поєднання суб’єктивностей усередині полів успільнення. Це вказує на питання про те, в чому полягає наша власна відповідальність і можливість. Якщо межа, встановлена для поля успільнення ззовні – це «ні», яке капітал ставить у відповідь на «так» спільного, то до якої міри наш творчий рух може бути позитивною силою, яка каже «ні» у відповідь на «ні» капіталу?

An Architektur: Але в такому разі, коли буде досягнуто такої якісної різниці в суспільстві, що ми зможемо протистояти тим механізмам криміналізації, спокуси й управління, про які раніше говорив Массімо? Що сталося б, якби половина фабрик діяла на засадах самоуправління.

Ставрос Ставрідіс: Я не знаю, коли буде досягнуто якісної різниці. 50% – це дуже довільне припущення! Очевидно, що це багато що змінило б. Але я думаю, що дуже маленький відсоток також має значення. Не в плані створення анклавів іншості, оточеної капіталістичним ринком – а як випадки колективного експериментування, завдяки яким також можна переконати людей, що інший світ можливий. І ті люди на аргентинських фабриках справді спромоглися провести такі експерименти – не тому, що вони ідеологічно погодилися щодо форми суспільства, за яке вони борються, а тому, що вони насправді виробляли власні форми щоденного опору, виходячи з потреби захистити свої робочі місця після  великоїкризи. Багато разів їм доводилося наново відкривати ґрунт, на якому можна було будувати їхню колективно підтримувану автономію. Однак сила цього експерименту полягає в його здатності до поширення – а якщо він продовжуватиме закриватися в чітко визначеному периметрі «альтернативного анклаву», то обов’язково зазнає поразки.

Я вважаю, що, якщо ми бачимо й переживаємо такі експерименти, то можемо продовжувати сподіватися на інший світ і бачити частинки того світу вже сьогодні. Важливо  перевіряти фрагменти цього майбутнього в нашій боротьбі – а це також один зі способів їх оцінювати – і я думаю, що ці колективні досвіди дуже відрізняються від альтернативних рухів 1970-х. Чи ми справді досі прагнемо розвивати інакші середовища для життя, які можна описати як наші власні «Христианії»? Для мене різниця полягає в пористості – у тому факті, що частини експерименту переливаються у зовнішнє суспільство. Якщо їх уявляти як визволені фортеці – вони обов’язково програють. Знову ж, ми могли б навчитися дечого від руху сапатистів, які спробували створити певного роду гібридне суспільство в тому сенсі, що воно водночас доіндустріальне й постіндустріальне, водночас докапіталістичне й посткапіталістичне. Для мене ця, якщо хочете, незрозуміла ситуація – яка, звісно, незрозуміла тільки через наше застигле й обмежене сприйняття суспільства – дуже важлива.

Грудневе повстання в Афінах

An Architektur: Як би ви описали у зв’язку з цим повстання в Афінах у грудні 2009 року? В Німеччні, принаймні, значну увагу було зосереджено на сплеску насильства. Що ви думаєте про те, що сталося? Відтоді щось змінилося?

Ставрос Ставрідіс: Одна з речей, які я зауважив – що спершу як ліві, такі і анархісти не знали, що робити. Вони не були готові до такого роду повстання, яке не сталося на самому дні суспільства. Участь брала молодь з усіх типів навчальних закладів. Звичайно, брали участь і іммігранти – але це не було повстання іммігрантів. Звичайно, було багато людей, що потерпають від браку необхідного та від несправедливості – але це не було й повстання «передмість». Це був особливий, у чомусь безпрецедентний, вид повстання. Жодного центру – лише колективна мережа, без конкретної точки, з якої поширювалася б діяльність. Ідеї просто переплітались по всій Греції – й виникли ініціативи, які неможливо було уявити ще кілька місяців до того, багато видів діяльності без імені або з імпровізованими колективними рисами. Наприклад, на Сиросі – острові з довгою традицією боротьби робітничого класу – учні оточили центральну поліцейську дільницю з вимогою, щоб поліцейські вийшли, зняли капелюхи й вибачилися за те, що сталося. Й поліцейські це зробили. Вони вийшли в повному складі. Це щось таке, що зазвичай неможливо й уявити.

Цей поліцентричний вибух колективної дії, котрий дозволяє уявити суспільний рух, що використовує засоби, які відповідають емансипативним «цілям», є, принаймні для мене, тим новим і тим, що надихнуло стількох людей в усьому світісвіті. Тут я схильний до оптимізму . Водночас я не переоцінюю нове: ставалися також і деякі дуже неприємно знайомі речі. Можна було спостерігати кілька «бонапартистських» груп, які поводилися так, наче це вони були керманичами всієї ситуації. Проте це була брехня – вони просто так вважали.

Важливо також, що цей дух колективних, багатоманітних акцій переважав не тільки впродовж грудневих днів. Після грудневого повстання відбулося щось якісно нове в багатьох ініціативах. Візьмімо ініціативу в парку Наваріну в Екзархеї. Вона була б неможливою без грудневого досвіду. Звичайно, кілька анархістських і лівих проектів навколо Екзархеї вже існували й уже виробляли альтернативну культуру та політику – але ніколи раніше в такій ініціативі не брало участь стільки різних людей у стільки різних способів. І, на мою думку, після грудня численні міські рухи отримали новий поштовх, зрозумівши, що ми не просто щось вимагаємо, а що ми маємо на це право. Відмовитися від зовнішнього управління та взяти своє життя у власні руки, як би недвозначно це не було – ось визначна характеристика широкого спектру дій міських рухів «після грудня».

Місто порогів: як розуміти співвідношення простороу і спільного?

An Architektur: Ми обговорювали багато різних подій, ініціатив і проектів. Чи могли б ми спробувати більше пов’язати наші знахідки з їхнім впливом на простір і місто – можливо, спробувавши передбачити, яким було б місто, що повністю існує на основі спільного?

Ставрос Ставрідіс: Для того, щоб думати про місто на основі спільного, нам треба поставити під питання  те як розуміти співвідношенняпросторуі спільного. Цікаво розглянути виробництво простору як території спільного, а потім обговорити, як це виробництво треба відрізнити від сьогоднішнього капіталістичного виробництва простору. Передусім, важливо сприймати простір і місто не як первинні величини – таким є панівне сприйняття: кількісно вимірюваний простір отримання прибутку, в якому простір завжди має цінність і його можна легко поділятита продавати. Тож, починати думати про простір, який був би пов’язаний зі спільним, означає розглядати його як форму стосунків, а не як об’єктивну даність; як умову для порівнянь, а не встановлену організацію позицій. Ми повинні сприймати простір не як суму визначених місць, які нам слід узяти під контроль чи визволити – а радше як потенційну мережу проходів, що поєднують одне відкрите місце з іншим. Таким чином, простір стає важливим як  визначальний вимір суспільної дії. Простір справді «трапляється», коли різні соціальні дії буквально виробляють різні просторові якості. З перспективою заявляти права на простір як форму спільного, ми повинні заперечувати ідею, що кожна спільнота існує як просторово визначена об’єктивна даність, на користь ідеї мережі комунікації та переговорів щодо соціального простору, які не визначаються в термінах фіксованої ідентичності. Таким чином, ці місця зберігають характер «проходу».

Ще раз: ми повинні заперечувати жест виключення, який розуміє простір як такий, що належить певній спільноті. Думати про простір у формі спільного означає не зосереджуватися на його кількості, а вбачати в ньому форму соціальних стосунків, що надає можливості для соціальних зустрічей. Я схильний вбачати у такому спільному досвіді та створенні простору перспективу створення «міста порогів». Вальтер Беньямін, намагаючись проявити потенціал звільнення модерного міста, розробив ідею порогу як часопросторового досвіду, який здатен відкривати щось нове. Для нього flaneur – це знавець порогів: людина, що знає, як відкривати місто як місце несподіваних нових порівнянь і зустрічей. І це усвідомлення може  відкинути завісу міської фантасмагорії, яка панує сьогодні. і яка звела  модерність до осічки колективної мрії про звільнене майбутнє. Для мене ідея звільняючоїпросторовості могла б мати вигляд міста порогів. Потенційно звільняючемісто можна сприймати не як скупченнязвільнених просторів, а як мережу проходів – як мережу місць, які не належать нікому  і належать усім водночас, які не визначені фіксованою владною геометрією, а відкриті для постійного процесу (пере)визначення.

Є лінія мислення, що приводить до Лефевра та його поняття «права на місто» як права, що включає та поєднує в собі всі права. Це право – це питання доступу до міських просторів (хоча нам не слід недооцінювати конкретні осередки боротьби за вільний доступ до парків тощо); це не просто питання можливості мати власний дім і засоби, необхідні для підтримання власного життя – це дещо таке, що включає всі ці вимоги, проте також іде далі за них, створюючи вищий рівень спільного. Для Лефевра право на місто – це право створювати місто як колективний витвір мистецтва. Місто, таким чином, можна виробляти за допомогою зустрічей, які створюють місце для нових значень, нових цінностей, нових мрій, нового колективного досвіду. І це справді шлях до подолання чистої користі, спосіб побачити спільне поза утилітарним горизонтом.

e-flux 2010

Колективний переклад в мережі liva_dumka

Массімо де Анджеліс – професор політичної економії в Університеті Східного Лондону. Його дослідження зосереджуються на теорії вартості (value theory), глобалізації, соціальних рухах і політичних прочитаннях економічних наративів. Його найсвіжіші публікації «Початок історії: Боротьба за вартість і глобальний капітал» (2007), він є редактором онлайн журналу The Commoner.

Ставрос Ставрідіс – доцент архітектури в Національному технічному університеті Афін. Він опублікував кілька книжок і статей на тему теорії простору, його найсвіжіше дослідження присвячене емансипативним просторовим практикам, що показово розроблено в його статті «Гетеротопії і досвід пористого міського простору» (2007). Він є автором «У напрямку міста порогів», що буде опубліковано Professional Dreamers Publishers, Трієст.

Це інтерв’ю є частиною випуску № 23 An Architektur «Про Спільне» («On the Commons»). Воно ґрунтується на публічному інтерв’ю і майстерні, що були проведені в контексті Афінської бієнале 2009 як частина «наживо», що курувалась Дімітрісом Папайоранну і Зафосом Ксагорарісом. Редактори випуску Олівер Клементс, Сабіна Горлітц, Аніта Каспар і Андреас Мюллер. Коректура Саши Діско. Див. www.anarchitektur.com.

Від перекладачів:

[*] Ми перекладаємо «sustainability» як «забезпеченість», хоча в українській мові заведено перекладати це поняття як «сталий розвиток», що є помилковим з двох причин. По-перше, йдеться не стільки про сталість, скільки про здатність до (само)підтримки і (само)забезпечення. По-друге, втрачається принципова відмінність між термінами «sustainability» та «sustainable development» (його також заведено перекладати як «сталий розвиток»), тоді як автори наголошують, що ці терміни належать дискурсам протилежних політичних таборів: «sustainability» – дискурсу спільного, «sustainable development» – дискурсу капіталізму. Термін «sustainable development» ми, відповідно, перекладаємо як «забезпечений розвиток», хоча поширений переклад «сталий розвиток» навіть посилює внутрішню суперечливість цього терміну, на яку вказують автори.

Читайте також:

Парк конфліктів: боротьба в парку Горького як дзеркало харківського суспільства (Олексій Вєдров)

Історична мить Контрактової (Ксенія Дмитренко)

Мое, государственное, общее (Дмитрий Колесник)

Перемога спільного (Джей Волджаспер)

Боротьба – це школа постання руху мешканців нетрів у Дурбані, Південна Африка (Річард Пітгауз)

Наші видання

Блоги

Facebook

Наші партнери