Аттіла Мелег – старший дослідник в Демографічному дослідницькому інституті у Будапешті та викладач у Будапештському університеті імені Матвея Корвіна. Працює в напрямі дослідження демографічних структур, міжнародної міграції, расистських дискурсів та глобальної соціальної зміни. Сфера теперішніх дослідницьких інтересів – глобальна історія 1950-х років.
— Одним із найважливіших понять, яке Ви використовуєте у аналізі глобальних 50-х, є поняття глобального расизму. Чи не могли б Ви пояснити його значення?
— У першу чергу йдеться про те, що расизм є глибоко вкоріненим глобальним феноменом. Тобто не можна сказати, що расизм притаманний лише окремим суспільствам. По-друге, йдеться про те, що такий прояв расизму, як культурний расизм — встановлення відмінностей між різними частинами світу в залежності від приписуваної їм «суті» — головним чином полягає в конструюванні ієрархічної картини світу. Певні суспільства вважаються прогресивними, сучасними, розвинутими, а інші навпаки — відсталими, недорозвинутими. Гадаю, українцям добре відомі настанови, згідно з якими ваша країна вважається таким собі класичним випадком недорозвинутого суспільства, історія якого не була прогресивною, розвиток якого затриманий, бо розвиватися це суспільство почало запізно, та й то неправильно, яке ніколи не мало справжньої буржуазії тощо. Але разом із тим Східна Європа також вважається проміжним, перехідним регіоном, при чому вже здавна. Ця картина світу є дуже старою і досі не зникла. Чому б нам не згадати поняття «Центральної Європи»? Як про це у 80-х роках сказав Мілан Кундера, Центральна Європа – це «викрадений Захід». Насправді не зовсім Захід, але щось викрадене, виштовхнуте в «Східну Європу». Коли я вперше аналізував уявну карту Нью-Йорк Таймз і прочитав лекцію про Східну Європу в Університеті Ратгерс, місцеві угорці освистали мене, що ніби я руйную їхнє життя, адже вони прагнули довести, що Угорщина – це Центральна Європа, а не Східна. Це є прикладом постійної боротьби в межах уявних ієрархій. Але повернімося до поняття глобального расизму. Отже, мова йде про глибоко вкорінені ієрархізацію та есенціалізацію, засадничі принципи яких не піддаються змінам і які, таким чином, набирають форм расизму. Звісно ж, картини світу безпосередньо пов’язані зі структурами економічними. Я не збираюся з’ясовувати, хто з них був куркою, а хто яйцем. Гадаю, обидва види структур постали паралельно. Бо якщо простежити економічні відмінності між різними частинами світу протягом останніх трьохсот років, то виявиться, що ці відмінності неймовірно збільшилися. У XVI столітті суспільства були значно ближчими, а на кінець XIX – початок XX століття вже утворилася справжня прірва між заможними та незаможними суспільствами. Тобто те, що глобально-расистська ієрархія суспільств установилася саме під час різкого розширення прірви, аж ніяк не є випадковістю. Картини світу та економічні структури виявляються взаємопов’язаними, й саме на це слід звертати увагу, аналізуючи їх.
— Гадаю, ми наблизилися до теми капіталізму та його зв’язків із расизмом. На Вашу думку, яким чином капіталізм оперує на глобальному рівні, як він пов’язаний із расизмом?
— Одразу слід вказати на неймовірні непорозуміння в питанні зародження капіталізму. Досі студентам розповідають нісенітниці, мовляв, певні частини Англії були дуже розвинутими, і саме там виникав капіталізм. Маємо цілу дискусію про те, коли й де саме зародився капіталізм, які інституції вже були капіталістичними, чи можна вважати венеційських купців капіталістами тощо. Так от, як демонструє сучасна економічна історія, Макс Вебер серйозно помилявся: капіталізм народився в різних частинах світу, в Китаї та Індії він був не менш розвинутим, ніж в Англії. Капіталізм був глобальним феноменом від самого початку. Так само помилявся й Маркс, на думку якого капіталізм народився в містах, у сфері торгівлі, мовляв, все почалося з ремісників і торговців, які обмінювали товари і т. д. Насправді ж усе було інакше, ми знаємо це з сучасної економічної історії. Насправді, найважливішим моментом в історії зародження капіталізму були колонії. У XVII сторіччі в Європі народився не капіталізм, а колоніальний капіталізм. Колоніалізм до того, й колоніалізм після того — це цілком відмінні явища. Вирішальним моментом — і секретом успіху європейських країн — було те, що вони колонізували за допомогою компаній 1. Ініціатива була на боці компаній: вони ділили між собою території, проводили пошуки ресурсів, грабували місцеве населення, займалися промисловим шпигунством. Остання сфера діяльності була дуже важливою. Приміром, свого часу виробництво текстилю в Індії було технічно досконалішим ніж в Англії, тож англійці вдалися до шпигунства. Звичайно, компанії ніколи б не досягли таких успіхів, якби за ними не стояла держава. Спочатку приходили компанії, а за ними слідувала держава й церква. Наступним важливим моментом було те, що колонізація була мережевою. Європейські держави були карликами, яким вдалося полонити велетнів. Як можна захопити велетня? За допомогою сітки. Спочатку ви обплутуєте його сіткою, а тоді вже можете й задушити його. Одним із найграндіозніших китайських міфів був міф про те, що маленькі недорозвинуті європейські держави не зможуть завдати Китаю жодної шкоди. Такі настанови виявилися фатальною помилкою. Перейдемо до другої частини питання. Одним із найважливіших інститутів у такому процесі розвитку капіталізму був расизм. Якщо ви підкорюєте інші народи, то вам доводиться пояснювати, звідки у вас на це право, в тому числі й самим собі. Саме тут і лежать витоки потужного «науково обґрунтованого» дискурсу про людей та недолюдей. І саме цей момент упускає підхід «історії ідей», адже проблема полягає аж ніяк не в тому, що Карл Лінней запровадив ієрархічну класифікацію видів живих організмів. Лінней не є творцем глобального расизму, жодному вченому це не під силу. Для цьогопотрібна неймовірна перевага європейських держав досягнута за допомогою колоніальної системи. Расизм був інтегральною частиною колоніальної політекономії. Отже, одне невіддільне від іншого: колоніалізму без расизму не буває, але так само й расизм без колоніалізму неможливий.
Наведу інший приклад: капіталізм так само зневажав європейських селян. Протягом XVII ст. виник дуже подібний расистський дискурс про ірраціональних селюків. Але в цьому випадку він був спрямований проти більшості населення країн-колонізаторів або «напівцивілізованих» націй – як часто дивилися на Східну Європи у напіврасистський спосіб. Отже, подібні системи нерівності з’являлися в різних формах. І саме з цієї точки відліку ми маємо починати розмову про капіталізм.
— Вчора Ви вели мову про два чинники, які врятували капіталістичну систему після Другої світової війни, одним з них Ви назвали колапс колоніальних систем. Чи не могли б Ви це пояснити?
— Не зовсім так. Просто, на мою думку, цікавішою темою є занепад капіталізму, а не його зародження. Глобальний капіталізм узагалі не є стабільною системою. Для нього характерні циклічні кризи різного типу, не лише кондратьєвські. Це досить крихка система, навіть геополітично. Як, наприклад, підтримувати контроль над Індією в такий спосіб? Це те, про що говорив Ганді британським колонізаторам: «Вас сто тисяч, а нас – триста мільйонів». Зеніт колоніального капіталізму припав на другу половину XIX століття — період, який прийнято називати періодом імперіалізму. А вже Перша світова війна позначає найнижчу точку розвитку колоніального капіталізму. З двох причин. По-перше йшлося про остаточний розподіл колоній. Ленін цілком слушно вказав на те, що головною причиною війни був перерозподіл колоній. Друга причина полягала в тому, що попри жорстоку війну, жодна з колоніальних потуг не була в змозі здобути вирішальну перемогу. Хоча Німеччині й вдалося наблизитися до перемоги, перемогли Англія та Франція. Що сталося після цього? Слід назвати три такі речі. Усі ті країни, які не були колонізованими, почали бурхливо розвиватися. Економіка таких країн, як Аргентина, почала зростати дуже швидко під час Першої світової війни. І всупереч теорії модернізації виявилося, що не зв’язки із Заходом, а дистанція від нього є запорукою розвитку. Другим вирішальним чинником була неймовірна заборгованість країн-переможців, яка призвела до глобальних фінансових труднощів, невідомих до того (фінансова система колоніального капіталізму XIX століття була порівняно стабільною, існував золотий стандарт, попри суперечки між окремими державами на фінансових ринках усі дотримувалися чітких правил). Великобританія та Франція сподівалися домовитися зі Сполученими Штатами про списання боргів. Але цього не сталося. Саме тому Версальський мирний договір і виявився настільки катастрофічним для Німеччини, на яку країни-переможці переписали власні борги. Виплата контрибуцій була однією з найтяжчих проблем Веймарської республіки, яких у неї й без того вистачало. Навряд Гітлер прийшов би до влади, якби не контрибуції. Джон Мейнард Кейнс ще в двадцятих роках писав, що з економічної перспективи мир на той час неможливий. Третім чинником був соціалізм. Російська Імперія, майже одна десята світової економіки, випала з орбіти капіталізму. А капіталізм потребував цієї території. Крім того, після Першої світової, колоніальна система зіштовхнулася з проблемами, яких вона доти не знала — зародження політичних рухів за незалежність. На початку колонізовані народи не вдавалися до активної боротьби, знадобився певний час, аби вони прокинулися та організувалися проти колоніалізму. Колоніальні держави винайшли дуже ефективні технології контролю повстань. Британія повністю колонізувала Індію в 1857 році, ввівши війська, що придушили повстання сипаїв. Але в період між світовими війнами почалися проблеми. Індуси та китайці не були політично тупими народами і були вже ситі по горло колонізаторами. Так, у Індії британська адміністрація вдавалася навіть до таких заходів, як масове ув’язнення. Іноді від тридцяти до шістдесяти тисяч людей могли сидіти у в’язниці за політичну діяльність без жодного попереднього суду. Навіть у Африці було багато повстань. Соціалізм був дуже важливий для багатьох із цих рухів: В’єтнам, Китай, деякі нові незалежні африканські країни, Куба. У той же час Сполучені Штати, що зненацька опинилися на світовій арені, змушені були взятися за розробку зовнішньополітичної концепції. США не були колоніальною державою, тож їм довелося вигадувати щось нове. І вони придумали концепцію модернізації. Ця концепція була ієрархічною, по суті, расистською теорією. Починаючи з 1960-х років проблеми в соціалістичних країнах почали наростати. Це призвело до «нової старої» перемоги капіталізму. Звісно, він ніколи і не програвав, адже найбільшою проблемою соціалізму було його включення в глобальний капіталізм. Соціалізім не міг перемогти, оскільки глобальний капіталізм ніколи повністю не занепадав.
— Поряд із модернізацією іншою популярною теорією 50-х була теорія тоталітаризму. Ваш аналіз глобальних 50-х явно суперечить цій теорії. Як Ви вважаєте, на сьогоднішній день теорія тоталітаризму має взагалі якесь наукове значення?
— Повністю відмовлятися від концепції тоталітаризму, на мою думку, не слід. У певний, нехай навіть обмежений, суто дескриптивний спосіб цій теорії вдається описати деякі з інституційних механізмів, за допомогою яких встановлюється тотальний контроль над суспільством. Проблема цієї концепції в тому, що вона концентрується на центральній владі і як вона виникала в Європі, й із цієї точки зору намагається зрозуміти все інше. Слід також вказати на історичну короткозорість концепції тоталітаризму. Адже маємо визнати, що колоніальна система розробила відповідні інструменти контролю ще до того, як вони знайшли своє застосування в Радянському Союзі та нацистській Німеччині, — включно з концентраційними таборами, депортаціями, позбавленням політичних прав та масовим убивством людей. У XX столітті все це експортували до Європи. Скандальність ситуації полягала не в тому, що нацисти винайшли такі страшні речі, а в тому, що вони вперше застосували їх у Європі. Те саме стосується й комунізму. Йдеться про те, як захоплювати ресурси та власність інших людей. Смішно читати, коли стверджують, що англійці були такими розвинутими через нібито незвичайне почуття власності. А вже через скількись сторінок той самий автор (Девід Ландес) розповідає нам, що Британія могла відібрати всю власність колонізованих, але замість цього милосердно направляла її на розвиток місцевої економіки (хоча це неправда). А насправді ж ідеться про банальний грабунок, про вигнання людей з обжитих місць, про застосування будь-яких засобів для досягнення мети. Саме на підставі такої насильницької приватизації з’являється необхідність у політичному контролі. Те саме стосується історії нацизму. Нацизм — це не стільки якийсь особливий вид ненависті, як різновид політичної економії. Для того щоб вийти зі скрутного становища держава вирішила вдатися до грабунку, обравши для цього певні групи людей. А ідеологія це вже вторинне. І нарешті, ще одна суттєва вада концепції тоталітаризму полягає в тому, що комунізм був не лише подібним до нацизму, але водночас і дуже відмінним як від нацизму, так і від колоніалізму. Без сумніву, соціалістичній ідеології були притаманні певні елементи расизму, але метою соціалізму було не расове суспільство, а стрижневим моментом залишався соціальний підхід до пояснення реальності. Ми знаємо, що соціалізм заперечував приватну власність, але маємо запитати, з якою метою й на користь яких груп. І коли ми ставимо такі запитання, ми помічаємо наскільки крихкою виявляється концепція тоталітаризму. Концепція тоталітаризму погана тим, що вона стверджує, буцімто одні держави є жахливими, а інші ні. Але проблема якраз у тому, що будь-яка держава може опинитися в скрутному становищі. По-друге, якщо подивитися на історію, 1950-х років, наприклад, більшість держав вдавалися до насильства в різних формах. З багатьох причин це був репресивний період. Фактично ймовірність краху глобального капіталізму була високою, що супроводжувалося істеричною боротьбою за ресурси. Колонізатори намагалися зберегти свої позиції, а колонізоване населення повставало проти них, намагаючись повернути назад свою землю назавжди. Соціалізм так само був залучений до цієї боротьби за ресурси проти капіталізму, намагаючись просунути свою глобальну позицію, в тому числі й військовим шляхом. Історія — це не суцільні поклади «хороших» суспільств. Чим уважніше вивчаєш історію, тим краще розумієш, наскільки відрізняються форми суспільств і наскільки відмінними є форми насилля. Тож важливим є не відмова від концепції тоталітаризму, а прискіпливий компаративний аналіз, який допомагає збагнути нашу сучасність, зрозуміти те суспільство, в якому ми живемо сьогодні. Наведу один приклад. Капіталістична держава вдається до надзвичайного насильства, коли з’являється загроза приватній власності правлячого класу. А що робить соціалістична держава? Вона володіє капіталом, власністю – як вона їх захищає?
— Говорячи про расистські аспекти соціалізму, Ви зауважили, що одна з причин поразки соціалізму полягала в тому, що він так і не став глобальним проектом, по суті так і залишившись євроцентричним.
— Це дійсно так. Коли в країнах Третього світу в 40-50-х рр. почали перемагати соціалістичні рухи, радянське керівництво неймовірно здивувалося, бо воно не розуміло, як це може бути, що, скажімо, китайські селяни стають на чолі комуністичного руху, беруть у руки зброю, борються, перемагають. Це суперечило марксистській концепції — революцію мав робити міський робітничий клас. Але в країнах Третього світу такого робітничого класу не було. Як на Кубі були цукрові плантації, були селяни на межі виживання, були інтелектуали. Радянському керівництву така комбінація завдала чимало клопоту. Або погляньте на Кубу. Радянське керівництво погоджувалося визнавати її лише настільки, наскільки вдавалося контролювати її в ідеологічному плані та інтегрувати економічно в соціалістичний блок. Радянський Союз дуже довгий час взагалі не звертав увагу на проблему колоніалізму. Так, на самому початку про це ще йшлося. У першій радянській конституції 1924 року влада проголошувала себе фронтом звільнення всіх поневолених народів. Але вже в сталінській конституції про це ні слова. Отже, ця тема надовго відійшла на задній план, і нічого хорошого в цьому не було. Погляди Радянського Союзу були звернені на Захід, який прагнули «наздогнати та перегнати». Хотіли показати, що от, дивіться, ми можемо жити краще тощо. Але ж насправді всі ці перегони були безглуздими. Знаєте, якось один мій приятель нарікав: «Як нам не поталанило, ми живемо у напівпериферії». А я йому на це: «Та годі вже, напівпериферія мене цілком влаштовує. Головне облаштуватися так, щоб усім нам жилося у цьому суспільстві комфортно». А от Союз вперто намагався надолужити Захід. Тут же слід згадати й радянську пропаганду, яка розповідала людям, як страшно потерпає німецький робітничий клас і тому подібні речі, хоча насправді всім було зрозуміло, що німецький робітничий клас не дуже й то страждає. Ця ж пропаганда казала людям, що от незабаром ми досягнемо те й те, хоча ніяких досягнень так і не слідувало. Все це й призвело до колапсу соціалістичної системи. На жаль, соціалізм керувався євроцентричним марксистським розумінням глобальної історії. У цьому й полягала фатальна помилка.
— Говорячи про прихід Гітлера до влади, Ви згадали, що винищення євреїв було мотивоване економічним розрахунком. Чи не могли б Ви зупинитися на цьому детальніше й заразом пояснити, до якої міри економічні мотиви пояснюють винищення нацистами інших етносів?
— Для самих нацистів все було просто. Вони були расистами з усіх поглядів. Це як в угорському жарті: не можна назвати їх расистами, бо вони ненавиділи всіх однаковою мірою. Вони ненавиділи євреїв, комуністів, ромів, гомосексуалів і т. д. А ще вони зневажали демократичні права. Але це ще не все. Коли Гітлер прийшов до влади, то він розумів, що для виходу з кризи треба починати робити щось для людей. Почали створювати різні соціальні програми. Але нацистський уряд прекрасно розумів, що в довготерміновій перспективі фінансувати їх не вийде. Хоча Гітлер і відмовився виплачувати контрибуцію Франції та Великобританії, грошей все одно бракувало. Головним економічним мотивом став колоніалізм — провадити експансію й фінансувати себе за рахунок колоній. Нацисти поводилися як банда, причому банда молода й недосвідчена. Тому вони й робили всі ці страшні речі. Після експансії вони відібрали власність у євреїв — у всіх людей від Греції до Франції, яких з тих чи інших причин можна було вважати євреями. Місцеві уряди теж активно співпрацювали, бо тактикою німців було шантажування — німці вимагали занадто високу плату за свої війська. Тоді німці вирішили допомогти, мовляв, ми провели підрахунки й побачили що в певних регіонах занадто мало ресурсів, тож давайте очистимо їх від людей. І з кого почнемо? Звісно, з євреїв!
— Давайте повернемося до стосунків расизму та колоніалізму. Яких, на Вашу думку, змін зазнав расизм після падіння колоніальної системи?
— Це не просте питання. Існують різні види расизму. Звісно, расизм доби колоніалізму змінився, адже суттєво звузився простір для маневру. Але расистський дискурс та культурні стереотипи не зникли. І тут ідеться не лише про погляди крайньо-правих. Насправді, ліберальний дискурс живиться тими ж самими стереотипами. Расизм — це не погляди якихось там політичних маргіналів, це наріжний камінь цієї системи. Геокультурні стереотипи та ієрархічне розуміння трансформувалися, але вони не зникли. Подивіться, як широко послуговуються расистськими упередженнями під час наступу на соціальну державу, коли починають розповідати, що іммігранти ледачі й тільки й хочуть паразитувати на нашій соціальній системі тощо. Боротьба проти расизму своєї актуальності аж ніяк не втратила.
— Зазвичай, колапс колоніальної системи та заснування Євросоюзу не прийнято пов’язувати. Але чи не вбачаєте Ви тут певного зв’язку?
— Так, звичайно. Насправді, вже чимало написано про те, що Євросоюз є спробою врегулювати пост-колоніальне становище, і з цим важко не погодитися. Зненацька європейські нації зрозуміли, наскільки манюсінькими вони є. Внутрішній валовий продукт Великобританії становив 6% світового ВВП, а ВВП Сполучених Штатів становив 25%. Тож європейці опинилися перед альтернативою: або плисти у фарватері США, або об’єднатися для того, щоб утримати позиції. Крім того, європейці хотіли ще й зберегти колонії, інтегрувавши їх у простір «європейської кооперації». Напередодні підписання Римського договору французька сторона наполягла на тому, щоб Німеччина фінансувала фонди, передбачені для інтеграції французьких колоній. І німці погодилися! Так що дійсно, ЄС — достойний об’єкт для постколоніальних студій. А от у східноєвропейському академічному середовищі цього взагалі не розуміють. Критика зліва має бути надзвичайно влучною, інакше наступ правих не зупинити. Демонізувати правих не слід, зрештою, вони такі ж люди, як і всі інші. Страшними є їхні ідеї, принаймні деякі з них. Я навіть визнаю, що деякі елементи їхньої критики є гідними уваги, але, разом із тим, праві дотримуються ідей, які є просто нелюдськими. Погляньте на мою країну! Це має бути пересторогою для всіх. В Угорщині ромів сьогодні вбивають прямо на вулиці, доходить до справжніх лінчувань. За часів соціалістичної системи Угорщину іронічно величали «найкомфортабельнішим бараком Гулагу», згодом нас прозвали «найкращим учнем Заходу», а сьогодні ми просто перетворюємося на одну з найогидніших країн світу. Випадок Угорщини є найкращим свідченням про те, наскільки актуальною є проблема расизму. Сьогодні його політична економія потребує осмислення як ніколи.
