Вперше надруковано в: Спільне, №4, 2012: Класова експлуатація та класова боротьба, с. 136-140.
– Розкажіть, будь ласка, про сферу Ваших дослідницьких інтересів та про те, що привело вас до України?
Я радий повернутися до України після дев’ятнадцятирічної перерви. Востаннє я був на Донбасі у 1992 році, тому мені цікаво побачити цю країну знову, хоча, звісно, зараз я бачу зовсім іншу частину країни. Взагалі, я не просто так зацікавився Україною: мої діди походили із Мостиськ (я лише сьогодні звідти повернувся), а потім переїхали до Львова, також я маю родичів у Лодзі (Польща), тож мене цікавила історія моєї родини. Мої батьки були членами Компартії США до 1956 року – це був маккартистський період Холодної війни, тому я виростав «у червоних підгузках». Red diaper baby – так називали дітей комуністів. В часи МакКарті це значило, що треба було вести таємне життя і не можна було говорити зайвого у школі, на кшталт: «Вгадайте-но, хто вчора приходив до мене додому? – ФБР!» Приховувати все, у що ти вірив, було великим психологічним тягарем. Відтак, мій проект став спробою зрозуміти, чому мої дідусі та бабусі, родом з таких місць як Мостиська, перетворилися на настільки різних людей: деякі з них стали консервативними, традиціоналістськими і релігійними, а інші очолили соціалістичні і комуністичні профспілки (я також перейняв цю ліву традицію). Тому я знову тут, в Україні, намагаюся осмислити частинку прихованого минулого мого власного досвіду.
Більшість із нас, істориків, досліджують те, що вважають важливим. Я вступив до університету на початку шістдесятих років, коли почався процес трансформації вищої освіти у Сполучених Штатах. Це був період потужного активізму у кампусах: руху на захист громадянських прав та руху за мир, бо тоді Америка воювала у В’єтнамі. Я став «пасажиром свободи» (freedom rider) 1. Ми їздили автобусами на південь США, намагаючись інтегруватися з чорношкірим населенням. Там ми часто стикалися із поліцією: вони натравлювали на нас собак, кидали до в’язниці, били нас. Я був учасником організації «Студенти за демократичне суспільство» (Students for Democratic Society) 2. Моя діяльність загалом вписувалася в рамки того феномену, який історики називають «новими лівими».
Як історик я зайнявся написанням нової соціальної історії. До того часу історія переважно описувала життя якихось давно померлих білих чоловіків, і коли ви заходили до університету, то в аудиторіях не було жінок, а всі обличчя були білошкірими. Тому коли ми прийшли до університету, то подумали, що наш досвід теж чогось вартий. Серед нас уже з’явилися діти мігрантів, серед нас були жінки, у кампусах можна було побачити афроамериканців. Усі вони почали усвідомлювати, що їхня власна історія має бути написана. Пізніше ця течія в історичній науці отримала назву «історія знизу», на противагу традиційній історії, яка розглядала свій предмет із перспективи еліт. Так само, замість того, щоб розглядати перебудову з точки зору Горбачова чи апаратчиків, на Донбасі ми намагалися виявити, наскільки іншою буде історія, розказана голосом простих шахтарів (зверніть увагу на назву мого фільму – «Перебудова знизу» (Perestroika from below).
А до Донецька я вперше потрапив наприкінці 1980-х. Тоді я жив у Ґрінвіч-Вілліджі, богемному центрі Нью-Йорка, де збиралися багато режисерів та художників. Я знімав документальні фільми про робітничий люд: про страйки на шахтах Західної Вірджинії, про робітників із організації Індустріальних робітників світу (Industrial Workers of the World) 3, про американських комуністів, які воювали у складі бригади Лінкольна проти Франко та іспанського фашизму.
Одного дня мені зателефонував молодий чоловік і сказав: «Мені порекомендували до вас звернутися. Справа в тому, що я живу у Пітсбурзі, а це місто-побратим Донецька. Я безробітний сталевар, який зробив кілька невеликих відеозаписів для громадського телебачення». Насправді це був кабельний телеканал, і передачу побачило 85 глядачів – дуже невелика аудиторія, за його власним зізнанням. А ще він організував фотовиставку про безробітних металургів та шахтарів Пітсбурга. Цей чоловік розказав про те, як у 1989-му до міста приїжджав мер Донецька: перебудова дозволяла людям шукати нових підприємницьких зв’язків із Заходом, чого раніше не можна було навіть уявити. Мер побачив ці фотографії і запропонував Ларі (здається, саме так звали того чоловіка, який мені тоді дзвонив) приїхати до Донецька і поспілкуватися із місцевими шахтарями та сталеварами. Той одразу погодився. Проблема полягала лише в тому, що у Ларі не було ані достатніх знань, ані грошей, аби туди поїхати. Тому він і подзвонив мені. Я зібрав грошей, найняв кількох хороших людей, які могли бути корисними, і ми поїхали.
Але ми приїхали якраз посеред страйку 1989 року, і події пішли своїм шляхом, не залежним від наших очікувань. Люди хотіли говорити про страйк, про те, що відбувається на вулицях, тому ми вирішили змінити фокус. Ми дуже здружилися із шахтарями: грали із ними у футбол, заходили до них у гості, я багато випивав у їхній компанії – коньяк, горілка, шампанське – за час перебування в Україні я досягнув неабияких висот у цій справі. Ми все знімали і знімали. Нас почали запрошувати на підпільні зібрання, на яких робітники обговорювали нові, небачені раніше можливості боротьби зі своїми керівниками – аж до того, щоб самим керувати шахтами. І це ми також знімали.
Я привіз відзнятий матеріал до Нью-Йорка й упорядкував його. Отримавши кошти і підтримку британського Каналу 4, ми зробили фільм разом із чудовою режисеркою Барбарою Ебраш. У дев’яностому році ми повернулися до Донецька, щоб показати свій фільм,– він навіть вийшов в ефірі українського телебачення. Далі ми повезли його на Ленінградський кінофестиваль та до Москви. Два роки потому, у 1992-му, ми приїхали знову: потрібні були нові інтерв’ю, щоби прослідкувати зміни, спричинені пострадянськими трансформаціями. Це був дуже химерний світ! Разом із Льюїсом Зігельбаумом, спеціалістом із російської історії з Мічиганського університету, а також автором багатьох інтерв’ю з шахтарями Донбасу, ми написали книгу про ці зміни в Донецьку між 1989 і 1992 роками – «Говорять робітники Донбасу» (Siegelbaum and Walkowitz 1995).
– Розкажіть, будь ласка, про деталі та висновки ваших досліджень на Донбасі?
– Найважливіше про Донбас я вже згадував вище. Ми зазвичай дізнавалися про події у регіоні від БіБі-Сі, зі шпальт Нью-Йорк Таймз, від ІТАР-ТАССу. Журналісти найчастіше спілкувалися із бюрократами-апаратчиками та політичними лідерами – ось яку історію нам розповідали. Вона не була нецікавою, але це була історія, розказана, так би мовити, згори вниз. У такій історії зовсім не залишалося місця для соціалізму, це була розповідь виключно про жагу свободи, про вільні ринки та капіталізм.
Ми хотіли почути іншу версію історії – розказану робітниками. Технічно наші інтерв’ю були «усною історією». У таких випадках, я вважаю, дослідник завжди повинен робити відео. Чому? Люди вміють розмовляти за допомогою свого тіла. Багато що можна передати голосом, потім я можу зробити транскрипт, можу прочитати, що ви сказали, але так я ніколи не знатиму, чи у розмові ви посміхалися, чи були саркастичними, чи вагалися, чи жести вашого тіла говорять про те, що предмет розмови вас сильно зачіпає. Дуже важливо побачити, як промовляє людське тіло. Деякі люди, запрошені на інтерв’ю, приходили на нього як герої соціалістичної праці, вони хотіли показати усі свої відзнаки (зрештою, ми не заперечували проти цього). Це було важливою частиною їхньої ідентичності, вони хотіли прийти одягненими якнайурочистіше.
Льюїс Зігельбаум, який був тоді зі мною, написав цілу книжку про стаханівський рух, тому він добре знався на цьому періоді радянської історії, але ми приїхали до Донбасу не для того, щоб досліджувати історію краю. Нас більше цікавило, як люди розуміли цю історію і якого світу вони прагнули. Дехто із них хотів чогось такого, що скидалося б на Пітсбург, місто-побратим, а дехто уявляв собі такий світ, який частково все ще був би пов’язаним із Радянським Союзом. Пенсіонери, люди більш похилого віку, мали бачення, сформоване ще в часи Другої Світової війни; тому вони зазвичай більш прихильно ставилися до фігури Сталіна, бо, як нам сказав один чоловік, «Він нас урятував, він вивів нас із війни». А от син цього чоловіка дотримувався іншої думки: «Ет, та це ж батько… Він не пам’ятає, наскільки жахливо все було і що накоїв Сталін. Ми повинні позбутися усього цього».
Ми не чули єдиного голосу народу, ми натикалися на дуже різні позиції. Були відмінності навіть серед молоді, особливо коли вони відчули можливість втрати переваг державного контролю, корпоративізму старої промисловості. Наприклад, коли ми прийшли на їхні збори, то робітники гірко скаржилися на своїх керівників, які закріпили за собою привілей у розподілі холодильників. Дехто із них сказав: «Нам не потрібні ці холодильники, ми просто хочемо справедливої системи, де кожен зможе отримати холодильник», а інші люди заперечували: «Ми можемо отримати все це лише тоді, коли я відкрию магазин, де продаватиму побутову техніку. Тоді кожен зможе купити холодильник у мене, а я стану підприємцем».
– Якою, на Вашу думку, була роль робітничого руху, шахтарського руху, в утворенні незалежної України?
– Окрім шахтарів, ми опитували людей, що працювали у лікарнях, у хімічній промисловості, а ще взяли кілька інтерв’ю у дівчаток та хлопчиків просто на вулиці. Що вони думають про шахтарів? Адже вони виросли у світі, де кожен мріяв стати шахтарем або вийти за нього заміж – і раптом це світобачення опинилося під загрозою. Таким чином, дослідження вийшло за свої першопочаткові рамки і тепер стосувалося всього суспільства, у якому шахтарі опинилися на вістрі боротьби. Я думаю, одним із важливих уроків для нас стало усвідомлення того, що падіння Радянського Союзу у значній мірі було наслідком того страйку, бо шахтарі, поряд із донецькими металургами, були не лише основою двох найважливіших для СРСР галузей промисловості, але й до певного часу були привілейованим прошарком, такою собі «робітничою аристократією».
Не зрозумійте мене неправильно. Ми спускалися в шахти. Я знаю, якою є середня тривалість життя шахтаря – близько 48 років (тоді як мені наступного місяця буде 69). У магазинах нічого було купити, не було навіть мила. Шахтарі працювали у жахливих умовах. Робочий день становив вісім годин, із них десь годину-півтори, інколи дві, забирав процес спуску на дно шахти, ще чотири години вони буквально повзали на колінах, по вуха у пилу, видобуваючи вугілля не найкращої якості, а ще майже дві години їм потрібно було для того, щоб вибратися із цієї нори. Так шахтарі видобували кокс. У Сполучених Штатах подібні умови існували на сто років раніше. Звісно, у шахтарів були вагомі причини почуватися ображеними, але їхні зарплати були набагато вищими, ніж у багатьох інших – скажімо, професорів, лікарів чи юристів.
Отож, вони були відносно привілейованим прошарком, який забезпечував підтримку радянській державі, тому перехід цих робітників в опозицію до режиму і вимоги автономії на робочих місцях призвів також до вимог автономії від Радянського Союзу. Але востаннє я був тут дев’ятнадцять років тому назад, відтак я не певен, що володію достатньою кількістю фактів для того, щоб говорити про сучасний етап розвитку руху. Сьогодні всюди відбувається відродження націоналізму, що часто створює конкуренцію для інших типів суспільних рухів, які борються проти утисків у промисловості та на робочому місці. І, безсумнівно, це далеко не завжди тотожні рухи.
– А чи можна сказати, що шахтарі зрадили соціалізм? Адже цей рух не виступав проти ринкових відносин чи капіталізму, скоріше навпаки…
– Частково це справді так. Це не був рух за соціалізм, але водночас цей рух не говорив єдиним голосом. Тому я не певен, чи можна говорити про нього як про «рух за ринкову капіталізацію». Я згоден, що з часом він багато в чому таким став, але на ранніх етапах, принаймні у 1989, все ще було чути голоси тих, хто говорив мовою, яка виходила із радянського минулого. Такі люди казали: «Треба позбутися Радянського Союзу, але не варто руйнувати соціалізм». А також, як я уже згадував, постійно збільшувалася кількість голосів, які вважали, що майбутнє полягає у побудові чогось на зразок Пітсбурга.
Для мене це звучить іронічно, хоча нещодавно Пітсбург визнали одним із кращих міст для життя в Америці. Округ Аллегейні, до якого належить Пітсбург, посідає друге місце у списку округів із найбільшим середнім віком населення; за цим показником він поступається лише Майямі Біч у Флориді, куди полюбляють переїжджати пенсіонери. Населення Пітсбургу є таким старим лише тому, що всіх металургів та шахтарів викинули з їхніх робочих місць. Так, у Пітсбургу добре жити – за умови, що в тебе є робота, бо всі безробітні та молодь були змушені покинути місто. Залишилися лише люди похилого віку, і місто стало новим туристичним центром, але це у жодним чином не покращило життя тих людей, які колись працювали в металургійній та вуглевидобувній промисловості. Виходить, що для людей, які працюють на шахті чи на металургійному заводі, уявити себе на місці робітників Пітсбурга фактично значить уявити себе безробітними. Ясно, що це не те, про що мріяли донецькі шахтарі.
– Чи правильно я зрозумів, що спочатку шахтарі протестували проти бюрократичного апарату, партноменклатури?
– Проти корупції…
– …проти лідерів комуністичної партії і так далі. Але згодом відбувся перехід до бачення на кшталт «Нам потрібно повністю змінити систему, впровадити ринкові відносини…». Це могло слугувати інтересам правлячої комуністичної партії, яка тільки того й хотіла, щоб шахтарі заявили: «Створюйте ринки!», бо ці ж люди із комуністичної партії отримали би в такому разі контроль над приватизаційними процесами.
– Коротка відповідь – «так». Справді, після 89-го відбулися суттєві зміни. Дозвольте мені розповісти про кілька речей, які, на мою думку, трапилися протягом тих років. По-перше, я вважаю, це було захоплення ідеологією вільного ринку, яка прищеплюється людям, котрі перебувають у жахливій ситуації, коли шахтарі не бачать легкого виходу із неї. І це захоплення підсилювалося деякими людьми із Заходу, зі Сполучених Штатів та інших країн, які почали масово їхати до України. Коли ми жили в готелі, то помітили дві групи людей, що поселилися поряд із нами. Першою з них були протестанти-євангелісти, які хотіли навернути всіх українців, дати їм релігію. До другої групи належали представники Світового банку. Вони жили там разом із Американською федерацією праці 4. І вони перебували там, продовжуючи справу проектів часів Холодної війни, тому їхня діяльність зосереджувалася радше на питаннях поразки Радянського Союзу та антикомунізму, аніж на більш конкретних питаннях створення нових інститутів, які могли би працювати на благо українських робітників.
Тоді у шахтарів ще була можливість взяти контроль над державними профспілками (створення яких, до речі, прагнуть робітники Америки). Вони казали: «Ми позбавимося керівників. Відтепер це будуть наші профспілки». Але тоді робітники залишили би за собою дачі, пансіонати, а профспілки діяли би як соціальні інститути, на відміну від американських профспілок, які багато в чому нехтують цією функцією. Для Американської федерації праці це звучало наче анафема, вони у такому підході вбачали соціалізм і натомість переконували шахтарів створити «вільні» профспілки американського зразка, які функціонують зовсім інакше, ніж «невільні» радянські профспілки.
Однак не менш важливим був просто вплив західної культури. Знаєте, куди б я не пішов у Донецьку, на всіх стінах були розвішані плакати американських фільмів. Але найпопулярнішими були три частини «Хрещеного батька». Я би сказав, що певна ментальність жорстокого підприємництва та авантюризму була спадком давніх корупційних традицій Радянського Союзу. Коли я разом із командою з тринадцяти осіб жив місяць у Донецьку, то всі наші витрати склали $2600. Але туристичний агент (який, між іншим, працював на мера) не хотів, щоб я платив у доларах. Йому було вигідніше, щоб я пішов до валютного магазину і купив там телевізори та відеомагнітофони, які можна було би перепродати на чорному ринку за подвійну ціну. За всю поїздку – за всі наші обіди, за гідів, за автобуси, за дозволи на зйомку – я заплатив, якщо не помиляюсь, вісьмома телевізорами і вісьмома відеомагнітофонами.
Ось вам приклад старої форми корупції. Коли два роки по тому я повернувся, цей же чоловік мав власне туристичне агентство (а раніше він працював на шахті). Зайшовши до його офісу, я помітив за дверима величезну купу хутра. На моє запитання: «А що ж ти робитимеш з усім цим хутром?» він відповів: «Ну, ми так виживаємо. Я даю хутро, мені за це дають їжу». Це була бартерна система, в Америці ми називаємо це «тарганячим капіталізмом».
У фільмі ви побачите двох молодих профспілкових лідерів, Валерія та Геннадія. Геннадій залишився у профспілці і продовжував боротьбу. А Валерій… усе, чого він хотів від профспілки, – це позичити грошей, щоб мати змогу відкрити свій власний ресторан. За аналогією до «апаратчиків КДБ», я називаю таких людей «підприємчиками».
Але поряд із прагненням побудувати щось нове велася боротьба за те, щоби вберегти не найгірші речі старого світу, – наприклад, безкоштовні відпустки чи медицину. Знаєте, у Сполучених Штатах ми постійно боремося за [державну] охорону здоров’я, якої у нас просто немає.
– Як би ви порівняли шахтарський рух на Донбасі у 1989-91 роках із польським робітничим рухом «Солідарність»?
– Я зустрічався з учасниками «Солідарності» у 1981 і зі своїх спостережень можу зробити висновок про відмінності. Шахтарський рух принаймні починався як робітнича боротьба. Я не певен, чи згодом вона не переродилася у щось інше, але у своїй основі це була робітнича боротьба, такою вона і залишилася. «Солідарність» теж починалася на корабельнях, але, на мою думку, дуже швидко перетворилася на національно-визвольний рух. Коли я співпрацював із «Солідарністю», учасники руху запросили мене перекладати розмову, і у них я помітив документ, в якому йшлося про мету їхньої боротьби,– вони проголошували, що борються за свободу, за відтворення вільного польського суспільства. А коли вони описували засадничі елементи такого суспільства, то говорили перш за все про католицизм.
У 1981 році Польща повстала, «Солідарність» вийшла на страйк. У Сполучених Штатах у той час теж був масовий страйк. Президентом тоді був Рональд Рейган. «Чаювальники» (Tea parties) 5 роблять із Рейгана ледь не соціаліста, але насправді він був дуже консервативним. На страйк вийшли оператори служби управління повітряним простором, дуже кваліфікований персонал. І Рейган розігнав ці вкрай важливі виступи робітників. Багато хто вважає цей крок початком нового режиму трудових відносин, при якому держава об’єдналася разом із корпораціями для боротьби з профспілками. Рейганізм і тетчеризм у Сполучених Штатах та Англії були початком того, що ми на Заході називаємо «неолібералізмом».
Отож, Рейган кинув профспілки і почав наймати позапрофспілкових робітників для того, щоб зруйнувати організаційні зв’язки. Страйку не було – людей просто викидали з роботи. Водночас Рейган палко закликав підтримувати «Солідарність» як важливий профспілковий рух, який провадив важливу боротьбу, бо він розумів, що організована боротьба «Солідарності» стосувалася переважно антикомунізму, а не питань, пов’язаних із проблемами робітників. Це була спроба переламати хребет Радянському Союзу.
Тож мені видається цілком логічним, що «Солідарність» перетворилася на певний тип націоналістичного руху, який справді почав більше асоціюватися із культурними, аніж із соціальними проблемами: із католицизмом і такими питаннями, як заборона права на аборт тощо. Тому я вважаю, що вона була відмінною від шахтарського руху щонайменше у цьому.
Розмовляли Віталій Атанасов і Валентин Дегтяр
Переклав з англійської Остап Кучма
Редагувала Анастасія Рябчук
Жовтень 2011
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:
Майкл Швальбе. Лікнеп про класову боротьбу
Ерік Олін Райт. Клас має значення
Майкл Буравой: «Якщо хтось хоче позбутися марксизму, йому доведеться спочатку позбутися капіталізму»
Денис Горбач. Продуктивність праці і класова експлуатація в Україні
Посилання:
Siegelbaum, L., Walkowitz, D., 1995. Workers of the Donbass Speak: Survival and Identity in the New Ukraine. New York: SUNY Press.
