«У протистоянні двох консерватизмів немає місця прогресу». Михайло Мінаков про вибори, популізм та українських інтелектуалів

Якубін, Олексій

Мінаков, Михайло

  • 05 June 2019
  • 5036

Михайло Мінаков — відомий філософ,  який вирізняється серед українських інтелектуалів сміливістю думки. У часи домінування націоналістичного дискурсу він продовжує захищати політичний плюралізм. Рік тому в розмові з нами він ставив гострий діагноз політичним процесам України — спроба консервативних сил встановити ідеологічну монополію. Схоже, що з двох варіантів розвитку подій, які прогнозував Мінаков, справджується оптимістичний — переривання політичних циклів, які ведуть від Майдану до Майдану.

Зараз, у міжвиборчий період, ми поговорили з ним про можливість справдешніх змін у політиці та місце України між демократіями й авторитарними режимами.

 

 

Напередодні виборів у Вас була публікація для Карнегі, де наводилась думка, що Петро Порошенко може виграти вибори – з посиланнями на представників штабів і зважаючи на адмінресурс. Чому ж це не спрацювало?

Приємно, коли політтехнологи помиляються, а їхні цинічні прогнози не справджуються. Справді, у Петра Порошенка було чимало шансів продовжити правити. Натомість, виявилося, що наша соціальна реальність складніша, несподіваніша й здатна хоча б почасти опиратися маніпуляціям.

Але чи свідчить це про демократичність країни? Чи вибори достатній тут критерій?   

Минулі вибори дають підстави говорити не стільки про інституалізовану демократію, скільки про те, що політичний та ідеологічний плюралізм вижили в Україні. Він був під загрозою починаючи з 2015 року, коли політична машина запрацювала на його знищення. Досвід пострадянських суспільств показує, що така загроза виникає і в країні-агресорі, і в країні-жертві нападу. Так було в Росії під час Чеченських воєн і в Грузії під час війни в Абхазії.

 

 

В нашому випадку це не спрацювало. Справді, NGO-кратія значною мірою злилася з панівними групами, підтримуючи їхні спроби встановити ідеологічну монополію. Проте залишалися й організації громадянського суспільства, які або стояли осторонь, або були в опозиції.

 

"В Україні відбувається тривала боротьба «держави» й «країни»."

 

Тож я би сказав так, політичний та ідеологічний плюралізм зберегся, хоч політичні інститути їх підважували. Це вчергове підтвердило мою гіпотезу про те, що в Україні відбувається тривала боротьба «держави» й «країни»: держави, заснованій на владі моністичного принципу Системи, і країни, що є життєсвітною ризомою культур, мов, традицій, конфесій люду, поневоленням якого опікується Система.

В останні місяці, на мою думку, феномен перемоги такого кандидата, як Володимир Зеленський, пов'язаний саме з тим, що Життєсвіт країни намагається відстояти своє право на існування та захиститися від Системи держави. Звісно, процвітання в термінах добробуту та свободи забезпечуються співіснуванням (а не боротьбою на взаємознищення) моністично-раціонального та життєсвітно-плюралістичного принципів. Поки ж тисячолітній бій продовжується на наших теренах.

Цікавою була поведінка деяких українських інтелектуалів у цій виборчій кампанії. Так, наприклад, Юрій Андрухович порівняв Порошенка з Христом. Показовими були і заяви Оксани Забужко й акція «Дякую!». Чому частина людей, яка вважає себе українською інтелігенцією, саме так відреагувала на «АрМоВіру», запропоновану Порошенком? З чим це було пов'язано?

У полі значущих ідей нашого суспільства досі панує особливий консерватизм. В межах цього консервативного мислення — з його виключною зверненістю в минуле, зі специфічним словником, який уперто не дозволяє політичній чи культурній уяві інтелектуалів мислити майбутнє чи починати нове — є дві крайні форми, що постійно перебувають у суперечності та забезпечують вічне повернення до того самого. Так, з одного боку, є неорадянський консерватизм, з іншого — націонал-консерватизм. Обидва забезпечують постійне повернення одне одного до влади й провокують неминучу демодернізацію.

 

 

2014 року неорадянський консерватизм дав початок численним «народним республікам» й уможливив (разом зі спецоперацією Росії, керованої такими неорадянськими консерваторами) кримську анексію та окупацію/сецесію Східного Донбасу. Націонал-консерватизм захопив центри влади в основній частині України й контролює освітній та культурний сектори, національну пам'ять тощо. Перший просуває взірці з ідеалізованого радянського минулого, другий — з міфічного етно-націоналістичного. Обидва надзвичайно патріархальні та конфесійні. Обидва токсичні для публічної сфери дискусії рівних громадян, соціальної справедливості, культурної взаємоповаги та гендерної рівності. Великою мірою під впливом консерватизму християнство перестає відігравати емансипативну роль, як у часи Перебудови та початків Незалежності, а перетворюється на ще один засіб утечі від свободи й рівності.

Зараз ми говоримо за допомогою інтернет-зв’язку: Ви з Києва, я — з Мілану. У нас відбувається великий мітинг націонал-популістів з усієї Західної Європи, виборців Сальвіні, Ле Пен, Орбана та Качинського. Паралельно соціал-демократи, ліві ліберали та зелені роблять контрзахід. У Західній Європі боротьба відрізняється від східноєвропейського конфлікту консерватизмів: вона точиться між новими правими (консервативними революціонерами й правими популістами) та ліволіберальними рухами. Натомість Східна Європа визначена цією вдаваною й вкрай токсичною для рівності, свободи та справедливості «консервативною опозицією».

Так, саме тут і виявляється різниця між нашою ситуацією та Заходом. Західноєвропейська інтелігенція значною мірою виходить із прогресистських позицій. А в Україні багато інтелігентів погодились на консервативний етнонаціоналістичний поворот.

Так, інтелектуали Італії та Німеччини зберігають продуктивне ідеологічне розмаїття, обстоюючи стару й нову ліві позиції, ліволіберальні та еко- й соціал-демократичні ідеали, а також і націонал-консервативну думку. Таке ідеологічне й політичне протистояння позитивно впливає на політичну творчість нині живих людей. У Західній Європі, попри очевидне посилення всіх форм правих і консерваторів, не домінують консервативні наративи. Тут є різні прогресивні платформи, що дає шанс і творчій силі розуму, і смислодайній ризомі розмаїття традицій. У нашому ж випадку вже із середини 1990-х дуже помітна консервативна ситуація, що майже не залишає місця для творчості живих в термінах економіки, науки, політики чи мистецтва.

 

"У протистоянні двох консерватизмів немає місця прогресу ані ліберальній, ані соціал-демократичній, ані будь-якій іншій ідеї-практиці, яка обстоює прогрес."
 

Повторюся, у протистоянні двох консерватизмів немає місця прогресу ані ліберальній, ані соціал-демократичній, ані будь-якій іншій ідеї-практиці, яка обстоює прогрес. І більшість інтелектуалів та групи інтелігенції (що все частіше за своєю поведінкою нагадують зграї, ніж людські колективи) продовжують невтомно живити ситуацію протиборства двох консервативних думок-практик.

А з чим це пов'язано? Може, зі страхом перед змінами? Чи це неоліберальна травма? Чи немає тут стокгольмського синдрому?  

Якщо заглиблюватися в генеалогію консервативної ситуації, то, напевно, це пов’язано з «радянською» та «неоліберальною» травмами.

Радянська травма — це недопережитий і недопрощений досвід поколінь, які пройшли тоталітарний та авторитарний періоди радянського державного капіталізму з елементами соціальної справедливості в окремі періоди. Тут мені близька думка Олександра Еткінда, викладена в його книжці «Wrapped Mournings» («Кривое горе» в російському перекладі). Еткінд робить спробу психоаналізу пострадянських культур. Він каже про сміливість по-дорослому сприйняти радянське минуле, адекватно оцінити його й дати йому піти. Незрозуміле й репресоване радянське минуле вертається у вигляді зомбі-феноменів —  героїв чи власне радянського чину, чи антирадянського. Вертаються не люди, а саме зомбі-герої, в яких немає нічого живого, які ссуть енергію живих та керують єдино вірною «національною пам’яттю», «національно свідомою патріотичною освітою» та «генетичною спроможністю розуміти» панівну культуру.

Неоліберальна травма — це також непережитий досвід дев’яностих. Пізньорадянське суспільство опинилося в капіталістичному світі й утратило орієнтири, попри запевнення націоналістів і неолібералів, що через сорок років національний Мойсей виведе тих, хто виживе, до Землі Обіцяної. За химерами за- та роз-гублених людей поставала наша консервативна ситуація з тими, хто її забезпечує скрєпами.  

 

 

Однак є й інші непережиті травми, повний список яких я намагався перелічити у книжці «Development and Dystopia» («Розвиток та антиутопія»), що вийшла торік англійською мово. А у цьогорічній книжці «Діалектика просвітництва у Східній Європі» (має вийти до кінця цього року в Києві) я намагався показати, як ці травми формують консервативну свідомість наших сучасників-земляків.

Такі цікаві алюзії на Адорно у назві.

Так, це розмова з «франкфуртцями», але насамперед із Юрґеном Габермасом. У своїй докторській, яка потім вийшла як книга «Структурні перетворення публічності», Габермас розглядає становлення модерну в Західній Європі. Я спробував подивитись на те саме в Східній Європі. І зробити це з позиції киянина, філософського спостерігача, який сидить на київських пагорбах і дивиться, що відбувалося в часи довгої модернізації, в останні 200—300 років у землях від Татр до Уралу, від Білого до Чорного моря. Мені було цікаво, чому ми постійно зраджуємо прогрес, попри численні революції?

Ви багато пишете про демодернізаційні процеси, зокрема в пострадянській Україні. Як, з огляду на теорію демодернізації, можна зрозуміти перемогу Зеленського? Це спроба повернутись до прогресу або чергова його зрада?

Аби дати відповіді вповні, наведу кілька основних тез, які походять із теорії демодернізації. Діалектика східноєвропейського просвітництва заснована на двох парадоксах, які нас сильно відрізняють від Німеччини, північної Італії, Франції, Англії або скандинавських суспільств. По-перше, наше ставання сучасними відбувалося здебільшого через запозичення моделей від західних сусідів: армії, університету чи бюрократії.

Так, це наздоганяючі, копіюючі модерни.

Так, модерни навздогін…

Через це наші східноєвропейські модерни мають подвійну проблему для автентичності існування людини. З одного боку, вони, як і на Заході, дають поштовх для вивільнення індивіда, зокрема від диктату архаїчної традиції. Але це, з іншого боку, завжди пов’язано з приставанням до чогось, що місцеві традиції маркують чужинницьким. Тож бути модерним — це водночас бути манкуртом, а берегти автентичність — означає зрадити себе й особисту свободу. Ти або лишаєшся гречкосієм у традиціях Життєсвіту, або біжиш на Низ, на волю.

А другий парадокс — «подвійна колонізація». Якщо Габермас аналізує західні модерни як постійне втручання знелюдненої Системи з її вихолощеним секулярним розумом у життєдайні простори малих і великих культур, а також у нетрі природної дичини, то на європейському Сході є ще й зворотній процес — втручання Життєсвітів у справи Системи. В останньому разі наші традиції та особисті простори підривають логічність та упорядкованість Системи. Тож у часи модернів ми періодично зраджуємо прогрес (часи реакцій, демодернізацій, колективізмів), а прогрес зраджує нас (періоди поневолюючого порядку чи демоцидів і упорядкованих репресій заради «прогресу»). Таке у нас особливе просвітництво.

Відповідно, будь-які модернізаційні спроби породжують довгі демодернізаційні часи.

Ми можемо взяти, наприклад, модернізаційні експерименти. Могила засновує Академію за західним (єзуїтським) взірцем, але на додаток до індивідуально-просвітницької справи вона додає до справи страшного боку прогресу. Якщо ідея відірваності церкви від структур політичної влади буде швидко забута вже наприкінці XVIII століття, то пов’язані з Академією Мазепа чи Прокопович братимуть активну участь у імперському експерименті Петра.

Справді, навіть назва Росії приходить із тих же джерел.

Так. Тож, з одного боку, в наших культурах уже з XVI—XVII століття починає формуватися Система, і вона стає дедалі сильнішою, спрямованою на підривання багатоманіття життєвого світу. Для цих східноєвропейських модерністських експериментів були потрібні люди, їхні тіла, але не особистий вільний розум і людська емансипація. В це вкладаються і модерне кріпацтво, і модерні колгоспи. Тобто, там, де мав би правити розумний індивід, гегемоном стає колективний розум над агамбенівськими «голими тілами», де є закон, але немає права.

 

"Для східноєвропейських модерністських експериментів були потрібні люди, їхні тіла, але не особистий вільний розум і людська емансипація."

 

Як вижити в такому світі? Відповідь східноєвропейських модернів — через постійне підривання прогресу, через «системну корупцію». Через системну корупцію і Система часто слабка, і Життєсвіт не надто впорядкований. Ховаються і підривають одне одного і в часи імперського періоду, і в націонал-республіканських спробах, і в часи радянського періоду, і в пострадянську добу.

Ось у цій складній діалектичній моделі є фаза демодернізації. Люди починають опиратися прогресу, який не несе ні безпеки, ні збільшення простору свободи, вертаючи назад, до уявних традицій і свідомих відмов від свобод. У циклах розвитку ми рухаємося від періодів швидкої модернізації до періодів довгих демодернізацій і назад.

Повернімося до Зеленського. На Вашу думку, його перемога – це спроба прискорити прогрес чи підважити його?    

Для мене така значна підтримка Зеленського – велика несподіванка. 

Це рекорд в історії України.

Так, безпрецедентна ситуація. Я досі намагаюся осмислити, чому так багато людей віддали голоси за людину без чіткої програми. Що саме обирали наші співгромадяни, голосуючи за Зеленського?

Якщо ми подивимось на останні 30 років розвитку України, то побачимо, що ми пережили два цикли (1991–2004, 2005–2014): революційна зміна, модернізаційний період, згасання й дезорієнтація і, нарешті, нова революційна спроба. Жоден із цих циклів не приводив до виконання обіцянок революцій — ні 1991 року, ні 2004-го, ні 2014-го. Кожен із циклів переживає все менше людей: 50 мільйонів — перший цикл, 40 мільйонів — другий. Кожен цикл країна дедалі слабшає.

Після 2014 року була надія, що цикли перервуться і ми зможемо забезпечити сталий розвиток без повернень до початку. Однак траєкторія розвитку режиму Порошенка показує, що спроби піти шляхом нового циклу були.

 

 

З огляду на це, я згоден із професором Головахою, який називає голосування «електоральним майданом» і говорить про своєрідне продовження майданної логіки в голосуванні за Зеленського. Є надія, що продовжиться розвиток на основі обіцянок Євромайдану з корекцією на досвід життя в часи війни, кризи та взаємних підозр.

Водночас «електоральний майдан»  — це не така й точна метафора. Адже майдан, по суті, — це спосіб неконституційного відстоювання засадничих принципів Конституції. А 2019 року зміна влади відбувається саме в конституційний спосіб, що й дає надію на подальшу нециклічність.

 

"Декомунізація, насправді, була спробою встановити заборонену нашою Конституцією ідеологічну монополію."

 

Як показують опитування, за Зеленського голосують люди з різними ідеологічними міркуваннями

Містяни (54% за Зеленського, 19% за Порошенка) і селяни (48%/20%), бідні (58%/10%) і багаті (46%/27%), україномовні (43%/23%), і російськомовні (54%/12%), Схід і Захід проголосували спільно за Зеленського. З них 41% не сприймали те, що робилося адміністрацією Порошенка, а 57% бачили своє майбутнє пов’язаним саме з антисистемним кандидатом, який довгі роки висміював вади української політики.

Я правильно Вас розумію, що поразка Порошенка — це не його персональний програш, а програш політики ставки на неолібералізм, декомунізацію, риторичний етнонаціоналізм?

Принаймні, на це вказує чимало даних опитувань. Неоліберальна економічна політика в часи кризи посилила проблеми для виживання домогосподарств. Декомунізація, насправді, була спробою встановити заборонену нашою Конституцією ідеологічну монополію. І на ці спроби втручання Системи в розмаїття культур пішла реакція, але в межах Конституції.

Однак у серіях інтерв’ю, які брав у представників різних верств українського суспільства в останні роки, я не бачив зростання цього спротиву. Мене радше вражала покірливість співгромадян.

 

 

Якими можуть і мають бути перші кроки Зеленського, зважаючи на програш політики Порошенка? Громадяни чітко сказали, що таку політику вони не хочуть бачити далі. І коли ми зрозуміємо, що Зеленський справді зрозумів уроки Порошенка й не буде далі їх повторювати? Чи це неминуче?

Мені важко зараз виступити в ролі консультанта для президента Зеленського. Я не був його виборцем, хоч і зичу нам усім і йому успішного правління.

Я би, певно, міг лише запропонувати вивчити помилки часів минулого президента. Спадок його правління — страшний. Час його розбирати.

Це такі уламки.

Так, країна в уламках, фрагментах, часткових реформах — і в економіці, і в соціальній політиці, і в культурній політиці, і в державному будівництві, й у зовнішній політиці. Все це —  величезний вал напівдосягень і напівпоразок, з якими одній президентській групі — чи ба партії — не впоратись. На мою думку, настав час політичному класу шукати можливості сполучати соціальну відповідальність в економіці зі збільшенням свобод і рівності в політико-правовій сфері. Рівність громадян — зокрема за мовною, конфесійною та іншими ознаками — треба повернути в Україну. Необхідно повертатись до верховенства права й відновлювати дієвість Конституції, мінімізувати втручання уряду в культурні справи.

І не варто забувати про гуманітарну політику.

Так. Треба зробити серйозний крок до людяності й людського прогресу.

Україна перебуває в регіоні, який складається з чотирьох типів політико-правового існування. Перший — це «авторитарний пояс» Анкара — Баку — Москва — Мінськ. Це розвинені авторитарні режими з дуже розумними інститутами.

Просвітницький авторитаризм.

Не так просвітницький, як розумний... Новий авторитаризм запобігає помилкам чи виправляє їх до того, як вони спричинять його повалення.

Згідно з теорією авторитаризму, якість ухвалення рішень в автократіях швидша, але через це містить набагато більше помилок, ніж у демократіях. Адже висока швидкість ухвалення рішень малою групою людей в авторитарних умовах виключає надто багато інтересів і створює велику кількість противників правління. Кількість помилок автократів у в пострадянських умовах мала б зростати й знищувати ці режими досить швидко.

Однак цього року 25-річний ювілей режиму Лукашенка. Виявляється, що більшу частину нашого з Вами життя в сусідній країні правила ця людина. Ми також наближаємось до ювілеїв алієвського та путинського режиму. Тож авторитарні режими виявляються тривалими, а демократії жевріють два-три роки й зриваються на якісь авторитарні рейки. І Саакашвілі, і Порошенко і двох років не протрималися в межах плюралістичної демократії.

 

 

Тож виходить, що оцей авторитарний пояс задає один з можливих векторів розвитку для України. І ця спокуса буде залишатися.

З іншого боку, інша спокуса — ілліберальні поки-демократії. Після того, як цьогоріч занепала остання фортеця ліберальної демократії в пострадянському світі — Естонія, цей консервативно-ілліберальний пояс тягнеться від Таллінна, через Ригу, Вільнюс до Варшави, Будапешту, Бєлграда й Софії.

Таким чином, ми опинилися між ілліберальним та авторитарним поясами.

Будучи між цими поясами, ми найбільше розвиваємось у третьому поясі — як нестала політична система, що разом із Грузією та Молдовою (а віднедавна і Вірменією) коливається від несталої демократії до несталої автократії. Крим перебуває в авторитарному поясі.

 

"Сьогодні ми обираємо між оцими спокусами —  авторитаризму, іллібералізму та сепаратизму."

 

Нарешті неконтрольований Донбас перебуває у поясі отаманських режимів, «невизнаних держав». Це четвертий тип.

До 2014 року таких «держав» було чотири, і в них жив один мільйон європейців. Сьогодні їх уже шість, і там живе понад чотири мільйони європейців. Між елементами цього поясу відбувається активна співпраця, що посилює сепаратизм у всіх країнах Європи.

Тож сьогодні ми обираємо між оцими спокусами —  авторитаризму, іллібералізму та сепаратизму. Натомість для прогресу України як частини Європи необхідно розглядати передусім соціал-демократичну та ліволіберальну перспективи із соціальною відповідальністю в економіці й ліберальним правовим режимом та поправкою на екорухи.

За такою формулою Гелбрейта, який колись казав «Я соціаліст в економіці, консерватор в цій позиції, ліберал в цій позиції...»? Тобто розуміти різницю між цими позиціями в різних сферах, диференціювати їх?

Так. І повертати Україну до того, щоби наша країна знов стала місцем життя, а не утопій різного штибу. Не кривавими землями, не простором ідеологічного монізму. Треба йти від сильної сторони України. А наша сильна сторона — це культурний, мовний, політичний, ідеологічний плюралізм «by default». 

А скільки часу, на Вашу думку, потрібно Зеленському, щоб ми зрозуміли, в якому напрямі він рухається, чи врахував помилки попередників?

Я би давав рік.

А може й швидше?

Попереду ще одні вибори, створення уряду тощо. Швидко новий курс не проявиться. Треба чекати.

Я сподіваюсь, що Конституція почне працювати, ми справді станемо парламентською республікою. Адже президент хоч і важлива фігура, але все-таки парламент і прем'єр задають тон розвитку.

 

"Президент хоч і важлива фігура, але все-таки парламент і прем'єр задають тон розвитку."

 

Наскільки я можу судити, в оточенні Зеленського є прибічники різних ідеологій — лібертаріанці, неоліберали, консерватори. Соціал-демократів і ліберальних демократів поки не бачу.

У мене було сподівання, що Святослав Вакарчук запропонує таку ліберально-демократичну альтернативу, але з огляду на ті  тези, які він оголосив на презентації нової партії «Голос», це теж націонал-консервативна сила. Я не бачу сильних соціал-демократичних, «зелених» та ліволіберальних рухів, які б могли пройти в Раду.

На Вашу думку, з якими ключовими викликами Зеленський зіштовхнеться найближчі рік-півтора, два роки. Ми говорили вже про ті уламки, які залишив Порошенко після себе: соціальну кризу, економічну кризу. Що буде ключовим?

Передусім, виглядає так, що Зеленський — «слабкий» президент. Хоч його партії й обіцяють великі відсотки, але відсутність чіткої ідеології та перевірених членів, не гарантують сильної підтримки програмі президента. Треба буде домовлятися, вести діалог з парламентом.

Крім того, Зеленський — це людина з-поза кланів. В його оточенні — представники різних політичних та владних груп, але сам він не є «своїм» у жодній. Це й надія на його відданість позаклановій програмі, але й джерело політичної слабкості. Тож йому доведеться балансувати.

 

 

А тут потрібна мудрість, якої поки я не бачив.

В останні роки домінування кланів і кланової логіки в нашій політиці було беззаперечним. Чи зможе президент Зеленський знизити їхню впливовість?

Це питання напряму стосується політекономічної структури України. Чи залишиться країна в тому стані, де політичні та економічні рішення ухвалюються заради «десяти тисяч» родин. Я оперую тут уявною, умовною цифрою. Вона, якщо спиратися на дані реєстру НАЗК (Національного агентства із запобігання корупції), менша… Цей реєстр подібний до книги Судного дня в середньовічній Англії. Він дуже багато говорить про нас, про те, в чиїх інтересах існує наша політична й соціально-економічна системи, і як це багатство реалізується, чому є так багато готівки й дивних предметів розкошів...

Готівка, яку можновладці зберігають під подушкою. А деякі зберігають мощі…

Так, це перегукується із Середньовіччям, з архаїкою.

Тож про наш час будуть писати за цим реєстром. Не за нашою розмовою, не суперечками інтелектуалів чи дебатами Зеленського з Порошенком, а за тим, що засвідчує дух часу та його спокуси.

А тепер, коли спроба монолігархії Порошенка не вдалася, як будуть діяти українські олігархи? Яка їхня реакція на Зеленського? Я так розумію: вони спробують абсорбувати його. Але може буде й протистояння? Чи можна піти тим шляхом, який запропонувала депутатка Сотник: з олігархами потрібно не боротися, а дати їм шанс стати просто бізнесменами?

В принципі, це був би нормальний підхід.

Подолати олігархію в термінах політекономічного аналізу — означає розвести владу та гроші. Тобто розмежувати публічну й приватну сфери. В публічній сфері залишається правління Конституції та верховенства права, а в приватній — бізнес, релігія, родина.

 

"Подолати олігархію в термінах політекономічного аналізу — означає розвести владу та гроші."

 

Якщо уважно подивитись на приватну сферу, то це місце реалізації хіті, бажання, страху, жадібності тощо. Ну і хай це живе й процвітає. Але вони не мають бути над публічністю з її справедливістю, свободою та солідарністю.

Великою мірою відмова від неправового використання влади міг би бути раціональним вибором для олігархів. Адже приходить час передавати майно дітям. Без сильних незалежних судів, без верховенства права цей спадок буде відібрано.

На Вашу думку, вони спробують скористатися періодом правління Зеленського, щоб продовжити свої ігри, встановити семибоярщину навколо президента?

Семибоярщина, або республіка кланів, є чи не основним вибором більшості з олігархів. Подивімося лише на повернення Коломойського, Хорошковського до України.

На жаль, вибір між олігархією чи демократичним розподілом влади доповнюється і третьою альтернативою —  забезпечити передачу власності через західні банки, тобто через політичні системи, де є верховенство права. Літні олігархи виводять капітал із країни. Якби була можливість припинити втечу капіталу й повернути ці капітали туди, де вони народжувались, це була б велика справа.

Тоді політичний клас і олігархи були б зацікавлені в нормалізації правової ситуації тут і тепер.

 

 

Не так давно я спілкувався з ключовими менеджерами, які належать до найбільших кланових структур України. Вони розповідали про свої біди: через брак спеціалістів і професійних кадрів, вони платять більше своїм робітникам, ніж зростає продуктивність праці. За їхніми словами, країна потопає в дефіциті робочих рук, людських ресурсів.

Я також помітив, як багато моїх колег і колишніх студентів поїхали з України, шукають долі десь іще. Це вимивання інтелекту стало очевидним. Навіть Київ, який висмоктав мозковитих і талановитих людей з інших урбаністичних центрів, тепер сам потерпає від втрати спеціалістів.

Зараз через дефіцит кадрів і децентралізацію посилюється конкуренція міст за людей. Певний час тому здавалося, що Київ знищив всі інші урбаністичні проекти. Донецьк — це поле бою. Харків був довгий час самоізольований. Одеса перетворилася на місце сексуальних розваг для багатих киян, на передмістя Києва. Львів був джерелом людських ресурсів для кількох нещодавніх режимів.

Аж тепер почалося відновлення конкуренції. Дніпро, здається, висувається у перший ряд міст. Знову піднімає голову Харків, де нове покоління політиків і митців приходить до влади.

Так чи інакше, якщо політична та соціально-економічна системи будуть проходити терапію в найближчий час, то конкуренція міст буде одним з елементів нашого більш інклюзивного розвитку.

У реформі державного управління дуже важливо зважати на структуру неформальних владних інститутів, «глибинної держави» України. Важливо пам’ятати, що зараз є великий ризик наразитися на конфлікт національних та локальних кланів. Реформа має розумно вибудовувати гнучку систему, де великі міські громади, сільські регіони й Київ знайдуть баланс інтересів і в доступі до влади, і до ресурсів, і до медицини, і до освіти, і до чистої води. Необхідно зробити майже неможливе: зберегти й керованість системи, й встановити справедливішу систему розподілу благ.

Що відбувається між українськими олігархами й транснаціональними корпораціями? Вони будуть співпрацювати чи буде загострюватися боротьба між ними?

Україна, з погляду економіки, надто малопомітна. Довго було великий український капітал доволі мирно співіснував з незацікавленими в нас транснаціональними корпораціями.

Однак в останні часи з’явилися декілька прикладів зростання інтересів американських та британських компаній в певних секторах української економіки.

І наші бізнесмени виходять у світову економіку й політику. Наприклад, Віктор Пінчук, якого в Росії ще у 1990-ті називали «найєвропейськішим на всьому пострадянському просторі» підприємцем і його участь у американській політиці…

 Але з іншого боку, дивно, що Пінчук не підтримує ліві або ліволіберальні проекти в Україні. Натомість вкладає, кажуть, у націонал-консервативний проект Вакарчука.

Українські олігархи й політики в останні кілька років дуже багато вкладали в націонал-консервативні або в націонал-популістичні рухи. Наприклад, партію Ляшка, здається, підтримує Рінат Ахметов. Націонал-патріотичні сили пов’язані зі структурами Арсена Авакова. Є олігархи, які вкладають у неорадянський консерватизм.

В прогресивні сили ніхто особливо не вкладає. Це, зрештою, добре. Якщо у лівих і лібералів з'явиться спокуса співпрацювати з олігархатом, гріш ціна тоді такому «прогресивізму».

 

"Ліволіберали і соціал-демократи мають бути бідними й орієнтуватися на ширші верстви населення: йти від них і вчитися отримувати підтримку від них."

 

Це, до речі, якраз про питання лівиці в  Україні. Як їй виживати в Україні? Чи Ви вважаєте, що з олігархами, навіть з прогресивними, лівим краще не вступати в союзи?

Так. Ліволіберали і соціал-демократи мають бути бідними й орієнтуватися на ширші верстви населення: йти від них і вчитися отримувати підтримку від них. Це дуже непросто. Сама структура населення — з численними бюджетниками, орієнтованими на етатизм, — не сприяє підтримці політичних сил, націлених на емансипацію громадян і класів. Хто ті люди, які мають постійний дохід і могли би підтримувати партії, але не є бюджетниками? Імовірно, дрібний бізнес, так звані самозайняті.

І ще одна важлива річ: українська політика має звільнитися від великих коштів. Я мав досвід участі на волонтерських засадах у виборчій парламентській кампанії в Італії. Я був вражений тим, що попри силу італійської економіки, коштів у політиці немає. Бюджет кампанії кандидата в депутати на окрузі ледь перевищував 40 тисяч євро. В політиці не заробляють.

 

Михайло Мінаков

 

Якою була реакція колективного Заходу на перемогу Зеленського й програш Порошенка? У мене склалося враження, що багато хто на Заході співпрацював з частиною українських експертів і давали західним урядам викривлені дані про процеси в Україні. Тому було очевидним здивування на Заході, що Порошенко програв, а Зеленський виграв.

Справді, була якась дивна ситуація. Я чимало спілкуюся з політиками та експертами в Сполучених Штатах, Німеччині, Італії та Франції. Мені здавалося, що принаймні урядові чиновники почали краще розумітися на наших справах. Зрештою, вони мали не тільки інформацію від українських експертів, але й від власних розвідок. Скажімо, фінансові розвідки супроводжували потоки коштів усіх керівників України за її межі. Вони знали про ці потоки, але також вірили в результативність боротьби з корупцією.

 ...і в успішні реформи.

Після потрясінь 2014 року клани навчилися маніпулювати Заходом. Імовірно, дивна непоінформованість західних лідерів була пов'язана із цим.

Крім того, після першого великого сплеску інтересу до України через війну й анексію європейці й американці висловили солідарність із нами. Однак це відчуття поволі вщухло, і західні суспільства більше не тисли на уряди, аби знати, що у нас відбувається. Зрештою, в березні 2019 року я був здивований одностайністю підтримки чинного президента західними диппредставництвами. Вірогідно, ця партійність впливала й на інформування своїх урядів не у зовсім збалансований спосіб…

У травні я зустрічався з політиками у Вашингтоні та кількох європейських столицях. Там я чув запитання лідерів, які щиро вболівають за нас: «Як так сталося, що ми не були готові до перемоги Зеленського? Чому ми не помітили зміни настроїв українців?» А для мене було питання, чому ці політики не читали досить рясну американську та європейську аналітику процесів в Україні або ж покладались лише на англійську компліментарну аналітику?

 

"Володимир Зеленський опинився перед проблемами, які він не створював, але подолання яких йому не минути."

 

Зрештою, таке нерозуміння Заходом процесів в Україні — частина спадку Порошенка для нового президента. Володимир Зеленський опинився перед проблемами, які він не створював, але подолання яких йому не минути. Чи вистачить у нього та його команди мудрості вийти з цієї проблеми? Я поки такої спромоги не бачу.

Чи бачите Ви відмінність між ставленням Вашингтону та Європи до Зеленського?

Відмінності є, але вони йдуть не по лінії США — Європа. У західних столицях є значний внутрішній поділ у ставленні до України. У Вашингтоні, наприклад, є приблизно три групи: щирі друзі України, друзі, які хочуть використати Україну в протистоянні з Росією, і байдужі. У Берліні ж я бачу і щирих наших друзів, і економічно вмотивованих друзів Росії, і досить велику частину байдужих. Захід дуже розмаїтий у ставленні до нас.

А чи пов’язана перемога Зеленського з хвилею популізму? Адже зараз пройшли вибори в Європарламент, де значну підтримку отримали численні популісти. Чи ми тут ідемо в річищі Європи?

Справді, в Європі піднімається популістична хвиля. Консервативні популісти намагаються зібратися разом і створити окрему нову фракцію в Європарламенті. І в цьому Схід і Захід Європейського Союзу разом. Всі антипрогресистські сили зараз із надією дивляться на цих людей.

Але є і лівий популізм. Він, здається, зараз програє правим. Оскільки старі ліві партії та програми не мали багато прихильників, з'явився цей стихійний дивний рух, який, з одного боку, використовує ліву ідею, а з іншого — підриває її. Скажімо, «П'ять зірок» в Італії — це лівий рух, який, однак, нищить ліву справу.

 

«П'ять зірок» в Італії — це лівий рух, який, однак, нищить ліву справу.

 

Популістичні рухи існували як «слабкі ідеології», що вбудовувались або в ліві рухи, або в праві. І вони завжди посилювали виокремлення іншого, проти якого мобілізували своїх прихильників.

Звичайно, в кампанії Зеленського використовувалися антиелітні настрої українських виборців. Однак цього для популістів недостатньо. Їм потрібен внутрішній ворог — мігрант, іноземець, рудий, єзуїт, атеїст тощо. За цим стигматизованим «іншим» можна визначити, який саме є цей популізм — правий чи лівий.

З кампанією Зеленського все зовсім інакше. Використовувалися медіа, що характерно для популістів. Але не було цього внутрішнього ворога. Тож феномен Зеленського унікальний тим, що він об'єднав усе суспільство: всі регіони, класи та кластери. Це заперечує тезу про популізм його кампанії чи ідеології.

Тож тут радше суміш популістичних й інших, нових форм політичних кампаній. Але результатом стало намагання громадян змусити еліти рахуватися із собою за допомогою конституційних механізмів. Це спроба будувати республіку громадян, а не кланів.

Ідентичність Європейського Союзу антинаціоналістична за своєю суттю. Є навіть думка, що Європейський Союз — антифашистський, антинаціоналістичний, антинацистський проект. На Вашу думку, чи є місце в такому Союзі для України, яка так активно обговорює свою ідентичність?

Нещодавно я читав лекцію в Падуанському університеті та у Стокгольмській школі економіки. У мене була можливість спілкуватися з професорами та студентами на півдні та півночі Європи напередодні виборів до Європарламенту. Із цих розмов, я не виніс ані найменшого натяку на те, що європейська молодь підтримувала б розпад Союзу. І старше, і молодше покоління бачать в Європі спільну справу та виступають проти своїх націоналізмів.

Крім того, сили спільної Європи єднаються з Європою регіонів. Відповідно, політичний конфлікт Європи йде не тільки по лінії Брюссель — національні держави, але й у стосунках між органами місцевого самоврядування й націоналістами.

Так чи так, Брюсселю ще належить створити механізми, коли не тільки уряди будуть наглядати за ним, але й прості громадяни. Це може збалансувати систему противаг і зменшить конфлікти в ЄС.

Що ж стосується нашого місця в Європі, то за нього доведеться боротися. Нам слід відновити рівність громадян в публічному просторі і встановити справедливішу соціально-економічну систему в Україні, перш ніж ми зможемо переконати західних сусідів у нашій можливості бути членом ЄС. Це також пов'язано і з тим, про що ми уже говорили: чи ми відмовляємося від націонал-консервативних цінностей і практик, чи може Україна повернутися обличчям до політичних сил прогресу?

 

Михайло Мінаков

 

Тобто лівою, соціалістичною? Україні потрібно знову відкрити соціалізм?

Мені радше йдеться про соціальну демократію та сучасний соціально-відповідальний лібералізм як завдання для України. Ці політичні сили у нас відсутні.

Розмовляв Олексій Якубін за участі Ганни Куровської

 

Читайте також:

Михаил Минаков: «Мы живем в момент, когда определенные силы пытаются установить идеологическую монополию в нашей стране»

Україна після виборів: шанси на деолігархізацію і соціалістичну альтернативу — інтерв’ю з Юлією Юрченко

Leave a Comment