Ерік Гобсбаум (нар. 1917) — видатний британський історик-марксист, автор фундаментальної трилогії про «довге ХІХ століття» («Доба Революції», «Доба Капіталу», «Доба Імперії») та книги про ХХ століття «Доба крайнощів», а також іще тридцяти книг, присвячених новітній історії, націоналізму, «винайденню традицій», джазу і багато чому іншому.
«Доба крайнощів» закінчується на 1991 році панорамою глобального зсуву – краху сподівань Золотої Доби на всесвітнє соціальне вдосконалення. Які, на ваш погляд, головні події сталися з того часу?
Я бачу п’ять основних змін. По-перше, зміщення економічного центру світу з Північної Атлантики до Південної та Східної Азії. Це почалось іще в Японії сімдесятих-вісімдесятих, однак підйом Китаю від дев’яностих років позначився особливо сильно. По-друге, звісно, всесвітня криза капіталізму, яку ми передбачали, але яка тим не менш потребувала багато часу, аби статись. По-третє, гучна і, як тепер очевидно, провальна спроба США встановити одноосібну світову гегемонію після 2001 року. По-четверте, поява нового блоку країн, що розвиваються, – БРІК [Бразилія, Росія, Індія, Китай – пер.] – це сталось уже після написання «Доби крайнощів». І, по-п’яте, ерозія та систематичне ослаблення влади держав: це стосується і влади національних держав у межах їхніх територій, і – в багатьох частинах світу – будь-яких видів ефективної державної влади. Цей процес був передбачуваний, однак, усупeрeч моїм очікуванням, він відбувся швидшe.
Що ще здивувало вас із тих пір?
Я ніколи не перестаю дивуватись із цілковитої безтямності проекту неоконів [неоконсерваторів], які не лише робили вигляд, що за Америкою майбутнє, але навіть гадали, що вона сформулювала стратегію і тактику досягнення цієї мети. Наскільки я можу бачити, з раціонального погляду, послідовної стратегії Америка не має. Друге, що мене здивувало значно менше, але відчутно – це відродження піратства, про яке ми вже встигли забути. І третя річ, ще локальніша – крах Комуністичної партії Індії (марксистської) у Західній Бенгалії, який я ніколи б не передбачив. Пракаш Карат, генеральний секретар партії, недавно розповів мені, що вони почувались в Західній Бенгалії оточеними. Вони чекали на поганий результат супроти цього нового Конгресу – після тридцятирічного урядування в статусі, можна сказати, національної партії. Їхня політика індустріалізації з відбиранням землі у селян мала негативні наслідки й була очевидною помилкою. Я так розумію, що, як і всі ліві уряди, вони мали пристосувати економічний розвиток, включаючи приватний сектор, тому для них було природним створити сильну промислову базу. Але видається дещо несподіваним, що це призвело до такого драматичного повороту.
Ви можете уявити яке-небудь політичне відновлення того, що колись було робітничим класом?
Не в традиційній його формі. Маркс, без сумніву, мав рацію, передбачаючи утворення великих класових партій на певній стадії індустріалізації. Однак ці партії, якщо вони були успішними, діяли не як суто робітничі партії: якщо вони хотіли вийти за межі вузького класу, то ставали народними партіями, хоч і структурованими довкола організації, винайденої за допомогою та для цілей робітничого класу. Та й у цьому випадку класова свідомість була досить обмежена. У Британій лейбористи ніколи не набирали більше 50 відсотків голосів. Те саме в Італії, де комуністична партія була куди більш народною партією. У Франції лівиця спиралася на порівняно слабкий робітничий клас, але його політично підсилювала велика революційна традиція, наступником якої клас себе оголосив – що дало йому та лівиці значно більше важелів.
Занепад промислового робітничого класу мені здається остаточним. Є і буде ще маса людей, які займаються фізичною працею, і захист їхніх умов лишається важливим завданням для всіх лівих урядів. Однак це вже не може бути головним фундаментом надій лівих: робітники більше не мають, навіть у теорії, політичного потенціалу, їм бракує організаційної здатності старого робітничого класу. Є ще три основні негативні тенденції. По-перше, звісно, ксенофобія – яка для великої частини робітничого класу є, як сказав Бебель, «соціалізмом для дурнів»: захистіть мою роботу від людей, що конкурують зі мною. Що слабший стає робітничий клас, то більш його приваблює ксенофобія. По-друге, дедалі частіше фізична праця та праця «другорядного й маніпулятивного етапу» (за термінологією Британської Державної Служби) вже не постійна, а тимчасова: наприклад, студенти і мігранти в ресторанному обслуговуванні. Важко розглядати таких робітників як потенційно придатних для організації. З легкістю можуть організуватись хіба що ті тимчасові робітники, що найняті державними органами, тому що ці органи політично вразливі.
Третьою і найважливішою, на мій погляд, тенденцією є зростання розділення, яке викликає новий класовий критерій – складання іспитів у школах та університетах як пeрeпустка на здобуття хорошої роботи. Це, якщо бажаєте, меритократія; але вона вивірена, інституціалізована та опосередкована освітніми системами. Така ситуація перевела класову свідомість від опозиції стосовно роботодавців до опозиції стосовно тих чи інших вершків суспільства – інтелектуалів, ліберальних еліт, людей, «що нас обманюють». Америка – стандартний приклад, але й у Британії таке трапляється, якщо поглянути на місцеву пресу. Той факт, що ступінь PhD або хоча б магістра поліпшує твої шанси заробити мільйони, дещо ускладнює ситуацію.
Чи може тепер бути заміна пролетаріату? Її вже не можна визначати зперспективи єдиного класу, але в такому випадку її може вже ніколи й не бути. Існує прогресивна політика коаліцій, зокрема відносно постійних, як коаліція між, з одного боку, освіченим середнім класом читачів «Guardian» й інтелектуалами (високоосвіченими й більш схильними до лівих поглядів) та, з іншого боку, масою неосвічених бідних. Обидві групи необхідні для сучасного лівого руху, однак їх тепер важче об’єднати, ніж раніше. У якомусь сенсі бідним простіше ідентифікувати себе з мультимільйонерами, кажучи «якби мені пощастило, я став би поп-зіркою». Але не можна сказати «якби мені пощастило, я б отримав Нобелівську премію». Існує реальна проблема сполучити політику людей, що об’єктивно могли б перебувати на одному боці.
Як би ви порівняли теперішню кризу з Великою депресією?
Двадцять дев’ятий почався не з банків – їхній крах настав двома роками пізніше. Швидше, фондова біржа викликала спад виробництва, зі значно більшим безробіттям та потужнішим фактичним занепадом у виробництві, ніж будь-коли пізніше. Нинішню депресію зустріли більш підготовлено, ніж кризу 1929 року, що вдарила мов грім посеред ясного неба. Давно було очевидним, що неоліберальний фундаменталізм викликав велетенську нестабільність у капіталістичних процесах. До 2008 року здавалось, що це вражає тільки маргінальні регіони – Латинську Америку в 90-их та на початку 2000-их; Південно-Східну Азію; Росію. У країнах цeнтру були хіба що спорадичні обвали на фондовій біржі, досить швидко оздоровлені. Мені здавалось, що справжнім поштовхом для кризи мав стати крах Long Term Capital Management у 1998 році, який доводив хибність усієї моделі зростання; однак тоді його не розглядали з такої перспективи. Парадоксально, але криза змусила багатьох бізнесменів та журналістів відкрити заново Карла Маркса, як людину, котра писала щось цікаве про сучасну, глобалізовану економіку, і це відкриття не має ніякого стосунку до старої лівиці.
Світова економіка в 1929 році була менш глобалізована, ніж тепер. Це, звісно, мало наслідки – наприклад, людям, що втратили роботу, було значно легше, ніж зараз, повернутись у свої села. У 1929 році в усьому світі поза Європою та Північною Америкою глобальні частини економіки були радше клаптиками, що ніяк не заторкували довколишні території. Існування СРСР не мало практичного впливу на Депресію, але воно мало надзвичайний ідеологічний ефект – була альтернатива. Від 90-их років ми бачили підйом Китаю та інших економік, що справді вплинули на поточну депресію, адже вони допомогли утримати світову економіку значно врівноваженішою, ніж могло бути в інакшому випадку. По суті, навіть у дні, коли неолібералізм заявляв про своє процвітання, реальне зростання великою мірою відбувалось у цих нових економіках – насамперед у Китаї. Я певен, що якби не Китай, спад 2008 року був би куди серйознішим. Тому я гадаю, що ми виберемось із кризи доволі швидко; втім, деякі країни – зокрема Британія – ще якийсь час страждатимуть від депресії.
Як щодо політичних наслідків?
Депресія 1929 року викликала надзвичайне зміщення політики праворуч, із важливими винятками Північної Америки (включаючи Мексику) та Скандинавії. У Франції на виборах 1936 року Народний фронт здобув лише на 0,5 відсотка більше, ніж у 1932, тож його перемога означала простий зсув у складі політичних альянсів, а не щось глибше. В Іспанії, попри квазі- чи потенційно революційну ситуацію, безпосереднім наслідком був також рух у правий бік, із відповідним довготривалим ефектом. У більшості інших країн, особливо в Центральній та Східній Європі, політика змістилась праворуч особливо різко. Ефект поточної кризи не настільки чітко окреслений. Можна підозрювати, що головні політичні зміни чи зсуви настануть не в США чи на Заході, а, майже напевне, в Китаї. Та наразі можливі лише спекуляції стосовно суті цих змін.
На вашу думку, Китай продовжує опиратись економічному спаду?
Поки що немає підстав думати, що його зростання зненацька припиниться. Китайський уряд мав неприємний шок через кризу, тому що вона тимчасово зупинила багато промислових об’єктів. Але країна зараз на ранній стадії економічного зростання, в неї велетенський простір для експансії. Я не хочу спекулювати на тему майбутнього, проте можна уявити Китай за двадцять-тридцять років значно важливішим у світовому масштабі, принаймні політично та економічно, не обов’язково у військовому сенсі. Звісно, Китай має великі проблеми – завжди є люди, які запитують, чи може ця країна триматися купи. Однак я гадаю, що в людей і надалі є сильні реальні та ідеологічні підстави бажати об’єднаного Китаю.
Як би ви оцінили адміністрацію Обами після року її роботи?
Люди були дуже задоволені, що обрано такого президента, і в ситуації кризи, як їм здавалось, він просто зобов’язаний бути великим реформатором, яким став Рузвельт. Але Обама не став реформатором. Він погано стартував. Якщо порівняти перші сто днів Рузвельта та Обами, очевидною є готовність Рузвельта покладатись на неофіційних радників та пробувати щось нове, тоді як Обама наполегливо тримається центру. Я вважаю, що він проґавив свій шанс. Справжньою нагодою для нього були перші три місяці, коли суперник був цілковито деморалізований і ще не встиг заново мобілізуватись у Конгресі. Обама не використав цієї нагоди. До нього можна ставитись доброзичливо, але я не вважаю, що перспективи Обами виглядають обнадійливими.
Якщо говорити про найгарячіший міжнародний конфлікт у сучасному світі, як ви гадаєте, чи правдоподібною для Палестини є перспектива поділу на дві країни, як дехто пропонує?
Особисто я сумніваюсь, що це зараз можливо. Яке б не було вирішення конфлікту, нічого не зміниться, допоки американці не вирішать цілковито змінити свою позицію й натиснути на Ізраїль. Нині я таких прагнень не помічаю.
Чи є якісь частини світу, в яких, на вашу думку, позитивні прогресивні проекти досі живі або можуть відродитись?
Звісно, в Латинській Америці, де політика і загальний публічний дискурс досі визначаються в старих просвітницьких – ліберальних, соціалістичних, комуністичних – термінах. Там можна знайти мілітаристів, які говорять мов соціалісти – бо вони і є соціалісти. Там є такий феномен, як президент Бразилії Лула, що спирається на робітничий рух, або як болівійський президент Моралес. Куди все це може завести – то інше питання, однак старою лівою мовою все ще можна розмовляти і старий спосіб здійснення політики все ще можливий. Я не до кінця певен стосовно Центральної Америки, хоч і є ознаки відродження традицій Революції в Мексиці; але це не зайде далеко, оскільки Мексика практично інтегрувалась американську економіку. Мені здається, що Латинська Америка має перевагу через відсутність етнолінгвістичного націоналізму та релігійних поділів, і тому там легше утримувати старий дискурс. Мене завжди вражало, що, принаймні донедавна, там не було натяків на етнічну політику. Вона з’явилась у мексиканських та перуанських туземних рухах, та аж ніяк не в тому масштабі, в якому вона існує в Європі, Азії та Африці.
Можливо, що в Індії, завдяки інституційній силі секулярної традиції Неру, прогресивні проекти також можуть відродитись. Але навряд чи вони сягнуть широких мас, окрім хіба що деяких регіонів із сильною підтримкою комуністів (Бенгалія та Керала) й окремих груп, як-от наксаліти чи маоїсти в Непалі. Поза всім тим, спадок старих робітничих, соціалістичних та комуністичних рухів лишається доволі сильним і в Європі. Партії, ще за Енґельса засновані, досі є потенційними партіями уряду чи керівними партіями опозиції майже по всій Європі. Підозрюю, що навіть спадок комунізму, десь на Балканах чи навіть в окремих частинах Росії, може вийти назовні в неочікуваних формах. Що станеться в Китаї, я не знаю. Але немає сумнівів, що китайці зараз говорять новою політичною мовою, а нe модифікованою марксистською чи маоїстською.
Ви завжди критично ставилися до націоналізму як політичної сили, застерігаючи лівих проти забарвлення його в червоний колір. Але ви також виступаєте і проти порушень національного суверенітету в ім’я гуманітарних інтервенцій. Які різновиди інтернаціоналізму бажані й можливі тепер, після кінця робітничих інтернаціональних рухів?
Перш за все, «гуманітаризм», імперіалізм прав людини, не має нічого спільного з інтернаціоналізмом. Це або ознака відродженого імперіалізму, який шукає вибачення за порушення державного суверенітету – і це може бути цілком щире вибачення – або ж ідеться, що більш небезпечно, про переутвердження віри в непохитну вищість частини світу, яка панувала над планетою з шістнадцятого й до кінця двадцятого століття. Зрештою, цінності, насаджувані Заходом, є специфічними, не обов’язково універсальними. Якби це були універсальні цінності, їх можна було б переформулювати в інших термінах. Я не думаю, що ми тут маємо справу з чимось національним чи інтернаціональним по своїй суті. Проте націоналізм грає також важливу роль, оскільки міжнародний устрій, базований на національних державах – Вестфальська система – в минулому був, на щастя чи на жаль, однією з найкращих гарантій проти вторгнення чужинців у країну. Без сумніву, щойно цей устрій ліквідовано, відкривається дорога для агресивних та експансіоністських військових дій. Саме тому Сполучені Штати відмовились від Вестфальського устрою.
Інтернаціоналізм, як альтернатива націоналізму, – заплутана справа. Це або політично порожнє гасло, як це з практичних міркувань було в міжнародному робітничому рухові, де гасло не означало нічого чітко визначеного, або ж спосіб забезпечення одноманітності для потужних, централізованих організацій на кшталт римо-католицької церкви чи Комінтерну. Інтернаціоналізм означав, що як католик ти вірив у ті самі догми і брав участь у тих самих практиках незалежно від того, хто ти і де ти живеш; аналогічним був випадок комуністичних партій. До якої міри все справді так і відбувалось і коли припинилось – навіть у католицькій церкві – то інше питання. Ми інтернаціоналізм розуміли не зовсім так.
Національна держава була і лишається обмеженням для всіх політичних рішень, внутрішніх чи зовнішніх. До недавнього часу діяльність робітничих рухів – фактично, вся політична діяльність – здійснювалась майже повністю в рамках держави. Навіть у ЄС політика досі будується в національних термінах. Інакше кажучи, нема дієвої наднаціональної сили, лише окремі держави, об’єднані в коаліції. Можливо, місіонерський фундаменталістський іслам є винятком і простягається крізь держави, але він ще не показав цього на повну силу. Раніші спроби панарабських наддержав, як-от між Єгиптом та Сирією, розпались насамперед через наявні державні – а раніше колоніальні – кордони.
Чи бачите ви, таким чином, неуникні перешкоди на шляху будь-яких спроб подолання меж національної держави?
В економічній та багатьох інших сферах, навіть до якоїсь міри в культурній, революція комунікацій створила справді інтернаціональний світ, у якому сила рішень є транснаціональною, діяльність є транснаціональною, і звісно ж рух ідей, людей та спілкування також є значно більш транснаціональними, ніж будь-коли раніше. Навіть мовні культури нині доповнені ідіомами з міжнародних комунікацій. Але в політиці не видно жодної такої ознаки, і це становить важливу суперечність. Одна з причин, чому цього не сталось – демократизація політики в двадцятому сторіччі, що втягнуло до політичного процесу масу простих людей. Держава здається необхідною для повсякденних дій та життєвих можливостей цих людей. Були спроби розкласти державу зсередини, через децентралізацію, найбільше в останні тридцять чи сорок років, і деякі не цілком безуспішні. Зокрема, в Німеччині децентралізація показала свою ефективність, та і в Італії регіоналізація пішла на користь. Однак спроба встановити понад-національну державу не спрацювала. ЄС – очевидний приклад. Труднощі з ним, по суті, почались із засновників, які розглядали наддержаву в термінах національної держави, тільки більшої. Такий варіант, утім, не був можливим, і тим більше він неможливий тепер. ЄС – це специфічна реакція в межах лише Європи. В різний час були ознаки наднаціональної держави на Близькому Сході та в інших місцях, але тільки ЄС, здається, чогось досяг. Наприклад, я геть не вірю в імовірність постання великої федерації в Південній Америці.
Отже, невирішеною проблемою лишається ця суперечність: з одного боку, існують транснаціональні організації та практики, які спустошують державу, можливо навіть ведуть до цілковитого її краху. Але якщо таке справді станеться – а це не найближча перспектива, принаймні в розвинених державах – хто тоді візьметься за перерозподільчу та інші функції, які досі здійснювала тільки держава? На сьогодні ми маємо щось на зразок симбіозу та конфлікту. Це одна з базових проблем будь-якої масової політики сьогодні.
Націоналізм був потужною політичною силою впродовж ХІХ і більшої частини ХХ сторіччя. Як ви бачите ситуацію тепер?
Поза всяким сумнівом, націоналізм був частиною процесу формування сучасних держав, які потребували інакшої форми легітимації, ніж теократичні чи династичні держави. Початкова ідея націоналізму полягала у формуванні більшої держави, і мені видається дуже важливою його об’єднавча і розширювальна функції. Типовою була Французька революція: у 1790 році з’явились люди, що казали: «ми не дофінці, і не південняки, ми французи!». На пізнішій стадії, приблизно від 1870 року, постали рухи, що виступали у межах великих держав за свої незалежні держави. Саме звідси йде ідея Вілсона про національне самовизначення – хоч тоді, в 1918-19, це поняття коригувалось захистом меншин, який відтоді поступово зник. Стало зрозуміло, хоч не завжди для самих націоналістів, що жодна з нових національних держав не була етнічно чи мовно гомогенна. Після ІІ світової війни всі, не лише ліві, звернули увагу на слабкості наявних заходів й почали виважено, примусово утворювати етнічну гомогенність. Це призвело до надзвичайних страждань і жорстокості, і кінець кінцем не спрацювало. Тим не менше, до війни сепаратистський тип націоналізму працював досить добре. Пізніше він посилився через деколонізацію, яка за своєю природою утворювала більше держав; а в кінці століття додався розпад Радянської імперії, що також породив нові міні-держави, багато з яких, як і в колоніях, насправді не збирались відколювались – незалежність їм була нав’язана силою історії.
Я не можу позбутися відчуття, що функція маленьких сепаратистських держав, кількість яких значно помножилась після 1945 року, змінилась. Перш за все, їх визнають за існуючі. Перед ІІ світовою війною міні-держави на кшталт Андорри і Люксембургу ніким не враховувались як частини міжнародної системи, хіба що колекціонерами марок. Ідея, що будь-що, аж до Ватикану, слід вважати державою і потенційним членом ООН, – нова. Зрозуміло також, що з силової перспективи ці держави не в змозі відігравати роль традиційних держав – у них немає можливості воювати проти інших держав. У найкращому випадку вони стали фінансовими райськими куточками, або ж корисними базами для транснаціональної конкуренції. Хороший приклад – Ісландія; Шотландія теж близька до цього.
Історична функція створення нації як національної держави більше не є основою націоналізму. Це вже не таке переконливе гасло, як раніше. Колись нація була ефективною як засіб для утворення спільнот і згуртування їх супроти інших політичних та економічних одиниць. Але сьогодні дедалі більшої ваги набуває ксенофобський елемент націоналізму. Що більше політика демократизувалась, то більше було потенціалу для ксенофобії. Її причини тепер вагоміші, ніж раніше. Ця ксенофобія радше культурна, ніж політична – погляньмо на підйом англійського та шотландського націоналізму в минулі роки – але від того не менш небезпечна.
Хіба вже фашизм не включав таких форм ксенофобії?
Фашизм був, до якоїсь міри, ще спрямований на створення великих націй. Без сумніву, італійський фашизм виявився великим кроком вперед у перетворенні калабрійців та умбрійців на італійців; і навіть у Німеччині до 1934 року не всі могли назвати себе німцями – вони були швабами, франками чи саксонцями. Фашизми в Німеччині та Центральній і Східній Європі пристрасно виступали проти чужинців – найбільше, хоч і не тільки, євреїв. Звісно, фашизм не убезпечував від ксенофобських інстинктів. Величезною перевагою старих робітничих рухів було те, що вони від цього якраз убезпечували. Це було особливо очевидно в Південній Африці: якби не наполягання традиційних лівих організацій на рівності та відмові від дискримінації, то було б куди важче опиратися спокусі помститись бурам.
Ви наголосили на ксенофобській та сепаратистській спрямованості націоналізму. Чи можна це розглядати як щось, що нині коїться на марґінесах світової політики, далеко від головного театру подій?
Так, я гадаю, це правда. Втім, є регіони, де нові форми націоналізму завдали величезної шкоди, як у Південно-Східній Європі. Звісно, націоналізм, – чи патріотизм, чи ідентифікація з окремим народом, не обов’язково етнічно визначеним, – досі має цінність, оскільки дає легітимність урядам. Саме так зараз у Китаї. Одна з проблем Індії в тому, що там немає нічого подібного. Сполучені Штати в жодному разі не можуть спиратись на етнічну єдність, але вони мають сильні націоналістичні сентименти. В багатьох державах, що добре функціонують, ці сентименти лишаються. Тому масова імміграція сьогодні створює більше проблем, ніж у минулому.
Як би ви передбачили соціальну динаміку сучасного імміграційного руху сьогодні, коли щороку в ЄС приїздить стільки ж новоприбулих, скільки і в США? Чи можна казати про новий плавильний тигль, подібний на американський, у Європі?
У Сполучених Штатах плавильний тигль припинив плавити ще в 1960-их. Більше того, наприкінці двадцятого століття міграція змінилась порівняно з попередніми періодами. Еміграція більше не означає такого ж розриву зв’язків із минулим, як раніше. Можна продовжувати жити в двох чи навіть трьох світах одночасно та ідентифікувати себе з двома чи трьома різними місцями. Можна продовжувати бути гватемальцем, живучи в США. Існуює також ситуація ЄС, де імміграція, de facto, не створює можливостей асиміляції. Поляк, який прибуває в Британію, не є кимось іншим, ніж поляком, що приїхав працювати.
Це нова ситуація, досить відмінна від досвіду мого покоління – досвіду політичних емігрантів, за якого твоя родина могла бути британською, але культурно ти ніколи не припиняв бути австрійцем чи німцем; і тим не менш ти справді вірив у потребу бути англійцем. Навіть коли політичні емігранти повертались назад у свої країни, це не було повернення до того самого. Завжди є винятки, як ось поет Еріх Фрід, котрий мешкав у Лондоні п’ятдесят років, на ділі продовжуючи жити в Німеччині. Я переконаний, що важливо дотримуватись базових правил асиміляції – що громадяни окремої країни мають поводитись у певний спосіб і мати певні права, і що це має обмежувати їх, і що це не можна послабити аргументами мультикультуралізму. Франція, попри все, інтегрувала майже стільки ж зарубіжних іммігрантів, як і Америка, у відсотковому відношенні, і стосунки між місцевими мешканцями та ранніми іммігрантами там кращі. Це тому, що цінності Французької Республіки лишаються егалітарними, і не роблять жодних відкритих відступів. Що б ти не робив приватно – це стосується також Америки ХІХ сторіччя – на публічному рівні це країна, де розмовляють французькою. Справжні труднощі полягають не так в іммігрантах, як у місцевих. У таких регіонах, як Італія та Скандинавія, де раніше не було ксенофобських традицій, нова імміграція створює серйозні проблеми.
Сьогодні поширеною є думка, що релігія – у євангелічній, католицькій, суннітській, шиїтській, неоіндуїстській, буддистській та інших формах – повертається як потужна сила на різних континентах. Це, на ваш погляд, фундаментальне явище, чи минуще, поверхове?
Зрозуміло, що релігія як ритуалізація життя, як віра в духів чи в нематеріальні сутності, що впливають на життя, і, не в останню чергу, як засіб зв’язків усередині спільноти, – така релігія настільки поширена впродовж усієї історії, що було би помилкою розглядати її як поверхове явище, як щось, приречене зникнути. Принаймні, не поміж бідних та слабких, хто має більшу потребу в розраді та поясненнях, чому речі є такі, які є. Існують системи норм, як-от китайська, що з практичних міркувань не містять будь-чого релігійного. Вони показують, що це можливо, але однією з помилок традиційного соціалістичного та комуністичного рухів було прагнення насильницьки винищити релігію тоді, коли ліпше було цього не робити. Одна з найважливіших змін в Італії після падіння Муссоліні сталась, коли Тольятті припинив дискримінувати практикуючих католиків – і цілком правильно. В інакшому випадку він не отримав би 14 відсотків домогосподарок, що голосували за комуністів у 1940-і. Це змінило характер Італійської комуністичної партії: із леніністської партії авангарду вона стала масовою чи народною партією.
З іншого боку, правда, що релігія перестала бути універсальною мовою публічного дискурсу; до цієї міри секуляризація була глобальним феноменом, навіть якщо вона вона жорстко витіснила організовану релігію тільки в окремих частинах світу. В Європі це досі відбувається; чому так не сталось у Сполучених Штатах, важко сказати, але поза всяким сумнівом, секулярність там закріпилась поміж інтелектуалами та іншими, хто не потребує релігії. Для людей, що продовжують бути релігійними, наявність двох мов дискурсу спричиняє щось на зразок шизофренії, яку можна помітити, наприклад, у єврейських фундаменталістів із Західного берегу – вони вірять у відверті нісенітниці, але працюють експертами-айтішниками. Сучасний ісламістський рух до великої міри складається з молодих технологів того ж типу. Релігійні практики, звісно, суттєво зміняться. Але чи призведе це до подальшої секуляризації, неясно. Приміром, я не знаю, наскільки така значна зміна в католицькій релігії Заходу, як відмова жінок підпорядковуватись традиційним статевим нормам, зробила католичок менш віруючими.
Занепад просвітницьких ідеологій, звісно, надав значно більшого політичного розмаху для релігійної політики та релігійних версій націоналізму. Але, я гадаю, піднесення зазнали не всі релігії. Деякі, очевидно, на шляху занепаду. Католицтво тяжко бореться, навіть у Латинській Америці, проти зростання євангелічних протестантських сект, а в Африці ледь утримує позиції через поступки місцевим звичаям, яких би не нізащо допустили в ХІХ сторіччі. Євангелічні секти перебувають на підйомі, але неясно, чи є вони чимось більшим, ніж маленькою меншиною, серед соціально просунутих верств населення. Неочевидно також, чи єврейський фундаменталізм, який завдає стільки шкоди в Ізраїлі, є масовим явищем. Один виняток із цієї тенденції – іслам, що продовжував розширюватись без будь-якої ефективної місіонерської діяльності впродовж останніх кількох сторіч. У межах ісламу такі тенденції, як теперішній войовничий рух за відновлення халіфату, мабуть, репрезентують лише активну меншість. Тим не менш, іслам видається мені здатним і на подальше розширення – особливо через те, що він дає бідним людям відчуття, що вони не гірші від будь-кого і що всі мусульмани рівні.
Чи не можна сказати те саме про християнство?
Але християни не вірять, що вони такі ж хороші, як і інші християни. Я сумніваюсь, що чорний християнин вважає себе не гіршим від християнина-колонізатора, тоді як чорний мусульманин – точно вважає. Структура ісламу більш егалітарна і там сильніший войовничий елемент. Пригадую, як читав про тих работорговців із Бразилії, що відмовились імпортувати рабів-мусульман через їхню схильність до бунту. Є серйозні небезпеки цієї привабливості ісламу – до якоїсь міри він робить бідних нечутливими стосовно інших закликів до рівності. Прогресивні діячі в мусульманському світі від початку знали, що їм не вдасться відвернути маси від ісламу; навіть у Туреччині політики змушені були прийти до modus vivendi, хиткого компромісу, і це було єдине місце, де це було зроблено успішно.
В інших місцях піднесення релігії як елементу політики, націоналістичної політики, було надзвичайно небезпечним. У таких країнах, як Індія, це був феномен середнього класу і дедалі більш тривожний через зв’язки з войовничими й квазіфашистськими елітами та оргінізаціями, такими як RSS [Rashtriya Swayamsevak Sangh], і тому легко мобілізований як антимусульманський рух. На щастя, керована вищими класами секуляризація індійської політики донині перешкоджала розвиткові цього руху. Не те, щоб еліта Індії була антирелігійна – засадничою ідеєю Неру була секулярна держава, в якій релігія всюдисуща, – ніхто в Індії не міг припустити чи вимагати щось інакше, – але обмежена верховенством цінностей секулярного громадянського суспільства.
Наука посідала центральне місце в культурі лівиці перед Другою світовою війною, однак упродовж двох поколінь вона практично зникла як передовий елемент у марксистькій чи соціалістичній думці. Чи може зростання уваги до питань довкілля, на вашу думку, знов поєднати науку та радикальну політику?
Я певен, що радикальні рухи будуть зацікавлені в науці. Навколишнє середовище та пов’язані з цим теми породжують здорові підстави протистояти тому відступові від науки та раціонального підходу до проблем, що набув поширення у 70-і та 80-і роки. Але що стосується самих науковців, я не вірю в поновлення зв’язку. На відміну від соціальних наук, у природничих галузях нічого не спрямовує науковців до політики. Говорячи історично, вони або були аполітичними, або дотримувались стандартної політики свого класу. Були винятки – скажімо, поміж молодих учених у Франції ХІХ століття чи, особливо, в 30-і та 40-і роки. Але це специфічні випадки, у яких науковці зрозуміли, що їхня праця стає дедалі суттєвішою для суспільства, яке цього не розуміє. Ключова робота на цю тему – «Соціальна функція науки» Берналя, що неабияк вплинула на інших учених. Звісно, допомогла також Гітлерова спланована атака на все, що було важливим для науки.
У ХХ столітті центром розвитку були фізичні науки, тоді як у ХХІ центр очевидно змістився до біологічних. Оскільки вони ближчі до людського життя, їх можна до більшої міри політизувати. Але є, безумовно, дуже вагома перешкода: поступово й дедалі сильніше науковці інтегрувались у систему капіталізму, як індивіди і в межах наукових організацій. Сорок років тому було немислимим говорити про патентування генів. Сьогодні гени патентують у надії стати мільйонерами, і це усунуло велику часту вчених від від лівої політики. Одна річ, що може й зараз політизувати їх, це боротьба проти диктаторських чи авторитарних урядів, що втручаються в їхню працю. Одним із найцікавіших явищ Радянського Союзу було те, що радянських учених підштовхували політизуватись, адже їм надавалась привілегія певних громадянських прав і свобод – тож люди, в інакшому випадку приречені бути слухняними виробниками водневих бомб, стали лідерами дисидентів. Це може повторитись і в інших країнах, хоч таких зараз небагато. Звісно, довкілля – проблeма, здатна мобілізувати багатьох вчeних. Враховуючи значне розширення кампаній стосовно кліматичних змін, експерти неминуче стануть ангажованими, здебільшого проти невігласів та реакціонерів. Тож не все втрачено.
Переходячи до історіографічних питань: як ви зацікавились темою архаїчних форм соціальних рухів, про що йдеться в «Первісних повстанцях», і які подальші плани стосовно цієї теми?
Зацікавлення розвинулось із двох речей. Подорожуючи Італією в 1950-і роки, я постійно відкривав якісь аномальні явища – скажімо, коли партійні осередки на півдні країни обирали партсекретарями свідків Єгови; люди осмислювали сучасні проблеми, але з незвичної для нас перспективи. По-друге, ми, особливо після 1956 року, були незадоволені спрощеним поглядом на постання робітничих рухів. У «Первісних повстанцях» я був далеким від критичного перегляду стандартної версії – навпаки, я вказував на нездатність таких архаїчних рухів досягти чого-небудь, поки вони не приймуть сучасний словник та інституції. Але, тим не менш, я зрозумів недостатність простого заперечення цих явищ тільки через те, що, мовляв, ми знаємо, як усе відбувається насправді. Я знайшов низку ілюстрацій, дослідив конкретні випадки і вирішив, що наше уявлення про робітничі рухи тут не підходить. Я дійшов висновку, що навіть до винайдення сучасного політичного словника, а також методів та інституцій, люди знаходили способи практикувати політику, що заторкувала базові ідеї стосовно соціальних взаємин – зокрема між сильними і слабкими, між панівними і підданими – і ця політика мала певну логіку. Однак у мене не було нагоди довести справу до кінця, хоча пізніше, прочитавши «Несправедливість» Баррінґтона Мура, я знайшов імовірний ключ до осмислення цих явищ. Це могло бути справді новаторське дослідження, і я радше жалкую, що лишив його. Я досі сподіваюсь спробувати ще щось зробити в цьому напрямку.
У «Цікавих часах» ви обмовились про останні модні тенденції в історії. Чи змінилась історіографічна сцена з тих пір?
Я вражений масштабом інтелектуальних зрушень в історії та соціальних науках, що почались у 70-і роки. Моє покоління істориків, що серйозно змінило викладання історії та багато інших речей, намагалось установити постійний зв’язок, взаємне збагачення, поміж історією та соціальними науками; перші спроби почались аж у 1890-их. Економіка тоді пішла зовсім інших шляхом. Ми вважали само собою зрозумілим, що говоримо про щось реальне, об’єктивно існуюче, хоч, від часів Маркса та соціології знання, ми розуміли неможливість просто записати істину як вона є. Але що було справді цікавим, так це суспільні перетворення. Суттєвим поштовхом стала Депресія, адже вона знову звернула увагу на роль великих криз в історичних змінах – криза чотирнадцятого століття, перехід до капіталізму. Не марксисти впровадили це нове розуміння: першим витлумачив події Середніх віків у світлі Депресії німець Вільгельм Абель. Ми порушували великі питання. Багатьом речам, натомість, ми відмовляли в значущості: ми були настільки проти історії респектабельних традиціоналістів, зокрема проти історії ідей, що ми все це заперечували. Це була не лише марксистська позиція – такий підхід узяли на озброєння веберіанці в Німеччині, французи зі школи «Анналів», і, до певної міри, американські соціологи.
На якомусь етапі, в 70-их роках, сталася різка зміна. У «Past & Present» наприкінці декади опублікували діалог між мною та Лоуренсом Стоуном, присвячений «відродженню наративу»: «що відбувається з великим питанням ‘чому’?» З тих пір історики поступово забули про питання великих трансформацій. У той же час, значно розширився розмах історії – тепер можна було писати про що завгодно: об’єкти, сентименти, практики. Дещо виявилося справді цікавим, однак водночас з’явилось дуже багато, так би мовити, «фанатської історії», у межах якої окремі групи пишуть із метою краще про себе думати. Намір був тривіальним, хоч результат був не завжди тривіальним. Днями я помітив новий журнал із робітничої історії, в якому є стаття про чорношкірих у Вельсі ХVІІІ ст. Яка б не була важливість цієї теми для чорношкірих у Вельсі, сама по собі вона зовсім не центральна. Найбільш небезпечним тут є постання національної міфології, побічний продукт розмноження нових держав, що мусили створити собі нові національні історії. Багато також людей, які кажуть, що їх цікавить не те, що сталось, а те, від чого вони краще себе почувають. Класичний приклад – корінні американці, що відмовлялись вірити в міграцію їхніх предків з Азії й казали: «ми тут були завжди».
До великої міри зсув був політичним. Історики, що прийшли після 68 року, більше не цікавились великими питаннями – вони вважали їх вирішеними. Значно більше їх цікавили довільні чи особисті аспекти. Часопис «History Workshop» був запізнілим проявом цієї тенденції. Нові типи історії, я гадаю, не здійснили драматичних змін. У Франції, приміром, історія після Броделя значно поступається поколінню 50-их та 60-их. Звісно, є окремі хороші праці, але загальної тенденції вони не змінюють. І я схильний казати те саме про Британію. Був у реакції 1970-их певний елемент антираціоналізму та релятивізму, який я вважаю ворожим стосовно історії.
З іншого боку, були й позитивні досягнення. Перш за все – культурна історія, котру наше покоління ігнорувало. Ми не звертали достатньо уваги на те, як історія постає безпосередньо перед її діячами. Ми припускали, що про діячів можна узагальнювати; але якщо ти згадуєш, що люди самі роблять свою історію, то як вони роблять її, у своїх практиках, у своїх життях? Книга Еріка Вулфа «Європа і народи без історії» – гарний приклад цієї зміни. Також неабияк розвинулась глобальна історія. Серед неісториків було багато інтересу в загальній історії – а саме в питанні, яким чином постав людський рід. Завдяки дослідженням ДНК ми тепер чимало знаємо про заселення людьми планети. Інакше кажучи, ми маємо справжню базу для всесвітньої історії. Серед істориків стався розрив із євроцентричною чи заходоцентричною традицією. Інша позитивна зміна, здебільшого від американських та постколоніальних істориків, це перевідкриття питань специфіки європейської чи атлантичної цивілізації та постання капіталізму – взяти до прикладу «Великий відрив» (The Great Divergence) Померанца тощо. Це хороша проблема, хоч ніхто й не заперечує, що капіталізм постав саме в частині Європи, а не в Індії чи в Китаї.
Які б ви назвали досі невивчені теми, що становлять неабиякий виклик для майбутніх істориків?
Великі проблеми, зазвичай, – дуже загальні. За палеонтологічними стандартами людський вид змінював своє існування на вражаючій швидкості, але темпи змін дуже варіювались. Інколи вони були повільними, інколи швидкими, інколи контрольованими, інколи ні. Це, вочевидь, передбачає зростаючий контроль над природою, але ми не знаємо, куди це нас заведе. Марксисти справедливо зосередились на змінах у способі виробництва та відповідних суспільних взаєминах як джерелах історичних змін. Тим не менш, якщо ми мислимо з перспективи «як люди роблять власну історію», постає велике питання: історично спільноти та суспільні системи прагнули досягти стабілізації та відтворення, створюючи механізми для утримання на відстані тривожних стрибків у невідомість. Опір нав’язуванню змін іззовні досі лишається важливим чинником у світовій політиці. Отже, яким чином люди і суспільства, схильні опиратись динамічному розвитку, зживаються зі способом виробництва, чия суть – у нескінченному та непередбачуваному динамічному розвиткові? Історики-марксисти можуть зі значною користю дослідити процеси цієї засадничої суперечності між механізмами, що викликають зміни, та механізмами, що покликані змінам опиратись.
Інтерв’ю часопису «New Left Review», № 61, 2010
Читайте також:
Доба Еріка Гобсбаума (Денис Пілаш)
Чоловік та жінка в соціалістичній іконографії (Ерік Гобсбаум)