Чорний протест і вулична війна. Інтерв'ю з представником руху антифа в Польщі

Передмова Романа Дрямова

Присутність націоналістів на вулицях залишається актуальною проблемою для Польщі. Це особливо відчутно 11 листопада, адже саме в цей день у Варшаві щорічно відбувається Марш Незалежності. На одну з найбільших ультраправих демонстрацій у світі збираються шеренги націоналістів з різних куточків Польщі й навіть запрошених із-за кордону. 

Але польськими вулицями крокують не лише націоналісти. Починаючи з 2016 року країною прокотилася хвиля масових жіночих протестів проти майже повної заборони абортів. Проблема набула нового виміру в жовтні цього року, коли Конституційний трибунал підконтрольний правлячій партії «Право і справедливість», оголосив вирок про заборону переривання вагітності через тяжкі вади здоров’я. На вулицях Варшави демонстрант(к)и були змушені захищатися не лише від поліції, але й від численних ультраправих.

До уваги читачів «Спільного» — інтерв’ю з антифашистським активістом, яке висвітлює цю проблему в контексті торішніх протестів, і доводить, що свідомість загрози, самоорганізація та солідарність здатні похитнути гегемонію правих.

Вони скрізь, де відбуваються демонстрації. Вони не такі помітні, як націоналісти, але фільми, які демонструє мій співрозмовник, показують, що за потреби діють радикально. Він пояснює, що це за рух і чому його структура «психічно виснажує» націоналістів і державні служби.

Антифа – це слово майже міфічного виміру. Так насправді воно означає людей з антифашистськими поглядами. Хоч цей рух і не має конкретних структур, він здатний діяти, іноді вкрай рішуче. У деяких країнах Західної Європи чи Латинської Америки його діяльність набуває дійсно радикальних форм – наприклад, агресивних бійок з поліцією та націоналістичними рухами. А яка ситуація склалася в Польщі, особливо під час протестів, що тривають^[1]?

Я домовився зі своїм співрозмовником, що не буду описувати його зовнішність й не публікуватиму його світлин. Його постать добре відома в спільноті антифашистів. Більшою проблемою є те, що знають його добре й націоналісти, а це, за його власними словами, створює фізичну загрозу.

Він не називає націоналістів інакше, ніж нацисти й фашисти, з виразно неласкавою інтонацією, та й про поліцію й уряд мовить у подібному тоні.

Ми зустрілися, тому що кількома днями раніше я написав матеріал, у якому стверджувалося, що під час нинішніх протестів «антифа» невидима або не може протистояти націоналістам. Під час розмови він надає мені докази того, що антифа чинила спротив атакам правих.

«Великі й небезпечні» проти невидимих

Мушу визнати, що останнім часом ми пишемо про націоналістів набагато частіше, ніж про антифа...

Я можу сказати вам чому. Фашистів описувати набагато приємніше.

Проте ми зазвичай пишемо про них у негативному контексті – про напади на жіночі протести чи державні субсидії на підозрілі заходи.

Але в результаті головною рушійною силою фашистського руху стають ліберальні ЗМІ. За останні місяці Polsat і TVN^[2] зробили більше для пропаганди фашистів, ніж будь-хто інший.

Я не згоден. А як щодо матеріалів про брутальні напади на поліцію?

Ці матеріали абсолютно не підважують фашистів, а лише будують їхній імідж як сильніших. Зрештою, ми тому й розмовляємо, бо ви самі писали, що з одного боку є фашисти, які атакують демонстрації, а з іншого — діти, які розважаються під музику. Таким чином ви заохочуєте фашистів до дії, показуєте їм легку мішень. Це відчуття сили їх дуже збуджує. Фашисти вербують на основі того, що вони «великі й небезпечні», дають відчуття групової ідентичності та сили дітям, які потребують підтримки, бо ті розгублені та відчувають загрозу.

Під час Маршу Незалежності, 2014 рік

У своїй статті я описав ситуацію на кільці де Ґолля, свідком якої став під час маршу жінок 31 жовтня. З одного боку — націоналісти, що атакували натовп та билися з поліцією, з іншого — одягнені в чорне молоді люди, які не реагували на ситуацію.

Але ми були там і діяли. Нам знадобилося лише кілька людей, щоб розігнати всю цю шайку, і це задокументовано. Перегляньте цей запис Яна Шпєвака^[3]. Починається з того, що в нього влітає фаєр, але йому вдається утримати камеру й зняти, що відбувалося згодом. Спочатку ви бачите, як вони атакують, а потім ми блискавично ламаємо цю атаку. П’ять або, може, десять осіб розігнало групу з 40 осіб.

 

 

 

 

Посмотреть эту публикацию в Instagram

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Публикация от Jan Śpiewak (@janekspiewak)

Набагато більша група націоналістів тікає від кількох людей.

Вони відчувають себе сильними в групі, але насправді такі слабкі, як показано на відео. Їх розвалить одна людина з дубиною, газом і подібним досвідом, бо вони не витримають цього психічно. Це можна побачити також на відео з кільця Дмовського з того самого дня. Є таке просте правило, якому я навчився в житлових масивах — пробий спершу найбільшому з натовпу, а решта втечуть самі. Це також можна побачити у відео з кільця Дмовського того ж дня.

Однак інша сторона мусить бути добре організована. 11 листопада я опинився в їхньому натовпі, коли вони билися з поліцією. Я бачив велику групу людей, яку з тилів ретельно контролювали двоє хлопців. Є також багато відео з протестів, на яких видно переважно націоналістів.

Матеріалів з діями антифа небагато з простої причини — ми намагаємося залишатися непоміченими. Нам байдуже, чи ми сяємо, як бойовий загін, ми ж ним не є. Ми не є аналогом іншої сторони, не формуємо жодних підрозділів, які тренують стрільбу чи техніку бою. Ми — розумні люди, які можуть подбати про безпеку протестів, не будучи помітними.

«Вони думають, що ми кинемо їх у вуличну бійку»

А скільки членів антифа було навіть на цьому великому 100-тисячному жіночому протесті 31 жовтня, з якого ми дивимося відео?

Щоб відповісти на це питання, мені спочатку потрібно пояснити, що таке антифа. Це складніша історія, й у цьому полягає причина того, що ми не надто привабливі для ЗМІ.

То чим є антифа?

По-перше, як не хотілося б цього іншій стороні, це не бойовики, які приїжджають сюди з Берліна й тренуються за німецькі чи «тшасковські»^[4] гроші.

Із самого початку протестів націоналісти повідомили про те, що бойовики антифа приїжджають з Німеччини.

Прихід «німецької антифа» — частина ксенофобської кампанії страху, яку праві проводять принаймні щороку, іноді по кілька разів. Це типовий міф про загарбника, від якого потрібно захищатися, а також інструмент мобілізації футбольних вболівальників, яких вони вважають ідеологічно необізнаними, але щонайменше здатними битися.

Повертаємося до того, що таке антифа...

Це люди з дуже широким діапазоном поглядів, часом майже суперечливими – від лібералізму до анархізму. Нас усіх об’єднує спротив фашизму. У рамках антифашистської дії ми використовуємо ряд тактик, як-от демонстрації, розповсюдження листівок, друк інформаційних бюлетенів, наклейок, ведення блогів і сторінок у соціальних мережах, освітня діяльність та допомога. Антифа може бути дівчина з продуктового магазину біля вашого будинку — це я говорю буквально, бо знаю одну таку. Водночас ними можуть бути висококваліфіковані та добре оплачувані працівники корпорацій, яких загал — що уявляє собі антифа як людей, котрі цілий час бігають у балаклавах — взагалі не ототожнив би з цим рухом.

А як щодо тактики застосування сили?

Той широкий діапазон тактик, які ми використовуємо, також включає насильство. Це не означає тупі бійки, але завжди означає, що ми будемо захищати людей, на яких вони нападають. Це можуть бути сексуальні чи етнічні меншини, різні виключені групи або, наприклад, сквоти (закинуті будівлі, зайняті групою людей без згоди власника – ред.), адже відомо, що 11 листопада сквоти завжди в небезпеці. А зараз ми захищаємо жіночі протести — нас ніхто про це не просив, ми просто не можемо залишатися пасивними спостерігачами.

То хто ж у складі антифа захищає протести?

Усі, хто ототожнює себе з антифашистським рухом, — від випадкових людей до груп, які збираються, щоб разом потренуватися та мати можливість відреагувати на подібній демонстрації.

Ви якось організовані, подібно до багатьох націоналістичних груп?

Ми не якась ієрархічна організація, і я вважаю, що це психічно виснажує правих, особливо тих, хто сидить при владі. У нас немає структур, немає керівництва. Звичайно, є люди, які можуть мати більшу аудиторію або більше контактів у нашому оточенні. Наприклад, я людина, яка має хороші зв’язки, але я над жодним не маю влади. Якби я почав віддавати накази моїм друзям, вони б просто покрутили пальцем біля скроні.

Ви просто кидаєте клич у Фейсбуку, щоб захистити якийсь протест?

Немає конкретного місця, де ми кидаємо клич. Деякі з нас підтримують контакти в групах друзів, інші спілкуються в соціальних мережах та на різних сайтах. До того ж нам не потрібно особливо мобілізуватися, бо коли відбувається велика демонстрація, наша присутність є просто природною. Наприклад, я знаю групи професійних охоронців чи людей зі спортивного клубу, які приходять і допомагають. Деякі з них мають історію в антифашистському русі, а деякі приходять, бо їхні добрі друзі можуть опинитися під загрозою.

Багато людей прийшло до вас від початку протестів?

Зараз існує цілий потік людей, які пишуть нам на «фейсбуки» й так далі. Але в цих людей часами є таке бачення, що ми, як фашисти, візьмемо їх на якісь тренування, навчимо стріляти, воювати, вдягнемо балаклави й кинемо в загонах воювати на вулиці. Але це зовсім не так. Зазвичай ми даємо їм текст на кшталт «Отож, хочеш почати діяти?», який просто пояснює, що таке наш антифашизм і як вони можуть почати діяти. Тут є найрізноманітніші речі — від навчання себе та інших розклеювати наліпки. Ми прямо говоримо, що якщо вони готові, нехай прийдуть на демонстрацію й відреагують. Це єдиний спосіб, у який ми працюємо, і це відлякує багатьох людей, тому що вони думають, що приєднаються до організації. Може, ми й маємо якісь структури, але не на цьому рівні.

А на якому?

Це можуть бути молодіжні групи, які реагують на власні безпосередні проблеми. Наприклад, молоді геї, на яких «настрибують» фашисти, і котрі врешті-решт кажуть: «Ї.... ми це!» Вони починають разом тренуватися, створюють публікації чи події або йдуть на демонстрацію як група, яка знає, чого очікувати й що робити. Відсутність структур виснажує психічно наших опонентів — як нацистів, так і державні служби, бо вони звикли до ієрархії. Скільки б вони не шукали, не існує жодного керівництва, до якого могли б добратися, інфільтрувати або контролювати. Максимум, що вони можуть зробити — це вліпити на цей рівень Сороса або Тшасковського, щоб заповнити цю порожнечу й почуватися краще.

Іноді не потрібні конкретні імена, бо саме слово «антифа» викликає в націоналістів сильні емоції. Під час останнього Маршу Незалежності провідники націоналістів про вас згадували, а вболівальники скандували вам нецензурні «привітання».

Вони такі вже давно. Їхня пропаганда каже, що ми пиз**, які не вдягнуть вузкачів, коли почнеться війна, але водночас терористи, які хочуть вбивати патріотів. Діти, насичені цією пропагандою, переконані у власній силовій перевазі, намагаються згодом тиснутися в наші демонстрації, аж раптом стикаються, наприклад, з хлопцями 30–40 років, які мають багаторічний досвід нагрібання на вулицях. Чим це закінчується, ви бачили на відео.

Наскільки великий ваш досвід вуличних боїв?

Я походжу із субкультури анархо-панку. Я й кілька моїх друзів пам’ятаємо часи бійок зі скінхедами на бейсбольних битах. Ми пережили вдирання до хати з сокирами, вандалізм, побої. Я особисто тричі в житті стикався з людиною, озброєною ножем — мені пощастило, але не всім моїм друзям пощастило так само. Це було набагато екстремальніше, ніж те, що відбувається зараз.

Скільки з вас насправді захищає жіночі протести?

Гадки не маю. Я можу говорити лише про себе та кілька десятків людей, яких я знаю.

Проблеми з Чорним блоком

31 жовтня я побачив сотню замаскованих й одягнених у чорне людей на кільці де Ґолля.

Але це був Чорний блок^[5]. Ймовірно, кожний із Чорного блоку визнає себе за антифа, але не всі з антифа підуть до Чорного блоку. Я підозрюю, що Чорний блок є меншістю у масштабі антифа.

Яка різниця?

Антифа — це будь-яка людина, яка дійсно є супротивною фашизму. З нашого погляду, переважна більшість будь-яких протестів жінок є «антифашними», але вони можуть цього не усвідомлювати. Деякі з цих людей готові захищати марш. З іншого боку, Чорний блок — це переважно анархісти, які прямо заявляють, готові вдатися до необхідних дій. Але це теж не організація, а тактика. Це точно навіть не всі люди на марші, які так себе ідентифікують. Для цього вони одягнені в чорне, щоб мати змогу діяти й ховатися. Однак там теж часто зустрічається зелена молодь, яку приваблює чарівність Чорного блоку.

Чи були тоді серйозні побиття?

Донедавна я мав видимі травми після одного з нападів. Тоді якраз наслідки не були надто серйозними, я навіть дійшов до кінця демонстрації. Але з розповідей я знаю, що деякі мені незнайомі люди, які бачили, що відбувалося, спіймали одного з агресорів і дуже жорстоко розправилися з ним. «Швидка допомога» та реанімація – це мінімум, чого він зазнав згодом.

Але чорний колір може призвести до проблем з ідентифікацією з обох сторін.

Загалом, я вважаю, що Чорний блок не є розумною тактикою в нинішній ситуації, адже той самий чорний колір, який мав би допомогти сховатися в натовпі, виділяє їх під час демонстрацій.

Підсумовуючи, Чорний блок — це люди, організовані для захисту протестів ...

... або принаймні хотіли б бути ...

... тоді як антифа є не зовсім організованими людьми, які можуть їх підтримувати чи ні.

Антифа — це також будуть цілком нормальні люди в натовпі, які розуміють, що якщо ці фашисти нападуть, треба їм поламати руки й не мати з цим проблем.

Проти церкви

Антифа позбавлена ​​структур, але ви все одно провадите між собою певні дискусії. Що ви думаєте про структуровану Жіночу страйкову раду на чолі з Мартою Лемпарт та Клементиною Сухановою^[6]?

Для мене й мого товариства вона якраз не є втіленням мрій. Але на цю тему може бути стільки ж думок, скільки є різних людей, що виступають під стягом антифа. Якщо в цій раді є люди, які вважають себе частиною антифа, вони, мабуть, підтримують все, що там відбувається. Інші ставляться до цього гіперкритично, вважаючи, що це продає революцію. Я десь посередині, але не можу говорити за весь рух.

Чому в певний момент різко впала відвідуваність протестів? Це питання стосується й самої антифа, на яку припадає значна частина цих протестів.

Тому що в Польщі немає культури протесту. У нас є спалахи. Момент, коли люди відчувають пряму загрозу для себе, мотивує їх, і тоді вони виходять на вулиці. Але, на жаль, цей запал швидко згасає. На мою думку, ці акції протесту організовані занадто хаотично, але, з іншого боку, це все-таки соціальний спалах.

На тему організації та управління протестами, що ви думаєте про малювання гасел на костьолах?

Праві роздули це до масштабів нападів на церкви, підпалів, побиття священників, зробили з цього ледь не іспанську революцію. Це величезне перебільшення. На мою думку, церква — головний двигун ультраправого фундаменталізму, це дуже небезпечна інституція, яка руйнує життя дітей своєю пропагандою про ЛГБТ чи обов’язки жінок й цинічно за владу та гроші розводить фашистів та заохочує їх діяти. Я вважаю, що стратегія м’якої атаки — підняти крик у костьолі або намалювати графіті — була хорошою.

Вони звинувачують вас у тому, що ви таким чином паплюжите святині.

Але ж у фашистів, які сьогодні так мужньо захищають храми, ніколи не було проблем з малюванням на них кельтських хрестів та іншої фашистської символіки. Це стандартна моральна паніка, коли вони прикидаються обуреними, а водночас роблять це самі.

Але чи була така стратегія хорошою ідеєю з погляду суспільного сприйняття?

Я вважаю, що так. Передусім це показало, що церква не свята. По-друге, вона довела, що коли церква має можливість, вона закликатиме фашистів до якогось фіктивного захисту. Там, звісно, ​​є й порядні люди, але загалом церква — це кримінальна установа, і я не буду по ній плакати.

«Вони дійсно небезпечні»

Отже, подивімося з іншого боку: у чому, на вашу думку, полягають сильні сторони націоналістів, коли йдеться про фактичні навички вуличного бою? Кілька тижнів тому ми писали про табір, під час якого колишні операториGrom^[7] та 6-ї повітряно-десантної дивізії навчали близько 100 націоналістів стрільбі та тактиці бою.

Якщо йдеться про Марш Незалежності, на ньому присутня частина цих самих «родин із дітьми»^[8], тобто натовп, який зганяє «ПіС»^[9]. Але коли цього року «ПіС» відкликала свій електорат, було очевидно, що їх стало набагато менше. Туди ходять і футбольні вболівальники, які демонструють патріотизм, щоб підкреслити, що вони не такі вже й погані. Тут я рекомендую розглянути їхнє гасло: «Всі наші хуліганські зусилля для тебе, кохана Вітчизно», тобто вони просто поєднують хуліганство з патріотизмом. Багато з цих хуловських груп були інфільтровані, ідеологізовані та організовані неонацистами — зрештою, цей процес триває вже 20–30 років. І насамкінець ми маємо насправді фашистські загони. Це люди, які можуть бути дуже небезпечними, навіть особи з «Фаланги»^[10] Бартоша Бек’єра. В інтерв'ю з вами Бек'єр сказав, що їх тисячі, що не є правдою – у «Фаланзі» було до кількох десятків людей, зараз радше нема нікого. Отже, ви виступили як пропагандистський рупор фашистів.

Тоді Бек'єр говорив не про кількість «Фаланги», а про загальну силу, яку націоналісти могли б мобілізувати.

У будь-якому разі люди з «Фаланги» небезпечні, адже варто зазначити, що деякі з них пішли воювати на Донбас на боці сепаратистів.

Саме там я зустрівся з ними вперше — у 2014 році в Донецьку Бартош Бек’єр на проросійському мітингу висловив підтримку польської нації сепаратистським прагненням жителів Донбасу.

Це людина, яка, ймовірно, працює на російські служби. Його люди також засвітилися під час антиукраїнських провокацій. Тут я маю на увазі підпал центру угорської культури.

«Ми знаємо про них багато»

Ви багато знаєте про націоналістів: чи ви проникаєте в їхнє середовище?

З одного боку, може і так, з іншого боку, є люди, які звідти виходять і доносять нам. Важливо також пам’ятати, що це дуже конфліктне середовище, тому багато хто з них звітують нам лише тому, що хочуть «замочити» своїх опонентів всередині цього табору. У цьому середовищі йде безперервна боротьба за владу, яка для них є фетишем і метою. У цьому плані нам найбільше подобаються неонацисти — вони найбільше чубляться між собою, за один раз можуть викрити з десяток людей.

Але щоб проникнути до них, вам також потрібно мати там людей.

Наші люди ходять на їхні таємні концерти, союзні нам хакери можуть дати повний доступ до їхніх внутрішніх форумів – буває по-різному. Багато знань можна отримати, протягом кількох років читаючи фашистські канали внутрішньої комунікації.

Хто такі сучасні націоналісти?

Іноді це тоталітарні «ідеологи», але дуже часто це також серйозні злочинні угруповання. Таку подвійну будову мала «Золота зоря»^[11], нещодавно розбита в Греції. Антифа довго намагалася викрити перед загалом зв’язки нацистів із кримінальним світом, повідомляючи про це ЗМІ. Це значною мірою ігнорувалося як наші фантазії або війни субкультур. Але в певний момент цього вже стало занадто. У 2013 році тодішній міністр внутрішніх справ Бартломєй Сєнкєвіч виголосив знамениті слова: «Ми йдемо по вас!». Тоді лише з однієї з неонацистських груп у Білостоці поліція заарештувала понад сотню людей. Звинувачення включали торгівлю зброєю, наркотиками, сутенерство, торгівлю людьми, організація злочинних груп та співучасть у вбивстві. Звісно, ​​більшість із цих справ були припинені нинішньою владою. Тим часом Босак^[12] без проблем сфотографується поряд з активістом Національного руху з бандитським минулим і вироком за вбивство, Вінніцкі^[13] запросить його до Сейму.

Чи це далі так?

Звичайно. Цей перетин між нацистами та футбольними фанатами — перша ціль мафії, адже це люди без гальм, з культом влади — ідеальні «м’язи» для мафії. А більш «чемні» фашисти хочуть мати їх із собою з тією ж метою. Неонацисти проводили особисту охорону керівництва Національного руху під час Маршів Незалежності.

Спадкоємці Ґєртиха^[14]

7 листопада голова варшавської поліції Павло Колодзєй надіслав поліцейським повідомлення з чіткою вказівкою: «Ми діємо, ми не домовляємося!!!». Раптом замість націоналістів, які, здавалося, принишкли після Маршу Незалежності 11 листопада, на вулицях з’явилися тихарі з телескопічними кийками, а також поліцейські в уніформі, які почали все більш радикальні дії. Як це вплине на діяльність антифа? 

Ми тут не для того, щоб битися з поліцією. Але є й інші засоби. Коли поліція блокувала частину демонстрації під час однієї з акцій протесту, ми дісталися до цих людей через огорожу й принаймні деяких вивели на вулицю через паркани та двори.

Чи готові ви до якоїсь форми протистояння з поліцією?

Я вважаю поліцію в її нинішньому вигляді просто злом. Мене кілька разів били та катували, тільки щоб залякати чи зламати. З цією ж метою була побита близька мені людина. Але ми не з тих людей, які по приколу зустрічаються в лісі для, щоб там валитися або тренувати це на поліції. Ми не хочемо вступати в непотрібне протистояння з державними службами. Якщо ми побачимо, що поліція врізатиметься в натовп, то, можливо, спробуємо якось відвернути цей натовп, відокремити агресорів, врешті-решт підставитися під палиці самі, замість наражати на це якусь людину, не готову до того, що відбувається. Є люди, які зараз діють буквально в такий спосіб, що для мене вже виглядає мов якась екстремальна самопожертва — діючи в ненасильницький спосіб, вони наражаються на ще більший ризик від поліції, ніж решта.

Учасники Маршу Незалежності

Чим для антифа є держава, котру репрезентує ця сама поліція?

Ми сприймаємо авторитарну державу як безперечну загрозу. Відверто кажучи, руйнування певних норм і гарантій почалася не з «ПіС», а з ПО^[15]. Тоді, наприклад, Фонд «Паноптикон» надіслав до силових служб запит про те, скільки в Польщі встановлено засобів прослуховування, хто їх встановив і на яких законних підставах. Вони отримали відповідь, що відповіді не отримають. «ПіС», яку ми вважаємо структурою настільки ж політичною, наскільки й мафіозною, звісно, ​​продовжує це руйнування права й ефективно використовує фашистів у своїх цілях.

Під час минулого Маршу Незалежності його колишній організатор, а нині депутат від «Конфедерації»^[16] Роберт Вінніцкі дистанціювався від «ПіС».

Вони завжди видають себе за антисистемників. Дітей важко змотивувати облизуванням черевиків влади. Краще продається те, що «ми воюємо з владою й ми прокляті солдати»^[17]. Навіть сам Марш Незалежності був створений владою. Спочатку це була маленька, безглузда подія. Почала набирати обертів лиш завдяки Лізі польських сімей в уряді «ПіС»...

... лідером якої був Роман Ґєртих, якого зараз обожнює опозиція.

Так, а ще він був лідером «Всепольської молоді»^[18], відверто антисемітсько-фашистської організації. Тоді у «Всепольську молодь» накачали чималі гроші, які витрачалися на підготовку їхніх лідерів. Врожай від цих інвестицій, серед інших, включає Войцеха Вержейського та Кшиштофа Босака. Тоді це були прищаві діти, які не вміли висловлюватися. Сьогодні вони вміють носити костюми, поводитись, як люди, й з’являтись у ліберальних ЗМІ. Сьогодні ці люди є частиною влади. «ПіС» багато підтримувала Марші Незалежності, наприклад, фінансуючи автівки для ОНР-івців^[19], а також надаючи неоціненну пропаганду в ЗМІ.

Ультраправа символіка на Марші Незалежності, 2019 рік

Щоб здобути власний електорат?

«ПіС» передусім просували марш як страшилку для ПО. Вони вважали, що фашисти — це купка ідіотів, яких можна без проблем використати. І це черговий приклад в історії, коли вони зірвалися з ланцюга. Зрештою, в довоєнній Німеччині нацисти були виплекані великою промисловістю як сила проти профспілок і комуністів. Ми всі знаємо, чим це закінчилося. Звісно, ​​для нас це не так небезпечно. Але ця загроза існує й досі. Власне для цього й існує антифа, щоб майбутні нацисти не виросли в силі.

Наступна велика демонстрація запланована на 28 листопада. Який розвиток подій ви очікуєте?

Після останніх конфузів Качинський^[20] ймовірніше скоротить ланцюг своїх бойовиків. Як тих, що не мають поліцейського посвідчення, так і тих, що мають. Безглуздя про необхідність захищати церкви себе вже вичерпало, а поліція, попри всі зусилля, не може зламати солідарність протестувальників. Ця багатоетапна спроба залякати учасників протестів провалилася, але вона може загартувати людей на майбутнє. Тож я чекав би мирних виступів за фундаментальні права та просто гідність, динаміку яких неможливо передбачити... Поки вони не спробують втілити ці положення на практиці. Я впевнений, що молоде покоління вже масово дізнається, яким є справжнє обличчя державних служб та яку «свободу» їм пропонують праві. Сподіваюся також, що вони навчаться не бути пасивними, інакше на нас чекають темні часи.