Жорстка економія чи підвищення мінімалки: Катаріна Мартінш про досвід Португалії

Катаріна Мартінш була координаторкою португальської політичної партії Лівий Блок у 2012-2023 роках, а на виборах 2024 її було обрано депутаткою Європейського парламенту, де вона входить до лівої фракції (The Left group in the European Parliament — GUE/NGL). Катаріна має філологічну освіту та фах акторки театру.

«Спільне» вже публікувало огляд сучасної політичної сцени Португалії. Відколи Революція гвоздик 1974 року скинула праву диктатуру, політичні вподобання португальців переважно тяжіли до лівого спектру, а називатися правим тривалий час було майже непристойно, тож провідна правоцентристська партія тут зветься Соціал-демократичною. Але й не менш популярна лівоцентристська Соціалістична партія в часи кризи 2008 року під тиском кредиторів проводила неоліберальний курс «жорсткої економії». Щоб повернутися до влади після виборів 2015 року, Соцпартії на чолі з Антоніу Коштою (нині голова Європейської ради) довелось покладатися на угоди з двома радикальнішими лівими силами в парламенті — Лівим Блоком та Коаліцією демократичної єдності з комуністів і зелених, котрі наступну каденцію могли контролювати уряд, аби той принаймні дотримувався принципу «не нашкодь» щодо соціальних надбань португальців. 

На відміну від консервативної Португальської комуністичної партії, Лівий Блок стоїть на позиціях солідарності з народом України проти російської агресії та виступив співініціатором створення нового об'єднання прогресивної лівиці в ЄС «Європейський лівий альянс за людей і планету». У листопаді 2024 року Катаріна разом з двома іншими депутатами Європейського парламенту відвідала Україну. 
 

Денис: Ваш візит до України був коротким, але вкрай насиченим. Ви зустрілися з такою великою кількістю представників різних рухів із різних сфер. Що вас вразило під час цього візиту до Києва?

Катаріна: Я багато читала як на тему війни, так і про ситуацію, тож у мене вже була певна інформація. Втім, слухати людей, які  проживають [війну] — це геть інше, адже ми не керуємося виключно розумом, — у цьому всьому є ще й емоційна складова. Я знала про те, що було багато рішучості, а втім, це вражає, коли ти чуєш таке від настільки різних людей. Я зустрічалася із представниками громадських організацій, які працюють з урядом, і з тими, хто дуже критично ставиться до уряду, а також із тими, хто працює з урядом і також ставиться до нього критично. Усі ці дуже різні люди були сповнені рішучості дати відсіч Путіну. Ця рішучість була дійсно вражаючою. Ще однією річчю, яка для мене відкрилася, стало те, наскільки Путін недооцінював Україну. 

Я знала, що ви налаштовані рішуче, я знала, що Україна — це, безумовно, нація, а те, що тут є російськомовні українці, не означає, що вони хочуть належати до Росії. Наприклад, я зустріла людей, які обстоювали, що російська мова є їхньою мовою; вони казали: «Я — російськомовний українець». Україна, як і багато інших країн, є багатомовним суспільством. Ці речі я знала й раніше, хоча й почути це від людей було зовсім по-іншому.

Катаріна Мартінш

З одного боку, звісно, вражає, як Україна зберігає організованість протягом усієї війни. А втім, спілкування з тими, хто працює з вимушеними переселенцями, у сфері охорони здоров'я, у сфері допомоги фронту, свідчить про те, що державної допомоги там майже не існує. Очевидно, це — яскравий приклад небезпек неолібералізму. Візьмемо до прикладу ситуацію з житлом: бракує перспективи вкрай необхідної державної програми забезпечення житлом.

Візьмімо інший приклад зі сфери охорони здоров'я: ми побували в асоціації, яка надає паліативну допомогу. Дев'ятеро жінок виконують неймовірну роботу з думкою, що якщо не вони, то ніхто. Згодом, коли ми поспілкувалися з медсестрами, стало зрозуміло, що то не було перебільшенням з боку цієї ГО. Це справді саме так. Або ж процес евакуації на фронті — він здійснюється здебільшого громадськими організаціями. Звісно, я розумію, що війна дуже сильно поглинає ресурси держави. Та очевидно, що ці проблеми існували і до війни. Україні бракує державних структур, які би допомагали громадянам із базовими речами. Ось що я зрозуміла.

У Португалії Ви представляєте Лівий блок, тоді як Ваші колеги-європарламентарі з делегації Лі Андерссон та Йонас Хьостедт — ліві партії північноєвропейських країн. Не лише ваші політичні сили в міжнародній лівиці достатньо чітко продемонстрували свою підтримку народу України у цій війні, але й загалом, якщо не помиляюся, як у північноєвропейських державах, так і в Португалії, опитування громадської думки показують високий рівень солідарності з народом України. Чи могли би Ви розповісти трохи більше про те, що за цим стоїть?

Гадаю, для цього є різні підстави. Нордичні країни — через близькість до російського кордону, а також тому, що вони бояться війни. У Португалії, я думаю, це тому, що у нас велика українська громада, тож ми відчуваємо себе дуже близькими. У всіх нас є люди, які приїхали з України у дев'яностих або ж зараз. Нині це друга після бразильської найчисленніша громада в Португалії. 

Соціальні та економічні виклики, з якими стикається український народ під час війни, — це те, чому чимало людей, які заявляють про свою підтримку України, приділяють недостатньо уваги, але на чому наголошують ліві, як в Україні, так і за її межами. Я також думаю, що у нас є цей спільний досвід із замкненим колом заборгованостей і проблемою зовнішнього боргу. Португалія пройшла через цю історію з Трійкою^[1], через удушення кредиторами, через тиск з боку міжнародних фінансових інституцій. Чи може питання зовнішнього боргу сприяти вибудові ширшої солідарності між народами, які опинилися під цим тягарем заборгованості та диктату від таких інституцій, хай то буде Україна, Португалія, Греція, чи країни Африки, Латинської Америки, Азії? Що ми можемо зробити для розбудови такої солідарності?  

Я думаю, що питання державного боргу та його списання належить до тих, які необхідно обговорювати і навколо яких потрібно будувати солідарність. Для Португалії заборгованість не є такою колосальною проблемою, як це було раніше, однак вона обходиться вкрай дорого. Для країни ж, яка зазнає руйнувань від війни, катастрофічно ще й нести витрати, пов'язані з державним боргом. Людям варто засвоїти одну річ про неолібералізм: кредитори роблять вигляд, що допомагають Україні, а втім, це геть не те, що вони мають на меті. Вони ведуть бізнес за рахунок страждань країни. Причому за такі угоди платять українські платники податків і робітники зокрема. Усе це тому, що замість експліцитної підтримки позірна допомога використовується одноразово, щоби потім перетворитися на борг, який Україна буде зобов'язана виплачувати. Слід же робити навпаки: має бути реальним не борг, який потім доведеться віддавати, а масштабна підтримка. Україну треба підтримувати, тому що це важливо, і списання частини боргу — це складова цієї підтримки, а аж ніяк не накопичення його.

Володимир Зеленський та директорка-розпорядниця Міжнародного валютного фонду Крісталіна Георгієва. Фото: president.gov.ua

Інша річ — це приватизація величезних секторів у відбудови України й інтереси транснаціональних корпорацій в цьому. Це не тому, що вони [ТНК] щедрі, а тому, що вони хочуть контролювати Україну як державу з величезними економічними можливостями. Ваша країна відіграє дуже велике значення завдяки географічному розташуванню, себто завдяки вашим природним багатствам, вашому сільському господарству. Є багато підстав, чому ви є дійсно хорошим бізнесом. Йдеться все ж про те, аби у вас була хороша угода в інтересах українського народу, а не якихось транснаціональних корпорацій. Не тих, хто заходять сюди, обіцяючи надати допомогу у відбудові, але насправді платять низькі зарплати, роблять усе, що заманеться, і виводять гроші з України.

Й, очевидно, Ви бачите на цих міжнародних форумах, присвячених відновленню України, що все зводиться до інвесторів. Тобто, чи це український олігархічний капітал, чи транснаціональні корпорації, мова завжди йде про бізнес. Майже нічого не кажуть про людей праці, про тих в Україні, які насправді страждають і платять ціну війни. 

Саме тому я вважаю, що ліві також повинні допомогти з ідеєю покращення та збереження суспільних благ в Україні. Зокрема, ми обговорювали необхідність працювати разом над проєктом фінансування державного житлового будівництва в Україні. Якщо цього не зробити, то якийсь європейський чи американський забудовник прийде в Україну, щоб відбудувати будинки і збагатитися.

Або ж якийсь український забудовник, який, ймовірно, також є дуже корумпованим олігархом. 

Саме так. Міста могли би бути власниками будинків, чом би й ні? У вас п'ять з половиною мільйонів внутрішньо переміщених осіб. Це справді вражаюча цифра для країни з 40-мільйонним населенням. Очевидно, що частина біженців зараз за кордоном, але все ж таки в країні все ще залишається близько 5 мільйонів [ВПО]. І дехто з тих, хто виїхали з країни, захочуть повернутися. Для відновлення України було би добре, якби щонайменше частина з них повернулася. Позаяк їм потрібно десь жити, Україні потрібна державна житлова програма. Ви не маєте набивати кишені жменьці забудовників.

Коли мова доходить до неолібералізму та до політики жорсткої економії, то Португалія сплатила одну з найвищих цін у Європі після кризи 2008 року. Проте, принаймні, тоді, коли після виборів 2015 року ваша партія і комуністи стримували соціалістичний уряд Антоніу Кошти^[2], це був найменш неоліберальний уряд в ЄС на той час.

Це також був найпопулярніший уряд у Португалії в цьому столітті. Ми побудували державне житло, підвищили зарплати і пенсії. Ми запровадили право на книжки в школах, бо в Португалії сім'ї мусили платити за шкільні підручники, а з набуттям чинності цього права — припинили. Підсумовуючи, ми діяли відповідно до універсальної соціальної політики.

Це було важливо. А потім відбулися вибори, і через симпатію людей до уряду соціалісти отримали більше голосів. Тож коли соціалісти стали не такими залежними, як раніше, від лівіших сил — Португальської комуністичної партії та Лівого блоку, — вони почали робити те, що роблять усі подібні партії в усьому світі, а саме знову запроваджували неоліберальну політику. Це було проблемою. Ми повинні були зробити набагато більше, але я вважаю, що ці чотири роки довели: якщо ви робите щось по-іншому, економіка покращуватиметься. Жорстка економія — аж ніяк не відповідь.

XX з’їзд Португальської комуністичної партії, 2016 рік

Жорстка економія — це лише поглиблення проблем. 

Так. У Португалії точилася дискусія про те, що мінімальну зарплату не варто підвищувати, бо це вб'є економіку. Натомість ми підвищували мінімальну зарплату щороку. І, бачите, оскільки ми довели, що ця політика не вбиває економіку, з тих пір мінімальна заробітна плата в Португалії підвищується і надалі. Я не кажу, що все добре: вона все ще низька. Але наратив про те, що ми не можемо підвищувати мінімальну зарплату, бо економіка не впорається — більше не аргумент, який хтось може застосувати. Ми це змінили, ми довели, що режим жорсткої економії не працює, натомість працює заробітна плата.

Однак зараз в Португалії сформувався правий уряд після виборів 2024 року, які також продемонстрували стрімке зростання популярності ультраправої партії «Chega» (Годі/Досить). Які головні виклики, на Вашу думку, стоять перед Лівим блоком і португальською лівицею загалом на даний момент? Як боротися з крайніми правими? 

Проблема була в тому, що ми забезпечували підтримку уряду Соціалістичної партії, яка в певний момент вирішила не співпрацювати далі з лівими силами. Причому не було якогось чіткого дня, коли би всі помітили, що до цього йде. Тож те, що робила Соціалістична партія після 2019 року [коли вона більше не залежала від парламентської підтримки Лівого блоку і згорнула свою соціальну політику], люди все ще асоціювали з лівими силами. Через COVID та інфляцію після 2019 року соціалістичний уряд вирішив зробити своїм головним пріоритетом утримання низького рівня дефіциту. Вони не інвестували в державні послуги, тому останні стали набагато слабшими через інфляцію. Потім COVID, і знову жодних інвестицій. Це було жахливе рішення. У той же час праця також не була достатньою мірою захищена законом. Отже, компанії, з огляду боротьби з інфляцією, не підвищували заробітну плату. Зрештою, люди пов'язували з лівою політикою відсутність інвестицій у державні послуги і те, що їхні зарплати не встигали за інфляцією. Але це були не ліві сили. Це була Соціалістична партія, яка робила те саме, що й праві партії по всій Європі. Тому люди перестали підтримувати те, що вони сприймали як ліву політику, і почали довіряти правим, сподіваючись, що ті зможуть принести зміни. 

Тож зараз ми маємо правий уряд, який не так давно заступив до своїх обов'язків. У нас зростла популярність правих, але це, ймовірно, пов'язано з такими розчаруваннями і з надіями, а також у зв'язку з міжнародною обстановкою. Я вважаю, що ці надії не виправдаються. Все це складно, оскільки праві сили добре фінансуються. Більше того, між правими існує комунікація на міжнародній арені — від Болсонару до Путіна та Трампа. І, звичайно, Португалія має міцні зв'язки з Бразилією. Все це робить ситуацію складною та заплутаною. У Португалії, як і в інших країнах, праві партії отримують голоси завдяки брехні та деструктивній політиці. 

Я вважаю, що ліві повинні мати хороші, надійні ідеї для робітничого класу. Саме для робітничого класу, такого, яким він є. Тому що робітничий клас — це не тільки гетеросексуальні білі чоловіки, а радше він представлений у всьому розмаїтті. Жінок, небілих і робітників-іммігрантів експлуатують більше, ніж будь-кого іншого. Знаючи це, ліві повинні мати ефективні мобілізаційні ідеї, які, на мою думку, будуть зосереджені навколо інфляції та заробітної плати. Окрім того, йдеться про житло, бо не лише в Україні є проблема з ним. Це не порівняння. Звичайно, ваша ситуація відрізняється, але тенденція охоплює всю Європу: люди не можуть дозволити собі житло на зарплату, яку вони отримують.

Збитий літак і зруйновані будинки в Києві. Фото: Lynsey Addario for The New York Times

Португалія тривалий час була однією з небагатьох країн Європи, яка не мала відкрито ультраправої партії в парламенті. Здається, що після Революції гвоздик, яка повалила жорстку праву диктатуру, такі ідеї були повністю дискредитовані, навіть на правому фланзі, чільна партія якого стала називати себе соціал-демократичною. То що ж сталося, як ці ідеї стали більш прийнятними, а ультраправі здобули таку популярність?

Це поєднання двох факторів. Безумовно, є молодь, яка дуже далека від антифашистських дебатів і на яку дуже впливають соціальні мережі. Особливо це стосується юнаків, які перебувають під впливом контенту, що пропагує токсичну маскулінність. Це жахливо. Однак набагато важливіше те, що в Португалії завжди були ці праві постаті, просто у них не було партії.А тепер така партія з'явилася, тож аудиторія отримала політичну силу, за яку можна голосувати. Вони завжди тут були — расисти і мізогіни, які ховалися у певних консервативних і традиційних правих партіях. Серед них є навіть ті, хто ностальгує за диктатурою, за ідеєю колоніальної португальської імперії. Це все було завжди, хоча не було партії, яка б представляла ці ідеї. Тепер же міжнародна арена надала засоби для партійного будівництва. 

Є люди, які порівнюють Португалію Салазара з сучасною Росією. Тобто ось правий диктатор, який старішає, втрачає зв'язок з реальністю, намагається вести колоніальні війни, щоб зберегти імперію. Що люди в Португалії загалом думають про природу російського режиму? Тому що здається, що принаймні в доволі ретроградній Португальській комуністичній партії багато людей досі вважає, що РФ — це своєрідна спадкоємиця Радянського Союзу, яка уявляється ледь не справжньою антифашистською силою.

Я не думаю, що вони бачать справжню картинку. Я дуже критично сприймаю те, як Комуністична партія ставиться до таких речей. Вони дотримуються думки, що світ розділений. Існує північноамериканський імперіалізм, який напрочуд сильний, володіє економічними та військовими засобами, яких не має жодна інша сила на нашій планеті, і це дійсно так. Тому вони вважають, що сили, які виступають проти північноамериканського імперіалізму, можуть забезпечити певну рівновагу. Я думаю, що це хибна думка, тому що Росія сьогодні є агресивним, неоліберальним капіталізмом з імперіалістичними цілями, достоту як і Китай. У Португалії, я думаю, варто пам'ятати, що великі союзники Путіна завжди є правими.

Правиця створила схему «золотих віз», за допомогою якої олігархи отримують громадянство в країнах ЄС. Були праві міністри, які їздили до Росії з метою продати ці золоті візи олігархату. Тож не варто забувати, що реальні зв'язки з Путіним зберігають праві і, звісно, ультраправі. Наприклад у Андре Вентури з ультраправої «Chega» (Годі/Досить) є велика подруга Марін Ле Пен, яка лише за один рік отримала від Путіна 9 мільйонів євро кредиту на проведення передвиборчої кампанії. Або Сальвіні, який носить футболку з обличчям Путіна. Не забуваймо, хто їхні друзі. 

Лідер ультраправої партії «Chega» Андре Вентура на протесті в Лісабоні, Португалія, червень 2020 року. Фото: Paulo Alexandrino/Global Imagens

Достоту як торі у Великій Британії, які зараз настільки антиросійські, хоча насправді вони також надавали «золоті візи» російським олігархам.

Так, не забуваймо про їхню підтримку олігархії Путіна. Такого роду допомога ніколи не надавалася з боку лівиці. Ніколи.

Однак я також припускаю, що свою роль відіграє наступна травматична історія: португальська диктатура була серед членів-засновників НАТО, а США фактично підтримували колоніальні війни, які вела Португалія.

Саме тому так небезпечно вважати, що НАТО має щось спільне з демократією. Це не так. Наприклад, в НАТО є країни, які придушують демократію, як-от Туреччина. Тобто ті, що стримують самовизначення народу: згадайте про курдів. НАТО бомбардує країни всупереч міжнародному праву без жодних на те підстав, США як чільна сила Альянсу брехала про зброю масового знищення в Іраку. Так, Португалія була членом-засновником НАТО, коли ми були під диктатурою, і тим не менш, у нас були колоніальні війни. Таким чином, мова йде не про демократію, а про північноамериканський вплив у світі. Я думаю, що кожен повинен розуміти, що НАТО є вашим другом до тих пір, поки ваші інтереси збігаються з інтересами Сполучених Штатів. В іншому випадку НАТО може напасти.

Мені здається, нам слід бути обережними, коли люди вірять, що НАТО — це хороша демократична сила, яка захищає демократію. Навіть демократичні країни використовують армію переважно з економічних і геостратегічних міркувань. Вони не використовують її в цілях демократії. Якби справа була в цьому, НАТО було б в Ізраїлі, рятуючи палестинців. Чи там воно?

Думаю, історія сирійських курдів у Рожаві дуже показова: США покинули їх після того, як вони фактично врятували регіон від ІДІЛ. 

Це наочний приклад, тому що курди були союзниками НАТО, а коли НАТО втратило від них будь-яку користь, то просто відмовилося від курдів. По суті, сирійські курди зараз перебувають у вкрай поганому становищі, їх атакують з усіх боків. Ніхто їх не захищає^[3].

Повертаючись до загальної ситуації, Ви представляєте течії в міжнародному лівому русі, які справді визнають небезпеку будь-якого імперіалізму в будь-якій форми. Нещодавно Лівий блок став одним з ініціаторів створення нового Європейського альянсу лівих сил за народ і планету. Розкажіть, будь ласка, про цю ініціативу і про те, чи хочете ви розширити її, щоб об'єднати зусилля з більшою кількістю партій по всій ЄС або, можливо, за її межами, зокрема із «Соціальним рухом» в Україні. Що Ви думаєте про перспективи цього нового союзу? 

Ми лише на початку шляху, і нам потрібні дискусії та розширення. Це тільки початок. Я вже казала, що лівиці потрібен проєкт для людей робітничого класу в усьому його розмаїтті, і це також те, що нас об'єднує в новому альянсі. Тому що ми усвідомлюємо, що антикапіталістична і антинеоліберальна боротьба водночас є феміністичною і антирасистською. Також ми не маємо подвійних стандартів щодо міжнародного верховенства права та прав людини.

Усе це особливо важливо у випадку екологічних та кліматичних проблем. Одним із величезних викликів цивільній безпеці в усьому світі є те, що люди і далі нічого не роблять зі зміною клімату. І саме зараз у Португалії, як і в Іспанії, загинуло так багато людей через кліматичні зміни.

Екстремальна спека та сильні вітри посилили смертельні лісові пожежі в Португалії влітку 2024 року. Фото: Paulo Novais/EPA

Процес становлення нового лівого союзу розпочався не через Україну і не через Палестину. Ми вже працювали разом над усіма цими питаннями і раніше. Але, без сумніву, нові ескалації — одне з важливих питань. Ніяких подвійних стандартів! Я вірю, що ліві можуть мати спільні проєкти, тому що сьогодні кожен уряд і кожна країна повинні працювати краще.

Наша боротьба є одночасно міжнародною та європейською. Тому нам потрібно артикулювати нашу боротьбу і наші сили, щоби у нас були мобілізаційні проєкти, які зможуть перемогти ультраправих і принести надію. Тому що демократія — це про надію, це ідея про те, що ви можете побудувати щось разом. Ультраправі та неоліберали пропонують жити у страху: або ти змиришся з усім, або стане ще гірше. Тому нам необхідний простір для активних лівих, для спільних проєктів та кампаній, які б давали надію. Це саме те, що ми хочемо зробити.

Наразі у нас є сім партій-членів, і це те, із чого ми починаємо. Я думаю, що ми повинні мати членів-спостерігачів, які можуть бути з-поза меж Європейського Союзу. Під спостерігачами я маю на увазі, що це не обов'язково мають бути партії, це можуть бути і різні рухи. Я вважаю, що також потрібен діалог з лівими в Україні, який є напрочуд важливим. Гадаю, ми зможемо почати працювати з «Соціальним рухом» в Україні. Подивимось, як воно складеться. Усе тільки починається, але я думаю, що це було б дуже важливо.

Дуже Вам дякую. Можливо, у вас є якісь заключні ремарки. Ви б хотіли звернутися з чимось до українців?

Ми не говорили про зброю. На мою думку, це нормально, що у лівих є різні позиції щодо зброї. Але я вважаю, що всі визнають за Україною право чинити опір агресії та захищати себе.

І це важливо. Неможливо чинити опір без зброї. Я думаю, інше питання, чи ми зосереджуємось лише на зброї, чи використовуємо фінансові та дипломатичні засоби для того, щоби зупинити війну. Візьмемо, наприклад, проблему тіньового флоту, який досі експортує паливо. Відсутність фінансового тиску та дипломатичних зусиль — це проблематично. Зрештою, маємо ситуацію, в якій певні генерали говорять лише про зброю для України і ні про що інше. Утім, гинуть же не вони.

Я вважаю, що важливо підтримувати Україну, але водночас виступати проти ідеї, що не існує жодного іншого проєкту, який би сприяв закінченню війни, окрім того, що стосується озброєння. Адже врешті-решт, за такого сценарію Україна буде знищена, а хтось заробить багато грошей на цьому, продаючи зброю. Я впевнена, що дуже важливо зупинити війну, і це передбачає також санкції та інші політичні заходи. Це має місце бути.

І, зрештою, йдеться також про розширення можливостей України зсередини. Зробити українську економіку справедливою.

Так, звичайно. Українці ухвалюють рішення щодо того, як їм жити. Саме українці та українки повинні вирішувати, що вони хочуть робити, і я вважаю, саме їхнє слово про майбутнє для України повинне мати вагу.