Исследовательницы миграции: «Люди верили в будущее Украины, в изменения к лучшему, но сейчас больше не слышно такого оптимизма»

Ляшева, Альона

Киндлер, Марта

Фэдюк, Олэна

  • 19 апреля 2017
  • 6660

Интервью с Олэной Фэдюк и Мартой Киндлер

Говорила Алёна Ляшева

Недавно свет увидела книга, освещающая миграционные процессы из Украины в страны Европейского Союза. Под редакцией исследовательниц миграции Олэны Фэдюк (Венгрия, Украина) и Марты Киндлер (Польша) вышел сборник статей «Ukrainian Migration to the European Union. Lessons from Migration Studies», в котором авторы рассказывают о том, куда и зачем уезжают украинцы и украинки, какие экономические и легальные трудности их там ждут, в чем специфика опыта женщин-мигранток и возможно ли хотя бы частичное решение проблем. Это первая работа, охватывающая эти темы с разных сторон. На страницах журнала «Спільне» мы предлагаем интервью с учеными, выполнившими эту важную задачу.

Алёна Ляшева: Расскажите, как Вы пришли к исследованию миграции? Почему Вам интересна именно эта тема?

Олэна Фэдюк: Я начала писать кандидатскую работу в 2006 году. Темой работы была миграция украинских женщин в Италию. Мне было интересно исследовать именно эту тему, потому что я сама из Ивано-Франковска. У нас трудно найти семью, на которую не повлияла бы миграция и в которой хотя бы один член не работает за границей.

Конечно, я не знала очень много до того, как стала этим заниматься, только разве что из опыта моей семьи, коллег и друзей. Со временем мне открылись многие аспекты женской миграции, в особенности то, каким образом миграционные потоки вписываются в более широкую картину.

Потом мы встретились с Мартой. В то время, когда я заканчивала работу, Марта уже дописала диссертацию об украинских женщинах, работающих в Польше. Она как раз искала кого‑то для совместной работы, и тогда у нас возникла идея написать книгу.

 

 

Марта Киндлер: Мой интерес к миграции объясняется тем, что у меня самой был подобный опыт. Некоторое время я жила в Австрии, США, затем в Канаде. Особенно в США меня поразил феномен миграции из Мексики, из Южной и Центральной Америки.

Я сама из Варшавы, — как вы понимаете, большого города. Отношусь, можно сказать, к среднему классу, в котором у людей есть хорошая работа, они пользуются услугами домработниц, в основном мигранток. После возвращения из США я осознала, что этот феномен не был исследован совсем, и это потенциально очень похоже на то, что происходит с мигрантами из Мексики, и не только в США. На том этапе я нашла сотрудника Центра исследований миграции при Варшавском университете и поговорила о перспективе исследования конкретно украинских женщин, работающих в Варшаве в сфере домашнего обслуживания. Мне сказали, что это очень хорошая тема. Хотя в тот момент Центр был больше сфокусирован на поляках за границей, мы ведь тоже страна эмиграции.

АЛ: Как долго шла работа над книгой? Какие трудности и возможности были на пути?

МК: Это был долгий процесс постоянной редакции и рецензирования. Наша книга появилась также благодаря нетворкингу IMISCOE, который собирает все исследования о миграции в Европе и не только. У них также есть возможность издавать некоторые исследования, но со строгим процессом рецензирования. Поэтому это заняло много времени, но мы справились.

 

"Идея нашей книги заключалась не в том, чтобы сделать индивидуальный этнографический исследовательский проект в главах, а в том, чтобы обозначить главные темы в контексте Европы об украинской миграции, найти связующие звенья, показать, что уже было сделано, в каком контексте и с какой повесткой."

 

ОФ: Я думаю, важно упомянуть один момент.

Наши рецензенты видели книгу, как то, что обычно получается в результате индивидуального исследования — проект, разбитый на главы. Но мы с Мартой поняли достаточно рано, что хотим это сделать по‑другому. Это обусловлено тем, что исследования об украинских мигрантах редко связаны между собой. Они есть, но все очень разные. В них нет общей повестки, устоявшегося списка литературы. Эти исследования обычно в контексте исследований другого региона, какой-то конкретной страны, конкретного миграционного потока, в Испании или Португалии например. Но хуже всего то, что западные исследователи не всегда знают, чем занимаются их украинские коллеги. В этом есть своеобразный академический патернализм. Конечно, у нас есть пара известных исследователей, которые публикуют работы об Украине и которые были заинтересованы в этом регионе. Есть много исследований об Украине, сделанных украинцами. Поэтому идея нашей книги заключалась не в том, чтобы сделать индивидуальный этнографический исследовательский проект в главах, а в том, чтобы обозначить главные темы в контексте Европы об украинской миграции, найти связующие звенья, показать, что уже было сделано, в каком контексте и с какой повесткой. Первая версия книги вообще вышла с большим количеством повторений во многих главах, потому что люди работали над своей темой для книги и не понимали, что остальные делают примерно то же.

МК: Нас также интересовали те вещи, которые были упущены. Мы хотели собрать в одной книге те аспекты, что не были освещены. Это очень помогло бы тем, кто хочет продолжить исследования конкретно этой группы мигрантов.

 

 

ОФ: К работе присоединились разные специалисты. Книгой занимались и историки, и экономисты, мы осветили также правовые и гендерные аспекты. Мы старались захватить многие сферы, и это была действительно сложная работа.

МК: Книга разделена на две части. Первая часть больше посвящена таким специфическим темам, как исторические связи и отсылки. Там идет речь об украинской миграции с начала существования СССР. Затем следуют экономическая, правовая, гендерная главы. Кроме этого, освещена проблема временного статуса, к которой обращаются чаще всего в контексте миграции. Вторая часть посвящена конкретным странам и картине украинской миграции в них.

АЛ: Хотелось бы обсудить вопрос того, насколько украинские мигранты похожи или отличаются от других. Говоря о той волне миграции из Украины, которая началась в 90‑х, чем конкретно она отличается от других процессов миграции, допустим, из Латинской Америки, внутри ЕС или азиатских стран? Есть что-то, что касается только украинцев, или этот процесс очень похож на остальные?

МК: Сравнивая польскую и украинскую ситуации, мы говорим, прежде всего, о трудовой миграции, разумеется. И тут основные аспекты — это улучшение условий труда в родной стране, поиск новых источников потенциального дохода. Но это также вопрос временного статуса мигрантов, что непосредственно касается легальной работы. Этот аспект немного изменился для Польши после присоединения к ЕС и вхождения в Шенгенскую зону. Иными словами, изменился правовой статус поляков, и он разительно отличается от украинского. Украинцы по‑прежнему ограничены в мобильности из-за визовых вопросов, из‑за недостатка интеграционной политики, вопросов, связанных с получением статуса резидента. Конечно, в разных странах ЕС это происходит по‑разному. Но, допустим, можно сравнить ситуацию в Чехии и Польше. На данный момент в Чехии около 100 тысяч украинцев получили статус резидента, в Польше — более 600 тысяч. В то же время около 700 тысяч приезжают в Польшу работать, в основном неофициально. Существует огромная разница между людьми со временным нестабильным статусом — они должны часто ездить из Украины в Польшу — и теми, кто получил возможность остаться. Также из-за войны в Украине количество аппликаций на карту резидента за последние несколько лет удвоилось. Заметно меняется мышление людей в контексте этих процессов. Политика определяет как процесс миграции выглядит вообще, даже в этой конкретной группе мигрантов. В Италии, например, на постоянной основе происходит процесс регуляции, который позволяет легально оставаться в стране, даже если у тебя временный статус. В Польше также ввели процесс регуляции, который теперь доступен украинцам. До этого украинские граждане не могли даже подавать документы на рассмотрение. Мы видим, что даже у конкретно украинских мигрантов опыт отличается в зависимости от страны.

 

"Уже давно говорят о миграции в контексте чуть ли ни новой формы геноцида украинского народа. Миграция воспринимается как социальная и национальная драма."

 

ОФ: Я полностью согласна с Мартой. Хочу так же немного добавить о разнице. Публичный дискурс о миграции в Украине не конструктивен, он  даже, наоборот, очень драматизирован. Уже давно говорят о миграции в контексте чуть ли ни новой формы геноцида украинского народа. Миграция воспринимается как социальная и национальная драма. Я считаю, такой дискурс мешает нам понять, что украинская миграция — это своеобразный отголосок глобальных мировых процессов. Это не только об Украине, это о том, как работает мировая экономика в целом. Украинцы просто были присоединены к этому процессу после либерализации и появления возможности покинуть страну. Это все происходит не конкретно из-за Украины, а потому что мировая экономика развивается по такому пути. Этого люди не видят, идеализируя Запад. Они воспринимают его как место с эффективной экономикой, откуда людям не нужно уезжать. При этом люди демонизируют Восток, особенно постсоветские страны, считая это местом, где экономика не работает из‑за советского прошлого. Отсутствует понимание того, что экономика западных стран работает таким образом, что люди из Востока и Юга должны туда приезжать, чтобы она работала именно так. Это просто часть системы, а не чье‑то поражение. Это всего лишь та роль, которую глобальная экономика нам дала или в каком‑то смысле заставила взять, и мы должны её принять. Именно поэтому мы пытались сфокусироваться на повестке, которая составляет основу исследования. Мы хотели вписать украинскую миграцию в более глобальные исторические и экономические процессы.

Что же касается миграционной волны 90‑х, я тоже думаю, что это очень интересный вопрос. В Украине и в западной литературе, в принципе, не существовала украинская миграция как явление до 1991 года. Советская «нация» была построена на миксе населения с невероятной мобильностью внутри советской страны. И над этим стоит поразмышлять. Когда я проводила этнографические интервью в Италии, а потом и в Чехии, я спрашивала у людей, эмигрировали ли они до этого. Большинство отвечали, что нет. Затем я спрашивала, что они делали в 80‑х, и ответы были примерно такими: «Ну, в 80‑х я ездил в Сибирь каждые три месяца для работы в нефтяной компании. Потом я провел 2 года на юге Украины, переехав из Западной, и тоже работал в этой области». Так что у людей обычно огромный опыт перемещения, но они сами не осознают это. Они не воспринимают это концептуально как миграцию, миграция для них — это то, что началось в 90‑х. Я думаю, больше нет книги, которая в таком бы контексте говорила об украинской миграции, проводя связь мобильности людей в разное время в одном последовательном тексте, рассматривая это как один непрерывный процесс с самого начала времен социализма — 20‑е и 30‑е — и до настоящего времени. Я думаю, это, безусловно, хороший вклад.

 

 

МК: Я также хочу дополнить о глобальной экономике. Прямо сейчас мы переживаем кризис. И тема, которую следовало бы изучить, — как эта огромная волна антимигрантских настроений в ЕС повлияла на украинских мигрантов. В Польше, например, за последний год увеличился процент преступлений против иностранцев.

АЛ: Это как раз следующая тема, которую я хочу затронуть. Не секрет, что существует институционализированная дискриминация мигрантов в Европе, включая и украинцев, особенно низкоквалифицированных работников. Но давайте поговорим о культурной дискриминации. Меняется ли эта ситуация по отношению к украинцам и есть ли какая‑то разница между Восточной и Южной Европой? Думаю, это должно было измениться. В Польше, например, медиа иногда используют хейт-спич по отношению к мигрантам.

МК: В книге мы не особо раскрывали этот вопрос. Думаю, этот аспект скорее связан с определенными структурными или конституционными факторами — в случае ограничений по поводу въезда или проблем на рынке труда, обеспечения базовых прав и социальной безопасности. Что же касается культурной дискриминации, она очень зависит от исторической памяти и исторических связей, а особенно того, как они представлены в публичном дискурсе определенных стран. В Польше, например, до сих пор существуют устойчивые стереотипы по поводу общей истории. И сейчас это влияет на публичную сферу. Но это не случай таких стран, как Португалия, Испания или Италия, где нет этих связей. Мигранты тоже там дискриминированы, и внутри самого мигрантского круга в том числе — по этнической иерархии. Но за этим стоят другие причины. Иными словами, в публичном дискурсе может поддерживаться стереотип, что кто-то более исполнительный, кому-то можно больше доверять, и эти черты обычно связывают с определенной национальностью, происхождением.

АЛ: Украина — это страна с довольно высоким уровнем высшего образования. Дает ли это какие-то дополнительные возможности для мигрантов?

ОФ: Многие из тех, кто закончил университет после 1991 года, на вопрос о том, работали ли они когда‑нибудь в своей сфере, отвечают отрицательно. Большинство не были заняты даже в смежных сферах. Поэтому, наверное, тема украинской миграции так интересна. Она поднимает вопрос недооцененности людей, их потенциала.

 

"Люди с хорошим образованием ни разу не работали в своей сфере, и первый их опыт был на типичных «мигрантских» местах."

 

МК: Абсолютно такая же ситуация с молодыми польскими мигрантами сложилась после 2004 года, например, в Великобритании. Люди с хорошим образованием ни разу не работали в своей сфере, и первый их опыт был на типичных «мигрантских» местах. Также важно упомянуть о проблеме, что такая работа, как забота о детях или пожилых, поддержание порядка в доме, на самом деле должна быть хорошо оплачена и высоко цениться. Мы же видим противоположную ситуацию — эта работа низко оплачивается и вытесняется на нелегальный рынок труда.

ОФ: Я задаю подобные вопросы своим студентам. Например, почему забота о человеке с болезнью Альцгеймера, которая требует специальных навыков, силы, умения проводить с ним весь день, а также знаний психологии, наличия специального опыта, умений оказать медицинскую помощь, иногда делать инъекции и массажи, считается низкоквалифицированной, а работа в HR-отделе у компьютера, написание электронных писем, заполнение каких-то форм — высококвалифицированной? Даже логически это необъяснимо. Это как раз то, что говорила Марта. Так устроена экономика, к сожалению.

МК: Это так же показывает, что с миром что-то не так. Вспоминая о ЕС, мы часто говорим о демократии и об идеях равенства. Но тут вдруг обнаруживается, что есть целые группы людей, которые в эти процессы не включены. И ты задаешься вопросом, прогрессивное ли мы общество или мы общество, которое обслуживают? И именно благодаря обслуживанию можем жить в соответствии с нашими идеями. Есть часть общества, которая может полностью пользоваться своими правами и гендерным равенством именно потому, что кто‑то не может. Это огромная проблема Европы сегодня.

АЛ: Что касается гендерного аспекта миграции, меняется ли он со временем? В Украине в 90‑х женщины начали эмигрировать в основном для работы по уходу за домом и людьми. Что касается сегодняшнего времени, существует ли такая гендерная сегрегация?

ОФ: Это как раз тот вопрос, который непосредственно обусловлен культурой. Я думаю, украинское общество воспитывает безупречных работниц в этой сфере благодаря сексистским представлениям, какой должна быть женщина. Многие женщины уезжают и делают эту работу без осознания того, что они работают. Они воспринимают это как исполнение своих обязанностей. Большинство из моих респонденток говорили, что они это и так делают бесплатно дома, так что если они могут этим еще и заработать, то это идеальная возможность. Поэтому они даже не воспринимают себя как работниц. В украинском же обществе такая работа воспринимается как обязанность, как что‑то естественное. Так что да, в нашем случае это отличное совпадение, к сожалению.

АЛ: В странах Юга имеем еще проблемы с урезанием социальной политики. Было бы рациональнее сделать государственные органы, которые бы занимались уходом за людьми в таких ситуациях. Но для итальянской семьи дешевле нанять украинку или армянку, которая будет исполнять эти обязанности.

ОФ: На самом деле для семей это не дешевле, это заблуждение. Ведь происходит перекладывание ответственности. По‑прежнему остаются в проигрышной ситуации женщины, особенно пожилые, которые не работали, но всю жизнь занимались воспитанием и уходом за домом. В этой же ситуации именно женщины становятся ответственными и за поиск работниц, контроль их работы, коммуникацию с ними. И это часы чьей-то профессиональной и личной жизни. Это иллюзия, что что-то обходится дешевле.

 

 

АЛ: Имею в виду, что государство не тратит ни копейки, чтобы как‑то организовать эту работу. Вместо этого перекладывает это на семьи, а семьи, в свою очередь, на мигрантов.

ОФ: Разумеется. Это происходит и в других странах, например в Великобритании. Государство полагается на частные компании, которые это делегируют сотрудникам . А те, в свою очередь, должны много работать и перерабатывать, чтобы компания получила прибыль, а государство не потратилось.

АЛ: Также у меня вопрос, на который я не нашла еще ответа даже лично для себя. В Украине я не живу уже три года, но время от времени возвращаюсь. Тут люди из разных групп и классов воспринимают эмиграцию как один из желаемых сценариев своего будущего. Когда же я в ЕС, то чувствую там другие настроения. Люди жалуются на кризис, на отсутствие работы, на то, что все рушится. Это, конечно, правда, но в то же время количество мигрантов из Украины растет, несмотря на этот кризис. Какое будущее у украинских мигрантов, учитывая тот факт, что и Европа, и Украина далеко не в самом лучшем экономическом и политическом положениях последние пять лет примерно?

МК: Здесь важную роль играет не только экономический фактор. Люди, которые уже эмигрировали в Италию, Испанию или Португалию не намерены возвращаться. Идея того, что все будут массово возвращаться, была и после кризиса в 2008 году, но этого не случилось. Просто человек тут рассчитывает, где ему лучше и чем придется жертвовать. В ЕС кризис, но Украина находится ещё в более плачевном состоянии из‑за политической нестабильности и войны. Поэтому люди просто рискуют. В этом смысле они стараются мыслить рационально, найти более безопасное и перспективное место. Я помню некоторые разговоры и интервью с украинцами 10 лет назад, и они были достаточно позитивны. Люди верили в будущее Украины, в изменения, в то, что у них будет возможность вернуться. Сейчас я совсем такого не слышу из‑за абсолютного отсутствия веры. Конечно, всегда есть разочарование и в новой стране. Обычно представления расходятся с реальностью, которая оказывается печальнее. Но тем не менее…

АЛ: Один из вопросов, который до сих пор имеет разные подходы и у политиков, и у ученых, — вектор миграционной политики. С одной стороны, открытие границ, упрощение получения вида на жительство, безвизовый режим — это позитивно. Но вместе с тем страну покидают специалисты, и это негативно сказывается и на экономике, и на социальной жизни.

МК: Люди будут уезжать всё равно. В Польше после вступления в ЕС был большой страх, что все поляки просто уедут. И, конечно, многие действительно переехали. Но многие уже там были в тот момент и просто получили легальный статус. У людей должно быть право уехать. Государство обязано давать возможность людям остаться, создавая необходимые условия для жизни. И если оно не делает этого, у людей должно быть право развиваться и искать лучшую жизнь где‑то ещё.

 

"Я знакома с женщинами, которые сначала работали в Италии, чтобы обеспечить образование для своего ребёнка. И спустя пять лет они всё так же работают, но уже для того, чтобы за взятку устроить его на работу. Это просто переходит все границы, когда люди вынуждены платить за должности, которые даже не дают хорошего заработка и социальных гарантий."

 

ОФ: Я полностью согласна. Для меня этот вопрос лежит в плоскости прав человека. Люди, выполняющие одну и ту же работу, не должны получать разную зарплату, разный доступ к безопасности, охране здоровья, пенсионному обеспечению только из‑за своего происхождения. Такой подход просто не имеет смысла. Двое людей, которые работают в одном месте и выполняют одну и ту же работу, получают разную зарплату просто потому, что кто‑то откуда‑то приехал. По поводу так называемой свободы передвижения. Получая её, люди сталкиваются с другими ограничениями — на рынке труда и в социальной сфере. И эта проблема часто игнорируется. Я думаю, если мы будем продолжать игнорировать права и безопасность в контексте миграции, это будет и дальше способствовать развитию теневой экономики. Это так же не вопрос того, что мы должны удерживать людей. Как Марта сказала, мы должны создавать необходимые условия труда и бороться с коррупцией, и люди сами не будут уезжать в таком случае. Я знакома с женщинами, которые сначала работали в Италии, чтобы обеспечить образование для своего ребёнка. И спустя пять лет они всё так же работают, но уже для того, чтобы за взятку устроить его на работу. Это просто переходит все границы, когда люди вынуждены платить за должности, которые даже не дают хорошего заработка и социальных гарантий. Поэтому это вопрос прежде всего трудовых прав и правильной регуляции.

 

 

МК: Я абсолютно с этим согласна. И также хочу добавить, что мы должны сделать шаг назад и перестать упираться в вопрос национальности вообще, ведь это просто безумие. Нужно помнить, что мы могли родиться где угодно, это банальная лотерея и ничего более.

АЛ: Нельзя не согласиться. Спасибо большое за разговор и за вашу книгу. Уверена, она будет интересна не только учёным, но и более широкой аудитории.

 

Транскрипция и перевод Ирины Шаповаловой

Оставить комментарий