Інтерв'ю з Михайлом Тяглим
Вчора ввечері, 30 вересня, кияни разом зі свідками трагедії Голокосту пройшли вулицями Подолу в пам'ять трагедії масових розстрілів у Бабиному Яру. Тоді у вересні 1941 року за два дні вбили близько 34 тисяч євреїв. У роки війни тут вбивали ромів, караїмів, радянських військовополонених. «Без пам’яті немає майбутнього», — часто чуємо меморіальних заходах. Саме таку пам’ять, без якої немає майбутнього, і збирає історик Михайло Тяглий. Протягом декількох років він фіксує свідчення тих, хто зміг вижити під час геноциду ромів 1941—1943 років на території України. Цих людей лишилось небагато й вони не завжди охоче розмовляють із дослідниками. Давні історії, страшні, трагічні й такі людські, поєднуються з віднайденими й скрупульозно систематизованими архівними документами. І завдяки цій роботі сьогодні ми можемо дізнатись про те, яким був «зневажений» ромський геноцид. Щоб цього ніколи більше не відбулось.
Діна Артеменко: Яким чином нацистська ідеологія обґрунтовувала геноцид ромів?
Михайло Тяглий: Річ у тім, що так зване циганське питання було сформульоване не в нацистській Німеччині. Варто пам’ятати, що його почали порушувати в Європі ще в другій половині ХІХ на початку ХХ століття в більш загальному контексті: расові штудії, расова наука, расологія… Расизм формується саме в той час.
На межі ХІХ і ХХ століть теоретики расології, яка була поширена в країнах Європи й у Сполучених Штатах, дійшли висновку, що роми — це певний «расовий парадокс». Дослідники-расологи стверджували, що роми вийшли з Індії. Тобто, з того ж регіону, з якого вийшли й арійці, яких вважали вищою расою. Як таке може бути? І расологія знайшла простий вихід з цього парадоксу. Мовляв, дійсно, на початку, коли роми тільки-но вийшли з Індії, 1000 чи 1500 років тому, вони мали «благополучну і здорову расову сутність», але через міграцію на Захід через Азію, вони взаємодіяли з «неякісними» «расовими одиницями». Через це роми зіпсували свою початкову «здорову і благополучну расову сутність». Тому на початок ХХ століття вважалося, що цигани — це група, кров якої є «забрудненою». А якщо кров «неякісна», то це позначається і на соціальних характеристиках всієї групи. Вважалося, що всім ромам притаманні злочинні схильності. Навіть якщо людина жила осіло, мала постійну роботу, у неї не було проблем із законом, то це ще не означало, що вона або її діти будуть завжди таким чином поводитись: потенційно вони злочинці, і ці кримінальні схильності можуть проявитися в будь-який момент. Такою була сутність расового погляду» не лише нацистів, які нічого нового тут не вигадали. Вони просто включили «циганське питання» у свій світогляд.
Фото Діни Артеменко
Якщо ж сказати про Гітлера, то «циганське питання» не посідало якогось помітного місця в його особистих поглядах. В Mein Kampf він про нього не згадує взагалі. Для нього антисвітом були євреї. Якби його запитали, що він думає про ромів, то він, гадаю, просто сказав би, що це якийсь зіпсований матеріал, який не є основним ворогом, а просто недоброякісним елементом, якого варто позбутися.
В 1930-ті роки, коли нацисти прийшли до влади в Німеччині, вони лише легітимізували всі ці расологічні штудії, зробили їх складовою свого політичного, соціального світогляду, частиною своєї політики.
До 1930-х років, в період Веймарської республіки, в Німеччині «циганським питанням» опікувалася поліція, як це було й у багатьох інших країнах. Поліція, коли йшлося про кочових ромів, що не відповідали уявленням про соціальний порядок, порушували закони пересування або не мали документів, намагалася їх хоч якось «узаконити»: надати їм документи, на певний час ізолювати або вигнати зі своєї землі, щоб вони пішли до іншої. Але коли нацисти прийшли до влади, то вони почали поступово, крок за кроком, рік за роком застосовувати й расові критерії.
Фото Діни Артеменко
Почалося вивчення «циганського питання» не лише погляду того, наскільки та чи інша окрема спільнота соціальна чи асоціальна. Вся ромська спільнота визначалася як окрема група, а це було кроком у бік від реального стану справ, бо «ромське співтовариство», «ромська спільнота», «ромський народ» — це штучна конструкція. Роми в Німеччині були дуже гетерогенною групою, яка складалася з багатьох підгруп. Були сінті, які вважалися більш давніми мешканцями Німеччини, були лаллері, влахи, ловарі, калдерари, представники інших етнічних груп, які не так давно прийшли в Німеччину, наприклад, в ХІХ — на початку ХХ століття з Румунії й Угорщини. Вони дійсно були менш інтегрованими й більше кочували.
Ось так «циганське питання» почало розглядатися не лише крізь оптику соціальних і етнографічних критеріїв, а й за допомогою расових критеріїв. В 1936 році було створено Центр расової гігієни й біології населення медичного департаменту МВС під керівництвом Роберта Ріттера, який розпочав вивчення «циганського питання» шляхом генеалогічного аналізу походження кожної ромської сім’ї. Збиралися дані, робилися картотеки, створювались сімейні генеалогії. Нацисти нишпорили по церквах, вивчаючи родоводи, досліджуючи, чим займалися діди-прадіди і так далі. Також практикувалися методи антропологічних досліджень: досліджувався колір очей, форми черепів, групи крові тощо. Тому ми бачимо, що наприкінці 1930-х — на початку 1940-х років «циганське питання» переходить із компетенції поліції, як це було в Німеччині до нацистів, до рук расово-ідеологічних працівників.
Фото Діни Артеменко
ДА: Є чимало фотографій початку Другої світової війни, зроблених німецькими солдатами, де вони зображені з ромами в поселеннях. Це переважно фотографії побуту, а сама ситуація виглядає як задоволення етнографічної допитливості німців. Можете розповісти більше про такі фотографії? Складається враження, що навіть з 1939 року, коли почалася війна, ставлення до ромів змінювалось.
МТ: Це лише на перший погляд парадоксальне явище, але все дуже легко зрозуміти, якщо просто розібратися з контекстом. Варто нагадати, що першими, хто просувався на Схід, були сили Wehrmacht — військові німецьких збройних сил. Це були звичайні молоді люди призовного віку, від 20 до 30 років, і передові частини, а вже потім в тилу наступаючих німецьких військ розгорталися спеціальні загони, які не були складовою Вермахту, хоча військових і зобов'язали спочатку підтримувати їх, надавати в разі потреби якісь ресурси. Це були Schutzstaffel — «загони охорони» (СС) й поліція. Сили, які підпорядковувалися рейхсфюреру-СС Генріху Гіммлеру й відповідали за наведення й забезпечення німецького порядку на території тилу Вермахту й убезпечення його від усіх, кого вони вважали небезпечними елементами. А це саботажники й диверсанти, представники керівної ланки радянського партійного апарату. Ось саме на ці загони вбивць і покладається відповідальність за те, що впродовж перших місяців окупації вони розпочали політику «остаточного розв’язання єврейського питання». Теж не спочатку, не з самого 22 червня 1941 року, коли німці вторглися на радянську територію, а впродовж кількох наступних місяців.
Спочатку СС не мали завдання вбивати всіх євреїв, але десь наприкінці липня — в серпні 1941 року це вже стало рутиною та практикувалося на всій лінії фронту від Балтики до півдня України. Йдеться про ескалацію та про окупаційні структури, які були за неї відповідальні. Не було завдання й знищувати ромів без розбору під час наступу на радянську територію. Слід також враховувати, що в солдатів Вермахту здебільшого не було саме антициганських поглядів. Звідси й ці фото. На цьому етапі вбивство кочових ромів краще пояснити не ідеологічними причинами, а тим, що людина у формі сприймає кочових ромів як загрозу власній безпеці. Бо вони могли бути шпигунами, переносити інформацію, розказати супротивнику про твою дислокацію тощо. Саме кочові ромські табори восени 1941 року потрапляють в першу хвилю знищення. Передусім вбивають їх.
"Поки цивільна адміністрація розмірковувала, що робити з ромами та як їх залучити до праці, щоб найбільш ефективно використати, то локальні осередки СС і поліції просто перейшли до безпосереднього знищення."
Знову ж таки, хто це робить? Якщо згадувати ті ж фотографії, то ми бачимо, що для пересічних німецьких солдатів, в принципі, роми не складали загрози для безпеки. Для них це було дійсно радше екзотикою, об'єктами, з яким фотографувалися та йшли собі далі. Але керівництво Вермахту могло розглядати ці табори як загрозу, і керівництво СС і поліції так само їх розглядали. Саме через це розпочалися вбивства. Тож передові загони Вермахту пройшли вперед, але керівництво дивізії наказало батальйонним командирам вбити ромів. Такою була перша хвиля вбивств ромів.
Але ситуація розвивалася, і вона не була весь час однаковою впродовж окупаційного часу 1941—1943 років. Багато чого залежало від того, як це питання обговорювалося. Навесні 1942 року території України вже залишилися в тилу. Тут вже був Райхскомісаріат Україна, до якого входила більша частина території сучасної України. Ми знаємо, що з Берліна до Райхскомісаріату Остланд (це країни Балтії) і до Райхскомісаріату Україна надійшли запити: повідомити про те, скільки циган на території, чим вони займаються, який їхній соціальний профіль, скільки кочових, скільки осілих. Цікаве запитання було також, чи вони справжні «чисті» цигани або ж змішані. Бо з погляду нацистів «чисті цигани» вважалися не настільки загрозливими, як змішані.
Фото Діни Артеменко
Це був перший раз (весна 1942 року), коли роми потрапили в центр уваги керівництва райхскомісаріатів. До цього осілих ромів сприймали як звичайне місцеве населення. А тут ми бачимо, що їхній статус вже починають обмежувати, їх прирівнюють до євреїв. Цивільна німецька адміністрація виключає ромів із різних кодексів, наприклад, з регулювання працевлаштування — їм вже можна платити зарплату меншу, ніж іншим, на них не розповсюджується медичне обслуговування тощо. Цивільна адміністрація Райхскомісаріату Україна вже починає дискримінувати ромів у юридичних і соціальних питаннях, про вбивства ще не йдеться, але ми вже бачимо, що їх виокремлюють, що вони вже не такі, як усі інші.
Потрібно все ж пам'ятати, що окупаційна влада не була гомогенною. Вона складалася з кількох гілок: відділення Вермахту, осередки поліції та СС і цивільна адміністрація. Поки цивільна адміністрація розмірковувала, що робити з ромами та як їх залучити до праці, щоб найбільш ефективно використати, то локальні осередки СС і поліції просто перейшли до безпосереднього знищення. Цю ескалацію ми спостерігаємо не лише щодо кочових, але й щодо осілих ромів.
ДА: Тож відбувається вже безпосередньо те, що можна назвати геноцидом ромів?
МТ: Багато питань залишаються ще не вивченими. Є багато білих плям. Але з тієї картини, яку ми отримуємо, працюючи з архівними документами, знаємо про більш ніж 100 місць масових вбивств ромів на території сучасної України в різних регіонах. І в центральних, і східних, і західних, і передусім на Південній Україні й Північному Криму, бо саме там було багато колгоспів, де впродовж 1930-х років радянська влада залучала ромів до осілого способу життя та колгоспної праці. Вони не встигли евакуюватися. Це сучасна Херсонська область, Запорізька область і північ Криму, де багато десятків сімей жили в колгоспах. Німці туди приходили й вбивали їх просто на місцях.
"Більша частина кримських ромів лишилася живими саме через заступництво татар."
Ще окремо варто згадати про роль каральних підрозділів. Вони теж були різні. Було чотири айнзацгрупи поліції безпеки, які просувалися в тилу Вермахту 1941 року. На схід України йшла айнзацгрупа С, півднем України йшла саме айнзацгрупа D під командуванням Отто Олендорфа, якого потім засудили на Нюрнберзькому міжнародному трибуналі. Він раніше за всіх розпочав реалізацію ідеї знищувати й осілих ромів. Адже якщо на більшості території України це розпочалося в 1942 році, то айнзацгрупа D вже в листопаді 1941 року почала вбивати осілих ромів у Криму.
Але все ж в Криму відбувся певний «благополучний поворот» цієї історії. Багато кримських ромів були мусульманами й жили в Кримському ханстві поруч з татарами ще до анексії Криму Росією в 1783 році. Вони мало чим відрізнялися від кримських татар, а татари вважали їх якщо не своїми, то принаймні найближчими сусідами.
Тому коли в Сімферополі, Євпаторії, Бахчисараї осілих ромів почали вбивати, то кримські татари звернулися до німецької адміністрації з проханням припинити це й не чіпати їх, бо це люди, які сповідують іслам. Німці були дуже чутливими до таких речей, бо намагалися привернути кримських татар на свій бік. Через це вони пішли назустріч. Вважається, що більша частина кримських ромів лишилася живими саме через заступництво татар. До речі, схожі випадки були в Одесі.
Фото Діни Артеменко
Але на більшості території України ситуація була трагічною, якщо порівнювати з півднем України і подіями в Криму. Багато ромів жило в Чернігівській області. Чернігівщина відома сьогодні як місце, де влітку 1942 року «циганське питання» було вирішено остаточно, передусім за ініціативи місцевого осередку поліції безпеки СД. В червні 1942 року вони надрукували наказ, щоб «всі цигани були готові зареєструватися для переселення». А через місяць-півтора осілих чернігівських ромів із самого міста та навколишніх сіл зібрали в подвір'ї тюрми Чернігова, а потім вбили за містом.
Схожі ситуації траплялися скрізь в багатьох великих і не дуже великих містах. Статистику важко оцінювати. У 1939 році в УРСР було трохи більше ніж 10 000 осілих ромів, але ще були кочові. Є підрахунки українського історика Олександра Круглова, фахівця зі статистики історії Голокосту. Він вважає, що на території України кількість ромських жертв сягає понад 20 тисяч чоловік.
"Чернігівщина відома сьогодні як місце, де влітку 1942 року «циганське питання» було вирішено остаточно, передусім за ініціативи місцевого осередку поліції безпеки СД."
І це не лише німецька зона окупації, бо слід враховувати й таку територію, як Трансністрія, що керувалася румунською адміністрацією маршала Антонеску. Туди, на територію між Дністром і Південним Бугом, було депортовано приблизно 25 тисяч ромів з Румунії, Буковини, Бессарабії. Не можна стверджувати, що в Трансністрії їх навмисно вбивали та знищували, бо половина з них стали жертвами жахливих умов перебування. Їх просто привезли. Їм не було чого їсти, не було жодних умов для проживання, тому більшість з них просто загинула в цих нелюдських умовах. Вже в 1944 році ті, кому вдалося вижити, повернулися до Румунії. Тому виходить, що з 20 тисяч ромських жертв на теренах України половина перепадає на німецьку зоні окупації й приблизно половина загинула в Трансністрії, в зоні відповідальності румунської адміністрації.
Фото Діни Артеменко
Щодо ставлення місцевого населення історія ромського геноциду дає нам різні приклади. Вона рясніє прикладами порятунку ромів, допомоги від місцевого населення. З іншого боку — участь місцевої допоміжної поліції в знищенні ромів. Якщо говорити про перше, то саме через те, що переважна кількість ромів була осілими й жила в селах поруч з українцями, поляками, росіянами, євреями, їх часто вважали своїми. І релігія така сама, і професійні заняття. Часто їх поважали, бо вони були хорошими ковалями й відігравали важливу роль в місцевій господарській системі.
Ми маємо документи, які свідчать про те, що часто на рівні адміністративного управління була різна реакція, коли окупаційне німецьке керівництво зверталося з наказами до районних управ, щоб вони надавали інформацію про місцевих ромів. Здебільшого в українській місцеві адміністрації відповідали: у нас немає ромів, можливо, якісь там і бувають проїздом, але осілих немає. Їх не видавали, а навіть якщо й були такі, то заступилися за них. Є багато таких спогадів в інтерв’ю, коли ті роми, які пережили геноцид, чи їхні діти, розказували приблизно такі історії: «Був староста сільський, а мій батько був ковалем, циган-коваль, вони знали один одного. Староста попередив, щоб батько тікав із села, бо завтра буде щось дуже нехороше для вас». Завдяки цьому багато людей залишилися в живих.
Але й були інші випадки. Коли окупаційна адміністрація наказувала місцевим органам самоврядування, українській адміністрації, щось зробити, то українська районна управа вже наказувала своїй місцевій поліції провести переселення ромських родин. А ми знаємо, що під час цього «переселення» відбувалося дійсно щось жахливе...
Розмовляла Діна Артеменко
Читайте також:
Пережившие геноцид: интервью с Михаилом Тяглым
Табор уходит в пекло: о поджогах, ненависти по этническому признаку и ромских семьях Русановских садов (Рита Бондарь)
Синдром выжившего: акция «Худрады» в поддержку ромов (Рита Бондарь)
«С14», ромы и погромы (Рита Бондарь)
