Неомарксист Девід Гарві та ведучий британського подкасту «Under the Skin» Расел Бренд розмовляють про критичний потенціал марксизму, його популярність та практичні політичні методи боротьби з капіталізмом. Цей текст є перекладом частини інтерв’ю. Розмова відбулась у вересні 2017 року.
Расел Бренд: Я нещодавно мав розмову з Елом Гором (віце-президент США в часи адміністрації Біла Клінтона) про зміну клімату. Він впевнений, що має шляхетну місію — спонукати людей до більшої екологічної відповідальності. Але коли я з ним розмовляв, то продовжував думати й казати: «Якщо вам треба зупинити кліматичні зміни, то вам необхідне рішуче регулювання у сфері енергетичних компаній, певних секторів торгівлі та праці. Інакше згубний вплив на клімат продовжуватиметься». Чи є в «Капіталі» обговорення того, що немає сенсу просто закликати людей вимикати воду, коли вони чистять зуби?
Девід Гарві: Це дуже гарна думка. На мій погляд, Ел Гор вважає, що можна вирішити питання зміни клімату в рамках капіталістичної системи. Ба більше, він намагається захистити капіталізм від наслідків зміни клімату. Я ж вважаю, що рушійною силою зміни клімату є капіталістичне накопичення: доки не буде знайдене рішення щодо цього, ми й далі слухатимемо всі ці обіцянки про нові технології, що зможуть розв’язати проблему, але фундаментальна проблема не буде вирішена, якщо не викликати на бій сам капіталізм.
РБ: Це якось фатально, чи не так? Використовувати для боротьби з кліматичними змінами засоби сучасного суспільства споживання, водночас кажучи про значущість індивідуального вибору, індивідуальної переробки, усіх «індивідуальних» рішень.
Є також дещо, про що я хотів би поговорити. Я прочитав одне висловлювання Ґанді.
Він казав приблизно таке. Індія — це країна, що складається із 70 тисяч сіл. Країна, економіка якої ґрунтується на ремісництві та доморобному виробництві. На відміну від країн, де люди зайняті на фабриках та заводах, тут люди працюють, використовуючи час на власний розсуд. Тому немає сенсу спершу виганяти з Індії британців, а потім робити те саме, що й вони. Індія має менше концентруватися на випуску масової продукції. Слід думати не про масове виробництво, а про виробництво для мас, щоби знищити закляття комодифікації. Доки люди будуть вважати, що їм потрібно все більше й більше товарів, у нас будуть проблеми. Ґанді також казав, що ці 70 тисяч сіл мають бути автономними, незалежними й торгувати тільки надлишком. Що Ґанді намагався сказати?
ДГ: Це утопічне бачення. Насправді я не проти утопій, вони нам потрібні. Гадаю, Ґанді говорить про те, що існує інший спосіб організації виробництва та споживання, який радикально відрізняється від західної індустріальної моделі. Він критикує вузьке потрактування розвитку суспільства, згідно з яким для вирішення всіх проблем треба будувати фабрики, та каже, що є інший спосіб. Не варто забувати, що населення в цих селах змінюється. Так, зараз є сімдесят тисяч сіл, але населення зростає. Візьмімо, наприклад, голод. Як розв’язати проблему локального голоду в умовах автономії? Я маю на увазі, як розбиратися з ситуацією, коли у 20 тисячах сіл із 70 тисяч голод? Припустимо, що неврожай ніколи не відбудеться, але історія показує, що неврожаї все-таки бувають через кліматичні чинники, недбалість людей тощо. Значить, необхідна організація, яка зможе вирішувати проблеми такого штибу, а також перерозподіляти ресурси між селами, коли це необхідно, адже є й інша проблема: в умовах автономії одні селища стануть дуже багатими, а інші — дуже бідними. Ґанді не думав про такі речі, а я вважаю, що варто думати про спосіб організації, який зможе зблизити економічно окремі села.
РБ: Тобто Ви вважаєте, що Ґанді говорить про анархо-синдикалізм?
ДГ: Відштовхуючись від слів Ганді, можна дійти до анархо-синдикалізму, хоча я не думаю, що він би того хотів. У наш час є великий інтерес до «економік солідарності» та автономного розвитку — багато хто вважає, що вони можуть бути рішенням економічних проблем. Моя відповідь така: автономії є гарною штукою, але коли ти знаєш, що з ними робиш. Якщо між автономними групами немає відносин, то виникає нерівність, стає незрозуміло, як вирішувати проблему голоду та багато іншого. Всі питання можна розв’язати шляхом інтеграції локальних економік. Тоді вони зможуть підтримувати одна одну в скрутні часи.
РБ: Вочевидь, Ви підтримуєте капіталістичну ідею про роль держави, де вона є благом і має виконувати перерозподільчу функцію?
ДГ: Скажімо так. Нам потрібен механізм перерозподілу та взаємопідтримки. Щодо держави: якщо використовувати термін «держава», то ми одразу будемо думати про капіталістичну державу. Мені не подобається капіталістична держава, але водночас нам потрібна якась форма уряду, якісь урядові інтервенції. Є інші форми організацій такого штибу. Наприклад, мені подобається концепт муніципального або локального соціалізму Мюррея Букчина: у вас є автономні асамблеї, далі є надасамблеї, які можуть вирішувати питання відносин між окремими групами асамблей. Вище функціонує наднадасамблея, що об’єднує надасамблеї з Північної Америки та Південної Африки й існує для глобальних питань. Адже для того, щоб розв’язати проблему на кшталт зміни клімату, вам необхідна всесвітня організація. Не можна виправити ситуацію тим, що всі раптом змінять власну поведінку, як ви вже про це згадували. Потрібна якась урядова структура координації, і я вважаю, що аргумент про автономію є сильним, але він має йти набагато далі. Коли я висловлюю цю думку, люди часто звинувачують мене: «О, ти підтримуєш капіталістичну державу і просто хочеш надати їй владу, тоді як держава — це катастрофа!» Так, сучасна держава є навіть більшою катастрофою та інструментом капіталістичного панування, ніж це було в дев’ятнадцятому сторіччі. Ми бачимо, як вона мілітаризується для того, щоб бути напоготові придушити соціальну опозицію та соціальні рухи. Я дуже проти капіталістичної держави, але це не означає, що я відкидаю якусь форму централізованої влади, яка зможе вирішувати широкий спектр питань.
РБ: Як ми можемо дійти до цього? Як нам створити таку державу, що буде дійсно благом та діятиме в інтересах населення? Я впевнений, що Вам постійно ставлять таке запитання. Між іншим, як Ви розглядаєте великі невдачі комунізму, які мали місце в минулому столітті?
ДГ: По-перше, я не вважаю, що комунізм був лише великою невдачею.
РБ: Я маю на увазі те, про що зазвичай говорять — про Сталіна й ГУЛАГ.
ДГ: З одного боку, в історії дійсно було багато поганого, але, з іншого боку, цікаво, що після розпаду Радянського Союзу тривалість життя на пострадянському просторі значно знизилась. Неймовірна кількість людей стали свідками того, як зникли їхні соціальні права. На мою думку, неправильно говорити, що все, що зробив комунізм, було жахливим.
РБ: Ви думаєте, що моє уявлення про Радянський Союз породжене пропагандою?
ДГ: Я не кажу, що критика Радянського Союзу є безпідставною, але якщо Ви поглянете, наприклад, на Кубу, то побачите, що їхня система охорони здоров’я фантастична.
РБ: Я бачив одну гарну передачу по телевізору, і її ведуча казала, що радянський комунізм свідомо чи несвідомо створив соціальні структури, які передували йому за часів царизму, що, попри декларовані цілі, в Радянському Союзі існували ієрархічні структури, які призвели до переслідування та пригноблення.
ДГ: Я не заперечую багато з цього, але я також вважаю, що варто говорити не лише про це. Наприклад, саме «комуністична загроза» створила ті стандарти життя, які ми зараз маємо. Якби не вона, тоді в нас не було би такої держави загального добробуту, якою ми зараз її знаємо, не існувало б усіх тих речей, які дозволили нам підвищити очікувану тривалість життя в таких капіталістичних країнах, як Британія, наприклад. Кемерон, гадаю, перший прем’єр-міністр, який покидає пост із нижчою очікуваною тривалістю життя, ніж вона була до того, як він потрапив на цю посаду.
РБ: Його тривалість життя, думаю, збільшилась. Вам варто побачити охоронців біля його дому! Нічого не сталося з цим зівакою. Але дивіться, Девіде, хоча моя позиція дуже аморфна, і скидається на те, що вона й надалі залишиться такою, нам все-таки потрібні радикальні зміни. Частина цієї зміни полягає в демонтажі капіталістичної держави та створенні нової системи, яка буде збудована на принципі спільного користування. Однак подібні ідеї одразу падають на «парасольку сталінізму». Ви знаєте, мені трохи подобається Че Гевара, але спробуйте сказати таке в Маямі — реакція буде шаленою. Я виріс у 1980-х під час Холодної війни, де в кожної зі сторін була своя версія подій. І через полярність цих версій зараз мені дуже важко сприймати ностальгію за комунізмом — так, наче комунізм уже трапився.
"На мою думку, соціальні мережі створили дуже гарний спосіб комунікаціїї, але водночас їхні організаційні форми залишилися дуже поганими"
ДГ: Я не пропоную робити точнісінько те саме. Я зацікавлений у деяких дієвих програмах змін. Наприклад, у Північній Сирії курди реорганізували власну систему, використовуючи структуру асамблей схожу на ту, про яку ми говорили. В Іспанії зараз є багато дуже прогресивних мерів, які намагаються винайти більш демократичні системи асамблей.
Я думаю, що треба багато експериментувати. Велика проблема з комунізмом полягала в тому, що це була, як я її називаю «теорія єдиної кулі», яка була створена в рамках класичного марксизму — віри в те, що якщо виробничі сили будуть спрямовані у правильне русло, то суспільство спрямує й інші процеси в необхідному напрямку. Сьогодні ж ми маємо працювати над цілою низкою проблем. Одна з них — це відчуження: політичне відчуження, відчуження від роботи, відчуження від буденного життя. У вас є ця маса людей по всьому світу, яка може бути пасивною, але потім щось трапляється й ви бачите нераціональну, на перший погляд, божевільну, вибухову поведінку: люди обирають президентом Дональда Трампа, наприклад. Коли населення перебуває у стані відчуження, ви не можете сказати «голосуйте за комуністів», оскільки воно так само відчужене від комуністичної партії, як і від усього іншого. Потім стає дуже важко знову вибудовувати довіру, на це йде багато політичної роботи, пошуків шляхів комунікації. На мою думку, соціальні мережі створили дуже гарний спосіб комунікаціїї, але водночас їхні організаційні форми залишилися дуже поганими: соціальні медіа збирають людей, але не можуть зорганізувати їх. Зараз ми маємо думати, як можна збудувати нові організаційні форми.
Повертаючись до питання ностальгії за комунізмом, я думаю, що варто говорити про окремі успішні елементи системи. Наприклад, система охорони здоров’я та освіти на Кубі.
РБ: Я зрозумів. Ви роззброєні красою оригінальної ідеї та її критичним потенціалом.
ДГ: Ви чудово сказали. Це саме те, в чому я зацікавлений.
РБ: Я потрапив до Куби ще порівняно молодим. Мені було 22. Це було просто чудово. Я був там для того, щоб відзняти рекламу для жуйки — найбільш беззмістовного продукту, який тільки можна уявити. Це навіть не їжа, а просто ритуальний акт жування — в той час, як деякі люди голодують. Тоді я був наркоманом, хоча зараз, на щастя, я «чистий». Це означає, що де б я не був, я мав іти й шукати людей, які знають, де знайти наркотики. А це, з іншого боку, означає, що я забиваю на все й «пірнаю в кролячу нору». Я раптом опинявся в цих місцях, гаванських нетрях — і, знаєте, мені дуже сподобалося: люди, мурали, відчуття радощів і тріумфу. Машини 50-х, вулиці, розфарбовані людьми, взагалі постійна присутність людей та їхньої креативності. Ви кажете, що відчуження з’являється, коли ти не відчуваєш, що береш участь у житті міста, коли ти не є частиною культури, коли ти знаєш, що не маєш влади, коли ти знаєш, що не маєш сенсу, і тоді ти відчуваєш себе загубленим. Коли ж я був там, я відчував щось інше — хоча й постійно був під дією наркотиків, тому весь мій досвід проходив крізь цей фільтр. Це все було до того, як я дізнався, що в них до біса гарна стоматологічна система й таке інше.
Власне, коли ми представляємо ідею людям, ми маємо пояснити, що Ленін, Троцький, більшовики та інші взяли певні ідеї з книги та використали їх для революційного комунізму. І саме це призвело до краху: падіння стіни, розпад Радянського Союзу і все те, що відбувається зараз у Росії.
ДГ: Так. Це питання, яке мені часто ставлять, і я намагаюся не відповідати на нього прямо й кажу: Ленін, Троцький і всі ці люди читали «Капітал». Вони взяли деякі думки з нього і зробили певні речі. Наше завдання зараз прочитати «Капітал» і зрозуміти, що ми можемо зробити з ним.
РБ: То що нам робити?
ДГ: Перше — це навчитися його читати. Це нелегке завдання, тому я сподіваюсь, що те, що я пишу, допоможе людям.
РБ: Це життєво необхідно, тому що ніхто не буде читати «Капітал», але Ви все одно маєте продовжувати важливу роботу.
ДГ: В мене є також курси, розміщені онлайн. Ви можете пройти курс «Капітал Маркса: том 1» та «Капітал Маркса: том 2». Скористайтесь цією можливістю, але впевніться в тому, що ви розумієте: Маркс викриває природу цієї системи, а не тільки її зовнішні прояви. Нам не потрібно завчати Маркса. Сенс у тому, щоб оволодіти його методом аналізу. Гаразд, ці люди відчужені, але чому вони відчужені? Звідки виникає відчуження? Який тут зв’язок із природою трудового процесу? Чому він зараз саме такий? Чому для капіталістичного виробництва необхідний трудовий процес, який призводить до знищення влади робітника? Чому все це існує? Маркс говорить одну чудову річ, починаючи з цього один із розділів «Капіталу». Він говорить приблизно таке: «У Джона Стюарта Мілля є проблема. Він каже, що в нас зараз є вся ця купа машин, яка може заощадити сили робітників, але кумедна штука полягає в тому, що, здається, праця робітників стала важчою, ніж вона була до того». Маркс каже, що, звісно ж, вона не стала простішою, адже машини існують не для того, щоб спростити робочий процес, а для того, щоб отримати більшу вигоду й більше доданої вартості, більше прибутку з робітника. Тому зрозуміло, що якщо машина має допомогти в отриманні прибутку, то вона це й буде робити.
Це дає нам розуміння суті капіталістичних технологій, до якого не міг дійти Джон Стюарт Мілль, але яке дуже чітко продемонстрував Маркс. Для капіталістичного виробництва необхідно, щоб робітник був позбавлений влади. А коли в нього немає влади, вгадайте, що трапляється? Люди починають поводитися відчужено. Коли починаєш думати про це таким чином, кажеш: «Ох!» Ось що починаєш розуміти після прочитання «Капіталу». Після цього я не можу слухати будь-яку дискусію про технологічний розвиток, і не бачити якусь прив’язану до цього соціалістичну утопію. Зараз деякі люди чекають на появу штучного інтелекту, дивлячись на це як на соціалістичну утопію. Ви бачите, що відбувається: Uber починався як така собі «sharing economy», а потім ми спостерігаємо, як він капіталізується і хтось стає мільярдером.
РБ: Ви маєте захоплюватися піддатливістю системи. Вона гарно це вміє, чи не так? Я маю на увазі, багато хто каже, що капіталізм переконливий із морально-етичної точки зору.
ДГ: О, він слизький, він дуже-дуже слизький.
РБ: Система гнучка. Вона може поглинути будь-що: це гарно видно на прикладі того, як вона вбудовується в культуру. Візьміть до прикладу хіп-хоп, який починався як щось дуже закрите, потім пройшов етап утопічності та краси, а потім він уже комодифікується, комерціалізується та стає товаром — і про товари, комерцію та продаж. Ця ідеологія настільки ендемічна та всеосяжна, що стає невидимою. Тому ви кажете, що здатність приховуватися — це в ДНК капіталізму. Завдяки приховуванню власної природи капіталізм і може існувати. Ви знаєте, що я думаю, коли люди говорять про систему й проблеми в системі? Вони не бачать того, чого не бачив Мілль і про що Маркс каже: «Та ні, ні, ні. Все прекрасно працює». Бюрократична система, бюрократичні інституції прекрасно працюють — зі стовідсотковою ефективністю. Добре, але що робити з кліматичними змінами, що робити з відчуженням, нерівністю, бунтами? Хто та страта, для котрої система прибуткова? Як ми можемо впливати на них і виступати проти?
ДГ: Я думаю, очевидно, кому вигідна система — тому, хто отримує прибутки. Джеффрі Безосу, наприклад.
РБ: Хто він?
ДГ: Це людина, пов’язана з Amazon.
РБ: Цей чортів Amazon! Вони частина проблеми, оскільки вони не платять ніяких податків, дуже великі й контролюють усе. Вони також мають піти.
ДГ: Це як Google та інші монополії, які так функціонують. Вони мають так працювати, і я теж маю користуватися ними.
РБ: А чи можна не користуватись?
ДГ: Ми маємо користуватись їхніми послугами. В той же час, завдяки нам монополії отримують прибуток. Усі ці системи отримання зиску набули впливовості в культурній площині. Форми експлуатації та привласнення існують уже доволі довгий час, але зараз вони стали хронічними, з огляду на те, що в капіталістів немає нових місць, куди рухатись, і нових речей, якими можна було б займатися. І зараз капіталізм все більше й більше починає налягати на культуру, її виробництво та комодифікацію.
РБ: Що Ви маєте на увазі під «комодифікацією культури»?
ДГ: Наприклад, якщо ми хочемо отримати швидший обіг капіталу, тоді ми маємо створити виставу, яка буде миттєво спожита й миттєво зникне. Це не так, як із ножами та виделками моєї бабусі, якими можна користуватися 150 років. Олімпійські ігри тривають десять днів, а потім зникають. Вони стають чудовим методом капіталістичного накопичення: значні кошти використовують на перебудову інфраструктури і все, що вигідне будівельним компаніям. Ігри закінчились, коли наступні ігри? І скільки зараз є бієнале? Майже кожне місто має бієнале — Венеція, Шанхай і так далі. Раптом стає зрозумілим, як по-шахрайськи цілий культурний пласт використовують для комодифікації, розвитку ринку нерухомості.
РБ: Так. Я дивлюсь на це, як на матрицю комодифікації, яку можна побачити у всьому. Якби матриця мала щось настільки органічне, як пальці, можна було би побачити її пальці на всьому довкола. Наприклад, футбол. Суть гри якимось чином переживає цей процес комодифікації, і потім окремий досвід перетворююється на продукт.
Навіть ядро футбольної спільноти, її історія та ритуали комерціалізуються — весь простір єдності теж стає продуктом. Нашарування й нашарування комерції оточують гравців: вони з’являються в рекламі, реклама з’являється на футболках, здається, скоро й на гральному полі буде реклама і вона почне проходити крізь нашу свідомість. Мені здається, що я комодифікував навіть людей. Зараз мені треба свідомо обмежувати тенденцію до асоціювання людей із тим, що вони можуть для мене зробити. Що ти для мене зробиш? Я можу зайнятися з тобою сексом? Я не думаю про це зараз, Девіде, я змінився. У мене є дружина. Я думаю, що погляд на людей, як на товар, є результатом цього панівного погляду. Ти зараз говориш про відчуження, яке люди розуміють як: «О, ні. Мене можна дуже легко замінити. Я просто органічна частина цієї машини». Інша частина цієї історії — це те, що ми починаємо дивитись один на одного як на товар, втрачаючи оптику гуманності.
"якби Ви мене запитали, яку центральну політику я хотів би побачити в дії, то я сказав би, що політику декомодифікації"
ДГ: Так, якби Ви мене запитали, яку центральну політику я хотів би побачити в дії, то я сказав би, що політику декомодифікації. Треба згорнути той процес, що відбувається останні тридцять-сорок років. Освіта все більше й більше стає товаром. Вона має перестати бути товаром і стати благом, доступним для всіх. Охорона здоров’я зараз є товаром, а має бути благом доступним для всіх. Ми маємо декомодифікувати цілі сектори економіки. Це соціалізм — це не комуністичний, але соціалістичний проект. Ти також маєш рацію в тому, що ми маємо перестати комодифікувати інших. Замість того, щоби сприймати один одного як інструменти для нашої діяльності, які можна експлуатувати, ми маємо дивитися один на одного як на людей.
РБ: Наша економічна ідеологія вимагає створення біологічно та психологічно стимульованої безмежності наших потреб і бажань для того, щоб увічнити себе у свідомості індивіда та жити там, поза його економічною роллю, адже людям також необхідна й духовна роль для того, щоби притримуватись ідеології.
ДГ: Я думаю, що ми можемо почати робити щось у напрямку декомодифікації вже зараз — наприклад, вимагати від Лейбористської партії скасувати студентські борги.
РБ: Про це й була розмова.
ДГ: Треба перестати говорити про це і діяти. Далі треба зробити так, щоби вдосталь грошей потрапляло в сектор охорони здоров’я, щоб він став по-справжньому не комодифікованим. Тоді ми зможемо позбутися приватизованої частини системи. Консерватори хочуть з’їсти NHS — треба це зупинити. Є реальна політика, яку можна провадити в короткостроковій перспективі — це радикальний початок. Якщо люди почнуть думати в термінах декомодифікації про такі речі, як освіта та охорона здоров’я, то потім можна розширити «декомодифікаційний проект» до житла, а потім і до базових продуктів.
РБ: Знаєте, коли люди виходять із «секти», наприклад, саєнтології, вони потребують із кимось сісти й поговорити після цього. Їм потрібен хтось, хто скаже: «Все, що тобі говорили – це неправда, повертайся додому до мами й тата». Тут я хотів би запитати, як ми можемо роз’єднати людину та ідеологію, якщо цей зв'язок глибиною в покоління? Коли я іноді намагаюся відчути себе краще, я спілкуюся з молодими людьми й розповідаю їм про свої погляди. Мені здається, що я можу вплинути на них і дати їм зрозуміти, що вони були індоктриновані ідеологією, а те, що вони хочуть отримати певний товар, телефон, наприклад, є результатом індоктринації. Але проблема в тому, що їм не можна говорити, що вони не хочуть телефон, бо він їм потрібен. Вони думають про гроші, і чому б вони не думали? Як вони можуть не думати про них? Як нам почати бачити речі, про які Ви говорите? Ви сказали, що Вам дуже подобається в марксистському аналізі його правдивість, точність, критичний потенціал для деконструкції реальності. Як ми можемо прорватися крізь ці нашарування насаджених ідей, які огортають розум молодих людей?
ДГ: Я думаю, є багато способів зробити це. Маркс каже, що спочатку треба визначити певні види практик, дуже простих практик, наприклад, використання людей як інструментів для досягнення власних цілей. Знаєте, ці зміни у галузі практики дуже важливі. Друге, що ми можемо зробити — це політичний рух, який проголосить: «ми не маємо створювати таких людей, яких створюємо зараз із цією неоліберальною етикою». Ми можемо зробити так, щоб люди читали, наприклад. Ти згадував Ґанді. Іноді люди читають Ґанді й дуже змінюються в тому сенсі, що вони починають думати про світ інакше. Цей освітній процес має стати частиною політичного руху, і я гадаю, що потім цей рух може почати оркеструвати нові форми управління та демократії. Наприклад те, що відбувається в Барселоні: радикальний мер, яка намагається винайти нові форми демократичних обговорень.
РБ: Чи працюють уже ці нові форми? Я знаю лише, що в Іспанії може трапитися криза через це.
ДГ: Так. Вони тільки почали працювати над впровадженням, і це лише один із проектів. Усі вони з’явилися як результат дій групки людей, які почали експериментувати. Вони зібралися разом і сказали: «Нам треба створити щось радикально нове». Мер походить із руху проти позбавлення боржників права на закладене майно (anti-foreclosure movement), вона дуже прогресивна і їй допомагає альянс прогресивних політиків. Я цікавлюся містами й можу сказати, що зараз направду є доволі багато радикальних мерів по всьому світу. Навіть такі міста, як Сіетл або Лос-Анджелес зараз мають радикальних консулів, які починають робити речі на зовсім іншому рівні. Політичний рух не може бути створений згори-вниз: він має розвитися органічно під час буденного життя людей.
РБ: Я погоджуюся. До того моменту, поки влада не стане ближчою до людей, ідея того, що держава є благом, буде здаватись абстрактною.
ДГ: Для мене це більш діалектичний тип відносин усередині централізованої державної влади. Хтось, як мер міста, має певну централізовану владу, але все інше залежить від місцевих рухів. Далі, коли рухи хочуть щось зробити, вони потребують підтримки, яку їм може надати мер. Тобто, якщо Ви хочете розробити житловий комплекс із доступним житлом, то вам буде потрібна підтримка міста для того, щоб отримати землю.
РБ: Ці форми більш локалізованого міського уряду дійсно цікаві. Я би назвав це явище певним індикатором поглиблення децентралізації і, можливо, кінцем нації-держави. Я маю на увазі ось що: дивіться, що відбувається в деяких штатах США та у Великій Британії. Я знаю, що для Брекзиту було багато причин, але мені здається, що в рамках децентралізаційного руху в Британії влада стає ближчою до людей, люди отримують певний рівень влади над своїм життям.
ДГ: Я не вірю в децентралізацію як універсальну формулу. Я маю на увазі, що децентралізація — це один із кращих способів для організації контролю. Подумайте про це. Ринок — це дуже децентралізована система, в якій при цьому сконцентрована велика політична та економічна влада, тому я не вважаю, що децентралізація це рішення.
РБ: Капіталістична система централізована як ідеологія. Вона має настільки чітку та просту інструкцію — отримувати прибуток, отримувати прибуток, отримувати прибуток... Знаєте, вона ніби прета[1] — істота, що має багатоскладову природу і яка постійно приховується. Отже, капіталізм завжди уникає регулювання на національному та локальному рівнях. Інший момент, який варто артикулювати, — це Ваші слова про політичну партію, яка була би вірною деяким базовим принципам. Чи гадаєте Ви, що така політична сила може вижити всередині урядів і панівної ідеології? Особливо зважаючи на те, що відбулось у Греції та Швейцарії.
ДГ: Так-так. Це одне з дуже великих питань. У вас є ці прогресивні політичні рухи, які потім дізнаються, що політична влада певним чином обмежена, що фінансування також обмежене, і вони починають робити речі, які роблять усі, і стають такими, як інші. Ми це бачимо в історії Лейбористської партії, яка, прийшовши до влади, згодом стала набагато більш прокапіталістичною. Тому я думаю, що вся ідея революційного поштовху має бути більш серйозно сприйнятою. Партія, яка стане локомотивом реформ, має створити те, що можна назвати революційними реформами, які відкриють шлях для інших вагомих змін.
РБ: Що Ви поставили б у пріоритети: створення державних інституцій довкола сектору охорони здоров’я та освіти, чи створення драконівського регулювання підприємств, з огляду на те, про що ми говорили?
ДГ: Я не проти регулювання капіталістичного класу, я дуже навіть за.
РБ: Як для Вас це виглядає?
ДГ: Я хочу бачити суворі правила щодо рівня викидів, а також суворі правила щодо безпеки та охорони здоров’я на робочому місті, на фабриках та в інших місцях.
РБ: Строге регулювання поведінки. Чи хотіли б Ви бачити також суворе регулювання рівня заробітної плати?
ДГ: Просто уявіть собі, що було б, якби був універсальний принцип, на кшталт принципу корпорації Мондрагон. Це великий іспанський кооператив, який із часом ставав усе більшим і більшим. У них є правило, згідно якому різниця в заробітній платі не може бути більшою, ніж 1 до 3.
РБ: О, це дуже круто!
ДГ: Так. Зараз співвідношення збільшилося до 1 до 9, через увесь цей тиск. Уявіть, що всі корпорації мали би таке правило: відсоткова ставка отримання прибутку від капіталу не має бути більшою, ніж 1 до 3. Зараз голови великих корпорацій отримають 300- або 400-кратні доходи.
РБ: Їм дуже не сподобається ця ідея.
ДГ: Але якщо оформити законодавчо, ми будемо жити в радикально іншому світі. Чи чули Ви про цей нещодавній скандал щодо розміру заробітної плати очільників університетів? Вони заробляють неймовірну кількість грошей, економлячи при цьому на кількості працівників факультетів.
РБ: Це дуже привабливо, чи не так? Усі втягуються в це. Я був дуже швидко втягнутий. Дуже важко залишитися поза системою.
ДГ: Правильно.
РБ: До того, як у мене з’явилося багато грошей, я знав, що це недобре, але в той же час тебе зваблює комфорт, принаймні його ілюзія.
ДГ: Мушу зізнатися, що відчуваю дещо схоже.
РБ: Ви також? Дуже дякую Вам за це. У мене є хайпова ідея — для справді глибоких і реальних змін нам не потрібно думати про популяризацію аналізу та критики, бо мені здається, що люди знають, про що йдеться. Я думаю, що їм потрібно зрозуміти, що зміни можливі. Я думаю, ми маємо зробити так, щоб люди відчули себе по-іншому. Створити антитезис відчуженню, про яке Ви говорили.
ДГ: Це звична частина прогресу, Ви праві. Якщо люди не відчують себе по-іншому, все буде втрачено.
РБ: Так. Ви згадували можливість масової комунікації. Однією з речей, що змінили мій погляд на політичну комунікацію, було відкриття такого блискавичного способу спілкування, від якого люди ціпеніють: «О боже мій! А так можна!». Знаєте цей рух Adbusters Media Foundation? Вони пропонують, наприклад, знищити корпорації, і це змушує мене битись в екстазі. Коли ми виступаємо за збереження лікарні або підтримуємо профспілку, тоді ми наче діємо в тому середовищі, яке вони знають, як контролювати. Я відчуваю, що таргетована кампанія типу «Наше завдання — знищити, підірвати, розібрати корпорації» може бути ефективною. Це дуже важко утнути з великими, з біса популярними компаніями, адже ми всі користуємося їхніми послугами. Але всі ці ідеї... чи є потенціал для них? Мені складно дивитись на Google та Amazon з ворожістю, хоча я й розумію в чому проблема. Ці лого, ці бренди, цей комфорт — він настільки привабливий, Девіде. Ось, наприклад, таксист — це, чорт його забирай, одна з небагатьох робітничих професій, де люди можуть нормально заробляти. Потім з’являється цей неймовірно зручний Uber, і що робити? Як нам змінити те, як люди дивляться на цей світ?
ДГ: Ви можете бойкотувати Uber або використати іншу цікаву стратегію. Uber уже бойкотували в Нью-Йорку. Це було наступного дня після того, як Трамп ввів заборону на в’їзд у США мусульман з деяких країн, і дуже багато людей почало їхати до аеропорту Кеннеді. Звичайні водії таксі вийшли на страйк, і я якраз приїхав в аеропорт. Було просто неможливо виїхати з аеропорту, але Uber не вийшов на страйк і фактично зірвав його. Наступного дня у соцмережах сказали: «Бойкотуємо Uber!», і Uber втратив половину своїх пасажирів. Я подумав, що це дуже цікавий випадок і можна продовжувати робити щось схоже — нам ще випаде нагода.
ДГ: Я гадаю, іноді ці символічні речі є дуже важливими. Тому я підтримую символічні акції. Наприклад, рух «Захопи Волл-стріт» був символічним, і він справді змінив дискурс щодо нерівності, привнісши концепт 1 %. Багато людей із цього руху вважають, що він був просто жахливим провалом, але я так не думаю. Я вважаю, що там відбулося щось надзвичайно важливе.
РБ: Занадто рано говорити, як-то кажуть.
ДГ: Так, занадто рано говорити.
Переклали Станіслав Брус, Міла Григоренко за відеоінтерв'ю
Читайте також:
Право на місто (Девід Гарві)
Примітки
- ^ Прети — душі померлих у давньоіндійській філософії
