Український досвід війни часто представляють у геополітичних термінах Сходу і Заходу, де Україна захищає західні цінності від східного варварства. У такому дискурсі імперіалізм згубний лише тоді, коли він «східний». Але чи може український досвід війни стати джерелом солідарності не тільки всередині країни, а й з іншими пригнобленими народами — навіть тими, що переживають війну за підтримки «наших партнерів»?
Українські ліві активісти Андрій Мовчан і Ніна Потарська долучилися до Global Sumud Flotilla — міжнародної флотилії, що прагне дістатися Гази морем і прорвати ізраїльську блокаду. Ми поговорили з ними про ризики цієї місії, про ситуацію в Газі, українське суспільство, і про те, чому важлива солідарність людей, а не держав.
Розкажіть трохи про себе, про ваш попередній досвід і як він привів вас зрештою до участі в Global Sumud Flotilla.
Андрій Мовчан: Я симпатизував палестинському руху ще з підліткових років. Вже тоді я розумів, що там відбувається окупація, що люди борються за свої базові права, які щороку брутально порушуються. Знав, що існують такі явища, як поселенський колоніалізм. Загалом, мені інтуїтивно було зрозуміло, що справа Палестини — справедлива. Пізніше, коли я вже жив в еміграції, то почав спілкуватися з палестинцями, які ще більше мене в цьому переконали. Адже, попри всю багатогранність цього конфлікту, правда все одно на боці пригноблених. І пригнобленою стороною тут, безперечно, є палестинський народ.
Ніна Потарська: Останні 23 роки я займаюся правозахистом. Мій фокус — це переважно права жінок. З початку повномасштабної війни в Україні я постійно перебуваю на звʼязку з людьми, які живуть і залишаються на окупованих територіях. До того ж, я 10 років працюю з WILPF (Women’s International League for Peace and Freedom). WILPF — це міжнародна феміністична антивоєнна організація, і саме завдяки цій організації я все життя в контакті з групами та організаціями по всьому світові. Зокрема у WILPF є дуже велика група, яка займається саме Близьким Сходом. Тож якось так органічно вийшло, що я вже або працювала з цими людьми, або постійно контактувала з ними.
Коли почалася «нова хвиля» [чергове загострення конфлікту між Ізраїлем і Палестиною — ред.] і сталися події 7 жовтня, коли порушувалися всі можливі права людини, стало особливо помітно, наскільки в системі ООН подвійні стандарти. Чесно кажучи, мені було соромно через те, що ставлення ніби цивілізованої міжнародної спільноти до країни, яка потерпає від агресії з боку європейських країн, радикально відрізняється від ставлення до України. До людей, яких я знаю.
Два роки тому я з дітьми переїхала в Канаду. Але через те, що всі проєкти, у яких я задіяна, стосуються України, я періодично повертаюся назад. І мене кожен раз дивує, що Україна — українська влада, українське суспільство — ніби не асоціює себе з такими ж пригнобленими, окупованими просторами і людьми, які страждають від загарбників.
На мою думку, підтримка Палестини — це щось настільки базове, що навіть складно описати словами. Це про гідність, права, про загальний баланс справедливості та роль держави в системі координат кожної людини. І для мене навіть не постає питання, чи є ця підтримка доречною. Ми проти окупації, і щоб висловити свою позицію, ми робимо жести солідарності з пригнобленими.
А.М.: Мені здається, тут важливо озвучити ключову річ: чому ми взагалі на це зважилися. Ще після попередньої флотилії, у вересні 2025 року, в мене з’явилося відчуття, що моє місце має бути саме там.
Я вважаю, що тут є кілька рівнів. По-перше, це безпосередня участь у боротьбі проти несправедливості щодо палестинського народу. По-друге — прагнення продемонструвати це нашому суспільству, підсвітити цю тему по-новому. Так, щоб зрозумілою мовою та жестами показати під іншим кутом події в Палестині й пояснити, чому ми маємо бути солідарні з цим народом.
І по-третє, що не менш важливо: показати решті світу — зокрема Глобальному Півдню та людям на Заході, які беруть участь у пропалестинських кампаніях, — що українці не стоять осторонь цієї біди. Що ми не лише просимо солідарності для себе, а й здатні проявляти її до тих, хто перебуває у схожій, а можливо, навіть гіршій ситуації.
Нехай вони навіть з іншого, умовно кажучи, геополітичного табору, але там такі самі люди, проти яких чиниться військова агресія та окупація. Я щиро переконаний, що такого діалогу з Глобальним Півднем та лівим спектром нам дуже бракує. І нехай це буде одна з перших спроб встановлення такого контакту.
Давайте поговоримо трохи про саму Global Sumud Flotilla. Що це таке, яка її ключова ідея, місія та цінності? Наскільки ця ініціатива масштабна та хто в ній бере участь?
А.М.: Ідея полягає в тому, аби пробити гуманітарний коридор у підблокадну Газу. Наразі Сектор перебуває у повній військовій блокаді — як по землі, так і по морю. Через це, після бойових дій — які насправді і досі не припиняються, навіть після укладення мирного плану — вся зона знаходиться в руїнах. Це зона повної гуманітарної катастрофи: зруйнована вся інфраструктура, лікарні, повна антисанітарія, брак водопостачання.
Люди живуть у жахливих умовах — у наметах, які підтоплює після першого ж дощу; там надзвичайно високий рівень захворюваності. А найважливіше те, що там досі голод. Так, критичні, найгостріші моменти — які були ще минулого літа — вже, на щастя, минули, але масове недоїдання і страждання від голоду досі існують.
Щодо гуманітарної допомоги: найпарадоксальніше те, що ООН має можливість надавати її в достатніх обсягах, але Ізраїль просто не пропускає ці гуманітарні вантажі в Газу в належній кількості. Тобто ці вантажі просто стоять перед пропускними пунктами й псуються. Отримувати будь-яку допомогу ззовні, в тому числі по морю, неможливо через те, що море так само знаходиться під блокадою з боку Ізраїльського флоту та прикордонних служб. Це безперечно незаконно. Це йде всупереч міжнародному праву. Ізраїль не має жодного юридичного права контролювати прибережні води Сектора Гази. І тому наша місія — подолати морську блокаду. Для того, щоб був встановлений гуманітарний коридор і для того, аби забезпечити постачання достатньої кількості гуманітарних вантажів.
Як у рамках місії планується встановити цей гуманітарний коридор? Наскільки мені відомо, вже були спроби морським шляхом дістатися Сектора Гази для надання гуманітарної допомоги. Розкажіть трохи про успіхи чи невдачі попередніх місій.
Н.П.: На жаль, попередні спроби були вдалими лише медійно. Тільки одному човну тоді майже вдалося допливти до берега. Кажуть, що йому залишалося всього 20 кілометрів. Це дуже мало. Цього разу планують залучити більше людей, більше човнів. Тактика така: у Ізраїлю зараз насправді немає достатньо сил для затримки флотилії — минулого разу вони майже вичерпали свій ліміт. Окрім того, Ізраїль зараз зайнятий іншою війною. Є надія, що хоча б деяким човнам вдасться дістатися берега.
Човни, які підходили минулого разу, арештовували, а самих учасників затримували. Когось відпускали майже одразу, за кілька годин, а когось — за кілька днів. Відбувалася офіційна процедура затримання та депортації.
У рамках Флотилії ми проходили тренінг, де нам пояснили, як слід поводитися під час арешту. На жаль, шанси на затримання з подальшою депортацією у свої країни дуже високі. Усі учасники та учасниці це розуміють. На тренінгу я чула, що ставлення до етнічних палестинців з боку ізраїльської влади кардинально відрізняється — навіть під час затримання. До тих, кого можна ідентифікувати як палестинців за походженням, застосовують інші підходи. Багато активістів та активісток підтверджують: і затримання, і перебування у в’язниці проходять по-різному залежно від твого паспорта. Грубо кажучи, чи будуть тебе бити і як довго триматимуть — усе це залежить насамперед від громадянства.
А.М.: Цього разу пливе близько 80 човнів і близько тисячі учасників різного профілю. Є професійні моряки, які зголосилися керувати суднами, є медійні активісти, гуманітарні працівники та працівниці. Серед останніх — медики та вчителі, яких у Газі зараз дуже бракує. А також фахівці з відбудови, адже там все зруйновано і потребує відновлення.
Н.П.: Наше головне завдання — дістатися берега. Зрозуміло, що будуть затримання, але ті, кого не заарештують, мають сформувати коридор та тримати його для інших човнів, які згодом зможуть швидко прибути з Туреччини та інших сусідніх країн. Задача-мінімум — домогтися дотримання міжнародного права, тобто щоб води Гази не контролювалися незаконно ізраїльськими окупаційними силами.
Яку реакцію від влади Ізраїлю ви очікуєте? Ви вже згадали про арешти і депортації. Чи очікуєте ви військової протидії?
А.М.: Під час попередніх місій траплялися драматичні події, як-от інцидент із турецьким судном «Маві Мармара». Тоді цивільний корабель брали штурмом, у результаті чого загинуло десять осіб. Активісти чинили спротив: намагалися відбиватися від гвинтокрилів — навіть за допомогою рогаток — та знешкодити озброєних спецпризначенців, які десантувалися на палубу. Саме це протистояння призвело до ескалації насильства та людських жертв. Після того випадку тактика була докорінно переглянута. Дії беззбройних людей проти елітного морського спецназу були надзвичайно сміливими, але виявилися нераціональними та неефективними.
Відтепер головним принципом місії є максимальне ненасильство.
Н.П.: У разі захоплення чи арешту учасники мають діяти мирно та не чинити опору, щоб не наражати на небезпеку себе й інші судна, а головне — уникнути нових жертв.
А.М.: Ми сподіваємося, що все пройде відносно спокійно, наскільки це можливо в умовах імовірного перехоплення. По-перше, Ізраїль наразі має серйозні проблеми з міжнародною репутацією, а його дії перебувають під прискіпливою та критичною увагою світової преси. По-друге, у складі місії багато громадян із «сильними паспортами» — представників США, Канади, країн ЄС, Австралії та Японії. Очевидно, що в таких умовах силовим структурам значно складніше дозволити собі щодо нас те, що вони зазвичай практикують щодо палестинців на окупованих територіях. Саме тому ми маємо обґрунтовані сподівання, що цього разу обійдеться без суттєвого насильства.
А як проходить відбір на Global Sumud Flotilla? Чи треба відповідати якимось вимогам?
А.М.: Я думаю, ми не можемо розкривати тут всі деталі організаційного процесу, навіть з питань безпеки, зокрема інформаційної. Але загалом є декілька загальних принципів.
Н.П.: На офіційному сайті було відкрито форму для подання заявок. Надалі, вочевидь, у кожній країні діяло представництво або активістська група, що займалася відбором кандидатів. Я проходила цей етап через канадську групу.
Анкета містить графи про країну проживання та громадянство. Хоча ми з Андрієм подавалися як представники України, він зрештою пройшов через іспанську групу, а я — через канадську. Втім, пізніше канадська сторона зауважила: оскільки в мене лише український паспорт і я нічого в Канаді не маю, вони не зможуть юридично «прикрити» мене. Мені порадили звернутися, наприклад, до поляків.
Ці деталі підкреслюють важливість чинника «сили паспорта». Деякі національні групи мають потужну юридичну підтримку та значний вплив. У певних країнах списки охочих були надзвичайно великими, тож відбувався ретельний відбір, хоча його точні критерії залишаються внутрішньою справою організаторів.
Розкажіть трохи детальніше про учасників і учасниць з країн периферії чи так званого Глобального Півдня.
Н.П.: Насправді з Глобального Півдня не так багато людей. Тут є турецька група та палестинці, які, можливо, мають інші паспорти, але етнічно є палестинцями.
А.М.: Представники країн Глобального Півдня були ширше представлені в Барселоні. Ми стартуємо із Сицилії, а перша частина флотилії на момент нашого інтерв’ю вже тиждень як вийшла з Барселони. Я бачив проводи цієї групи. Там було багато людей із Малайзії, Індонезії та Південної Африки. Про Латинську Америку годі й казати: Аргентина, Бразилія та інші країни представлені дуже широко.
За планом перша група має прийти до нас, в Італію, а потім ми разом вирушимо далі. Наступний пункт маршруту ми не можемо розголошувати. На кожній «зупинці» ми чекаємо на нові човни, об’єднуємося і разом пливемо далі.
Цікаво, що з пострадянського простору в минулій флотилії був лише один хлопець із Литви. Зараз же, наскільки мені відомо, група з України — єдина представниця цього регіону. Тут немає активістів ані з Росії, ані з Білорусі, ані з інших пострадянських країн. У певному сенсі ми першопрохідці.
Як ви гадаєте, чи може такий спільний низовий досвід солідарності стати майбутньою практичною основою для порозуміння в глобальній лівиці навколо антиімперіалістичних засад і прав людини?
Н.П.: Ми не знали заздалегідь, хто саме буде серед учасників, але щодня знайомимося з людьми, які свого часу або зовсім нещодавно перебували в Україні. Хтось працював там медиком, хтось займався гуманітарними місіями. Наприклад, із нами дівчина з Нідерландів, представниця «Зелених»: вона розповіла, що вони щойно відправили в Україну черговий гуманітарний вантаж.
Також тут є хлопець із Туреччини, який підтримує контакт із Сергієм Мовчаном із «Колективів солідарності». Виходить, що ці люди не просто пливуть у Палестину — вони так само допомагали й Україні, хоча ми раніше про це нічого не знали.
Мені здається, що можливість підсвітити їхню участь і цю спільну солідарність є надзвичайно важливою. Я навіть не очікувала зустріти тут стільки однодумців — журналістів, медиків, активістів. Це особливий тип людей — активісти, ліві, анархісти, які живуть згідно з принципом солідарності. І Україна, так само як і Палестина, перебуває в полі їхньої уваги та дії.
А.М.: Але все ж таки, заради справедливості, слід зазначити: далеко не всі ліві поширюють свою солідарність на обидва народи, що чинять опір окупації. Особливо в Південній Європі та Латинській Америці існує впливовий табір «кемпізму». Це здебільшого сталіністські чи постсталіністські рухи, або ж ті, хто перебуває під потужним впливом подібних тенденцій.
Ці люди ділять світ на чорне і біле: є «наш» табір, до якого зараховують усіх, хто протистоїть США, і є всі інші. Такий спрощений схематизм дозволяє їм із апломбом ухвалювати жахливі рішення — аж до заперечення права України на існування.
Н.П.: Ми переконані, що цьому необхідно протистояти, зокрема практикою солідарності та об’єднанням боротьби різних народів. Мені здається, що в цій картині є певне місце і для мого досвіду. Я була в Мексиці та Колумбії, спілкувалася з різними жіночими та лівими групами. Для мене цей поділ проходить по лінії між авторитарними та неавторитарними лівими. Ті, хто схиляється до авторитаризму, частіше пов’язують себе з державними інтересами та глобальними міжнародними коаліціями.
Наприклад, для Мексики питання України лежить не у площині страждань українців від війни, а у площині протидії інтересам США. Оскільки вони самі потерпають від політики Вашингтона, Росія сприймається ними дуже схематично — як далекий, але «тактичний союзник» у боротьбі проти Америки.
Це можна зрозуміти, але я особисто бачу себе у площині солідарності між людьми, а не державами. Мені здається, саме тут відбувається основний розрив. У світі Україну досі часто сприймають через її офіційне політичне позиціонування, а не через голоси «знизу»: активістів, гуманітарних працівників чи правозахисників.
Зараз я багато займаюся міжнародною адвокацією, і в мене не виникало суперечностей із колегами чи жіночими групами з Африки та Близького Сходу. Але це саме той горизонтальний рівень, який перебуває в опозиції до державної політики чи офіційної репрезентації нації через державні інтереси.
З початку повномасштабного вторгнення існує думка, що вся увага світу має бути прикута до України, а будь-яке її розпорошування на інші конфлікти лише шкодить нам. Інакше кажучи, чому ви допомагаєте Газі, коли допомога потрібна вдома?
А.М.: У контексті флотилії мені здається, що це і є однією з форм допомоги Україні. Це формат народної дипломатії — шлях до побудови мостів із тими секторами, які наразі повністю ігноруються нашим громадянським суспільством та дипломатичними службами.
Це справа, яку, крім нас, мало хто справді може реалізувати. Тому я вважаю цю місію важливою не лише для безпосередньої підтримки палестинців, а й для того, щоб заявити про Україну там, де нас досі не чули.
Н.П.: Якщо мислити категоріями солідарності, варто пам’ятати: держава часто не репрезентує справжні потреби та настрої людей, яких вона мала б представляти. Через це в українців у Європі, Америці чи Латинській Америці — адже біженці зараз скрізь — виникають складні, а іноді й небезпечні ситуації. Наприклад, як у Польщі, де нам далеко не всюди вже раді.
Для населення багатьох країн війна в Україні почала асоціюватися з вичерпанням ресурсів: люди відчувають, що стають біднішими, і цей негатив, а подекуди й ненависть на побутовому рівні, спрямовуються на українців. Нас сприймають як тих, хто дбає лише про себе, кому постійно щось винні, тоді як потреби й проблеми інших народів нам нібито байдужі. Це дещо егоцентрична позиція, з якою іншим активістським групам та спільнотам солідарності дуже важко знайти спільну мову.
Чи доводилося вам вступати в якісь політичні дискусії з іноземними колегами, в тому числі стосовно питання про низьку підтримку Палестини серед українців?
Н.П.: Поки що дискутувати не доводилося, бо спершу ми були напружені та стривожені невідомістю. Після приїзду ми цілковито довірилися організаторам, які нас тренують і готують. Тут триває не стільки ідеологічна підготовка (хоча про концепцію флотилії та події в Газі теж йшлося), скільки опрацювання технічних моментів. Один день ми вже провели на човні: мили його, готували до відправлення. Завтра на нас чекають додаткові тренінги, зокрема медичні. Організаційних питань настільки багато, що на політичні дискусії просто бракує часу та простору. Навпаки — ми зараз шукаємо контакти тих, із ким можна було б співпрацювати, взяти інтерв’ю, хто вже працювали в Україні або принаймні розуміють контекст наших подій.
Протягом першого тижня ми намагаємося зорієнтуватися: де ми, хто ми, що можемо робити в цьому просторі та як діяти безпечно. Тут запроваджено чимало заходів безпеки, і оскільки ми вже погодилися на участь і взаємодію, то маємо довіряти координаторам у технічних та організаційних питаннях.
А.М.: Щодо політичних дискусій. У мене були певні перестороги. Враховуючи суттєвий вплив сталіністських тенденцій у Південній Європі, я мав певні тривожні передчуття. Але коли ми почали знайомитися з людьми, мене приємно вразило те, наскільки відкритими, позитивними та недогматичними є ті, хто нам зустрічається.
Це справді справляє сильне враження. Мабуть, нам просто щастить. Гадаю, сама доля поки що береже нас від зустрічей із тими, з ким ми не хотіли б перетинатися.
На вашу думку, чому люди з пострадянського простору не так охоче долучаються до ініціатив підтримки Палестини?
Н.П.: Мені здається, що це через мову і через те, що ми не були колонією британської Співдружності. У нас дещо інший контекст. В Україні загалом не так багато людей цікавляться глобальними процесами, а зараз стрічка міжнародних новин виглядає особливо слабкою. Сприйняття того, що відбувається у світі, стає дедалі ізольованішим. Це дуже тривожна тенденція.
А.М.: Існує багато факторів, які могли б пояснити, чому позиція Ізраїлю знаходить у нас більше розуміння. Це зумовлено досить об’єктивними чинниками, зокрема тим, що Ізраїль — це дуже вестернізоване суспільство. За культурою і способом життя воно значно ближче до нашого, порівняно з іншими суспільствами країн Близького Сходу. Через це, коли ти бачиш хмарочоси, пляжі Тель-Авіва чи нічні клуби, це значно зрозуміліша, на перший погляд, історія, ніж мусульманський світ, бідні квартали чи багатодітні сім’ї (хоча в ізраїльських поселенців родини також зазвичай великі).
Ще впливає той фактор, що в Ізраїлі є величезна російськомовна пострадянська діаспора. Мені здається, майже у кожного є якісь знайомі, сусіди чи родичі, які опинилися там, і це створює певний канал комунікації.
Н.П.: Ну і, звісно, трагедія єврейського народу під час Другої світової війни. У нас більше на слуху ці втрати і ця несправедливість. Можливо, ми просто більше співчуваємо трагедії єврейського народу. І це попри те, що ще до повномасштабної війни у нас траплялися напади на синагоги. Звісно, за останні роки ситуація кардинально змінилася.
Сам Ізраїль для багатьох українців є взірцем: і його армія, і здатність протистояти ворожому оточенню. В нашому інформаційному просторі завжди транслювалися саме такі меседжі.
Люди раніше не дуже цікавилися міжнародною політикою та подіями в інших країнах. Але те, що відбувається в Палестині — це не лише теперішні масові вбивства, це історія, яка має певну тяглість. Це десятиліття незаконних арештів — зокрема дітей — та нелюдські умови життя. Як зараз Донецька і Луганська області — я часто чую від тамтешніх мешканців, що спершу вони були «недоукраїнцями» для когось, а зараз вони «недоросіяни» для Росії. Це така сіра територія, якою всі грають, за яку всі борються, але насправді люди, які там живуть, нікому не цікаві. І те, що відбувається в Палестині, часто нагадує щось подібне.
Ще до того, як Ізраїль почав наземну операцію, ми рідко чули, в яких умовах там живуть люди, про форми насильства чи незаконні затримання щодо палестинців. Або про те, що люди буквально не мають доступу до базових товарів. Коли ми були в Канаді, я познайомилася з кількома палестинцями. Вони постійно намагалися купити елементарні речі — зубну пасту, засоби гігієни, — бо вдома цього просто немає. Потрібно розуміти, в яких умовах ці люди жили довгі роки. Те, що сталося потім, — це вже певний пік та відповідь однієї несправедливості на іншу несправедливість.
А.М.: Варто також додати, що не можна недооцінювати силу пропаганди. У Ізраїлю надзвичайно потужна пропагандистська машина. Ми добре знаємо про російську пропаганду, але ізраїльська працює не гірше, а можливо, й значно краще. Це робота цілих підрозділів, використання штучного інтелекту — усе організовано надзвичайно грамотно.
Враховуючи, що 20% населення Ізраїлю — російськомовні, подивіться на наш YouTube: він вщент заповнений ізраїльськими політичними, економічними та військовими експертами. Те, що ми чуємо про конфлікти на Близькому Сході, переважно подається через призму ізраїльської воєнної пропаганди. Це російськомовний контент, до якого ми маємо доступ, на відміну від арабомовного.
На жаль, ізраїльській пропаганді вдається маніпулювати травмованим війною українським суспільством. Коли тобі кажуть: «Гей, друже, ми в одному геополітичному таборі, все просто — вибери команду і вболівай за неї», — така вульгаризована й примітивна схема легко сприймається.
Але якщо ми згадаємо засади, на яких базується український спротив російській агресії, — протистояння імперіалізму, опір колоніальному завоюванню та дотримання міжнародного права, — то це саме ті речі, які палестинці десятиліттями вимагають для себе. Мабуть, саме тут і варто шукати ключі до розуміння конфліктів на Близькому Сході.
