Интервью с Михаилом Минаковым
Алексей Якубин: Я предлагаю начать разговор, оттолкнувшись от последней ситуации. Многим нашим читателям и интеллектуальной среде в Украине это будет интересно. Вы могли бы изложить свою позицию касательно ситуации с Вашим назначением руководителем новой программы Института Кеннана и ситуации вокруг их офиса? Возможно, нужно немного ввести в курс дела часть людей, которые не следили за ситуацией.
Михаил Минаков: О ситуации вокруг офиса я не стану говорить. Расскажу лишь о своей работе. В результате конкурса Институт Кеннана нанял меня руководителем украинской исследовательской программы. Как раз в эти дни мы обсуждаем, какой именно будет эта программа, на сколько лет. Одним словом, ведем серьезное планирование.
Да, во время моего назначения часть выпускников программ стажировки в Институте Кеннана — пусть и не большая ее часть, но все равно важная — выступила против моего назначения. При этом они ссылались не на мои научные работы, а на колонку во французской газете Le Monde.
"Если раньше коррупция касалась государственного бюджета мирной страны, то с 2014 года она касается бюджета воюющей страны."
Летом прошлого года редактор газеты попросил меня и моих коллег показать позитивные и негативные изменения после Майдана. Я писал о негативных последствиях.
В этой колонке моя оптика была направлена прежде всего на то, как изменилась коррупция. Если раньше коррупция касалась государственного бюджета мирной страны, то с 2014 года она касается бюджета воюющей страны. Это новое качество коррупционного цинизма.
Вторым большим грехом послемайданной ситуации является усиление и радикализация националистических тенденций, а также срастание кланов (или неопатримонильных сетей) с националистическими группами прямого действия. До этого кланы не связывались с радикальными политиками, вкладывая в популистов и центристов. Такой резкий поворот в жизни неформальных финансово-политических групп, по моему мнению, несет большие риски для европейской интеграции Украины. В этом, собственно, и состоит моя позиция.
Коллеги, среди которых есть и уважаемые мной люди, считают, что эта газетная статья характеризует меня как «предубежденного» исследователя.
От раздутой ими грязной дискуссии, мне кажется, выиграла лишь французская газета: она собрала немало средств за доступ к моей колонке.
АЯ: А с чем Вы связываете такую реакцию? Я так понимаю, что отреагировали так на те аргументы, которые Вы выдвигали, или были другие, может быть, личностные факторы?
ММ: Для меня эта скандальная реакция была неожиданной. Вместо спокойной работы по планированию и развитию программы начались политические баталии, личностные нападки и, в конце концов, дискуссия, которую организовали коллеги из западных и украинских университетов.
АЯ: Есть и письмо в Вашу поддержку, подписанное украинскими и иностранными коллегами, исследователями. Среди них и Владимир Ищенко.
ММ: Да, верно! Одним словом, начались бои совершенно непонятного назначения. В них проявились разные идеологические точки зрения на направление развития Украины. Моя позиция левого либерала оказалась не по нраву национал-патриотам.
АЯ: Как Вы считаете, каким образом будет развиваться ситуация вокруг этого конфликта и дальнейшей работы программы?
ММ: Меня мало заботит, как будет развиваться эта ситуация. Я сфокусировался на работе над исследовательской программой. В Институте мы заняли конструктивную позицию и работаем над планами того, как развивать осмысленный диалог между украинскими и американскими научными и экспертными сообществами. Уроки, которые мы вынесли из этой дискуссии, важны для направления наших исследований.
"Я надеюсь, что для нас это всего лишь эпизод и страна вернется на европейский курс развития."
АЯ: Не оказалось ли так, что после Майдана и левую, и либеральную риторику пытаются вытеснить из Украины?
ММ: Я бы сказал, что мы живем в момент, когда определенные силы пытаются установить идеологическую монополию в нашей стране. Радикально-консервативную монополию. Существуют группы, которые продвигают эту программу, и, к сожалению, ряд политических сил ее используют в своих целях. Это противоречит Конституции Украины, статья 15 которой гласит: «Суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності. Жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов’язкова…» И эта монополизация, повторюсь, — большая угроза для нашей евроинтеграции.
Михаил Минаков
Для меня крайне важно, чтобы в этот раз Украина после стольких потерь стала частью европейской семьи народов. Вместо этого я вижу, что мы не европеизируемся, а, скорее, «балканизируемся». Я надеюсь, что для нас это всего лишь эпизод и страна вернется на европейский курс развития.
АЯ: Сможет ли наше гражданское общество способствовать изменению этого ультраконсервативного националистического консенсуса? Какие предпосылки? Какие акторы и силы могут сыграть в этом роль?
ММ: Есть актор Алексей Якубин. Есть молодые, сильные, умные группы людей с левой ориентацией, левоцентристы, левые демократы. Они сейчас не имеют представительства в парламенте. Там есть маленькая группа либералов с минимальным влиянием. Это все — акторы, но у них нет необходимого авторитета. В конкуренции с другими субъектами левые проигрывают.
Если же всерьез говорить о гражданском обществе, то оно настолько разнообразно, что любое обобщение о нем будет ложным. Можно сказать лишь, что в идеологическом плане оно рассыпано между полюсом проевропейскости и полюсом радикальных консерваторов. Между ними есть пролиберальные, проевропейские, просоциал-демократические гражданские организации. А если оценивать влияние, то самый звонкий голос именно у правых радикалов.
Мои подсчеты показывают, что после каждой революционной попытки власть слышит проевропейский, продемократический голос 12—18 месяцев, а потом уже происходит разобщение элит и общества.
АЯ: Может быть, причина была в том числе и в Евромайдане, который был неолиберальным по своей сущности? В итоге он соединился с национализмом и ультраконсерватизмом.
ММ: На Евромайдан нужно смотреть в динамике. То, что мы называем событием «Евромайдана», состоит из нескольких частей. Одна из них — это общегражданское солидарное сопротивление в конце ноября — в декабре 2013 года. Эту часть действительно можно назвать Революцией достоинства. Когда противостояние радикализируется, начинается стрельба, то на первый план выходят радикалы и консерваторы. Но до конца Евромайдан оставался общим делом граждан, невзирая на идеологические различия. Лишь после окончания Майдана началась борьба за присвоение памяти о нем.
Когда смотришь на дебаты внутри национал-консервативного лагеря, то заметно, что их общей позицией является идея того, что Евромайдан был важным этапом в их консервативной революции. В этой оценке есть доля правды, если смотреть на победу национал-консервативных идеологий в Украине.
Тем не менее либерально-прогрессистская программа Евромайдана остается в современной повестке дня. Есть все еще влиятельное Соглашение об ассоциации. Есть набор инструментов давления Запада на наш прогресс. Но внутренний спрос для развития в сторону евроинтеграции уменьшается.
АЯ: Вы связываете евроинтеграцию с социальным аспектом? Она должна привести к новому социальному контракту?
ММ: Да, и к установлению верховенства права. Базой для любых больших идеологий должна быть действенная республика. У нас же в центр внимания вырвалась консервативная идеология. Есть разросшиеся клановые структуры, а конституцию, права человека и обязательства, которые мы приняли на себя, как член Совета Европы, мы игнорируем. Наша республика слаба и не институализирована. Главными силами являются неформальные группы, подрывающие суверенитет Украинской республики.
АЯ: Видите ли Вы сейчас в Украине какие-то другие формы массовой солидарности, кроме националистической мобилизации?
ММ: Во-первых, есть ненационалистическая мобилизация, когда люди начинают помогать друг другу. Волонтерское движение первых трех лет было связано именно с этим. Гражданский инстинкт солидарности — это когда на вокзале видишь бегущую от войны семью, а твоя первая реакция — помочь.
Гражданская солидарность была и в тот достопамятный день, когда Львов заговорил по-русски, а Харьков — по-украински. Это был пример культурной солидарности, где все граждане объединялись для защиты своей республики.
Сейчас же доминирующим типом солидарности является единство малых изолированных групп. Их стратегия — выжить. В таких условиях вернуться к солидарности, которая бы привела к инклюзивным социальным, этнокультурным и образовательным политикам — почти сверхзадача.
Эта же солидаризация малых групп противостоит и националистической мобилизации.
АЯ: Есть ли у действующего правительства какая-то другая программа социальных изменений, кроме неолиберальных?
ММ: Во-первых, и у правительства Яценюка, и у правительства Гройсмана все равно остается огромное неопатримониальное социальное наследие. Через бюджет распределяется так много средств для населения, что назвать эти правительства неолиберальными язык не поворачивается.
Но есть часть реформ, например образовательная и медицинская, которые можно назвать неолиберальными. Другой вопрос: как именно они отвечают потребностям населения здесь и сейчас...
АЯ: И пенсионная реформа также.
ММ: Да, пенсионная реформа для части населения действительно может выглядеть неолиберальной.
Но когда мы говорим о «неолиберальных шагах», должны понимать, что неолиберальная политика ставит и неолиберальные цели, для достижения которых использует неолиберальные методы. В нашем случае методы неолиберальные, а цель — неопатримониальная.
АЯ: Если вспомнить опыт некоторых других стран, например Чили, то там же была попытка соединиться с традиционалистским военным и католическим элементом.
ММ: Да, союз кланов и радикалов происходит не впервые…
В любом случае плюрализм форм политических движений у нас остается. Пускай он подавляется, а сфера свобод сужается, но если сравнить Украину с Россией или Беларусью, то у нас ситуация со свободой лучше. Если же нас сравнивать с Францией или Германией, у нас ситуация гораздо хуже.
АЯ: Мои коллеги вспомнили такую ситуацию, что в конце Евромайдана Вы были среди подписантов письма в журнале «Критика», направленного против «чрезвычайного внимания к крайне правой составляющей украинского протестного движения», где в том числе был призыв «комментаторам, особенно тем, кто придерживается левых взглядов, быть осторожными с заявлениями обоснованной критики радикального украинского этнонационализма». Как Вы сейчас оцениваете это письмо?
ММ: Я и сейчас бы подписал это письмо. Майданы были общегражданскими движениями, где были группы с разными идеологиями.
Но достижения революционных событий оцениваются после их окончания. Сейчас те результаты, о которых мы говорили, меня не радуют. Но эти результаты не только Евромайдана, но и войны, и аннексии, и экономического кризиса, и нашей углубляющейся фрагментации.
Именно в этом контексте у некоторых интеллектуалов возникает искушение согласиться на союз либерализма и национализма в Украине. Однако не нужно иллюзий: такой союз выгоден лишь национал-консервативным силам. Такой выбор — это выбор пути нынешних Венгрии и Польши. Это подрывает евроинтеграцию, которая, по моему мнению, была объединяющей целью Евромайдана.
"Дух Соглашения об ассоциации Украины и ЕС может оказаться той стратегией, которая объединит всех."
АЯ: Как Вы видите развитие нашей ситуации, например, в преддверии 2019 года?
ММ: Есть два сценария. Один — прерывание циклов, которые ведут от революции к революции. У нас есть шанс вырваться из них, если удастся вернуться к тем смыслам, которые закладывались в 2014 году. Дух Соглашения об ассоциации Украины и ЕС может оказаться той стратегией, которая объединит всех. Другой сценарий — движение по циклу. Тогда ситуация придет к очередному социально-политическому взрыву, впрочем, это будет не скоро. Я сторонник первого варианта развития. Есть надежда, пускай и маленькая, что удастся прервать циклы.
АЯ: Возможен ли сейчас в Украине левый политический субъект? Если да, то в какой форме?
ММ: Да, я считаю, что и может, и нужен. Потребность в этом есть.
Я вижу немало мыслителей, интеллектуалов и активистов левого направления, но они не создают сильную политическую организацию. Почему это происходит, я не понимаю.
АЯ: У нас наклеивается ярлык «прокремлевское» на левое.
ММ: Это естественно и ожидаемо. Но дело в том, что левая социал-демократическая сила в Украине нужна. Она нужна, чтобы сбалансировать и политики правых, и неолиберальные политики. Если левых не будет, то количество ошибок, которые будут допускать правительства с неолиберальными инструментами и неопатримониальными целями, будет приводить к повторению циклов.
АЯ: Возвращаясь к ситуации вокруг Института Кеннана. Не считаете ли Вы, что это какой-то элемент проблем, которые есть в академическом поле Украины вследствие, может быть, высокого уровня ее ориентации на идеи этнонационализма?
ММ: Нет, не думаю. Я знаю, что в университетах среди преподавателей, исследователей и студентов есть разные позиции — аполитические, левые, правые.
Но в обществе голос интеллектуалов, особенно либералов и левых, слышен мало. В нашем фрагментированном обществе их влияние на повестку дня, на ответы, которые политики могут давать на проблемы, минимально. Отчасти в этом вина политиков. Частично это и наша вина: почему нас не слышат, а если слышат, то делают из этого скандал?
В общем же все ведет к эффекту, о котором уже год — два говорят в западных научных кругах. Там часто спрашивают: а можно ли еще изучать и обсуждать Украину, находясь в Украине? Я долгое время отвечал, что да. Но опыт нынешней грязной дискуссии говорит, что я был слишком оптимистичен.
АЯ: Я замечал, что на Западе в тех дискуссиях, где я принимал участие, намного проще обсуждать разные позиции по Украине, чем в самой Украине.
ММ: Во-первых, это из-за дистанции. Во-вторых, Запад хранит пространство свободы в своих обществах.
АЯ: Хочу поблагодарить Вас за это интервью. Наш журнал «Спільне» поддерживает Ваше стремление к необходимости свободной и критической мысли, в особенности о самых «неудобных» темах. Я надеюсь, что Ваша деятельность будет способствовать пространству диалога идей в нашей стране и, конечно, свободе.
Разговаривал Алексей Якубин
Транскрипт Александра Волошина-Бевзюка
Читайте также:
Игры в российскую пропаганду, или Как украинцев лишили «другого» мнения
Іван-Павло Химка: «Історична політика є хворобою всіх посткомуністичних країн»
Украинское искусство следует путем консервации и милитаризации — Евгения Бильченко