Україна після виборів: шанси на деолігархізацію і соціалістичну альтернативу — інтерв’ю з Юлією Юрченко

Українське життя значною мірою крутиться навколо олігархічних груп. Громадянське суспільство й профспілки все ще слабкі, про конкуренцію ідеологічних сил, особливо тих, які б представляли інтереси найманих працівників, поки доводиться тільки мріяти. Тому перестановки на карті фінансово-промислових груп України після обрання нового президента, а згодом і парламенту можуть різко переформатувати все суспільне життя.

Ми поговорили про це із Юлією Юрченко, дослідницею олігархічної системи України, яка останні 15 років працює у Великій Британії (зараз в Університеті Грінвіча). У своїй останній книзі Юлія показує, як поставали олігархічні клани в боротьбі за ресурси, викриває міф про місцеву демократію й  аналізує небезпеки правого повороту для країни.  

Матеріалізм в науці: червоні лінії для України та Заходу

Нещодавно Ви презентували в Києві свою книгу «Україна та імперія капіталу» (Ukraine and the Empire of Capital). Чому Ви вирішили досліджувати Україну?

Мене завжди хвилювали соціальна нерівність та несправедливість. У підлітковому віці, спостерігаючи ситуацію в країні, я пережила важку депресію й апатію.

Я отримала перекладацький диплом і  2004 року переїхала до Великої Британії, вступивши до університету Сассекса. Він відомий своїм марксистським спрямуванням, вільнолюбною атмосферою й критичною думкою. В той самий час в Україні відбувалась Помаранчева революція. Ось тоді я і вирішила розробляти українську тематику.

А чому саме політично-економічний аспект? Зараз популярні інші теми: розгул корупції, відсутність прозорості, недостатня демократичність.

Коли сталася Помаранчева революція, я повірила, що ситуація в країні може покращитися. Я бачила чимало проблем, ще живучи в Україні, але мені бракувало понятійного апарату, щоб описати ті зміни. А відкривши для себе Ґрамші й Маркса, я зрозуміла, що знайшла свою мову. Саме діалектичний, історично-матеріалістичний метод пов’язує всі аспекти. Адже суспільні процеси можна відокремлювати лише для аналізу, пам’ятаючи, що ти виділяєш частину складнішої системи. Якщо здійснювати аналіз без цього розуміння, ми отримуємо економічні моделі з хорошим математичним поясненням. Але потім вони чомусь втілюються в «болючі реформи» з тим, що економісти називають unattended consequences («непередбачені наслідки»). Марксистська теорія вимагає, щоб такого «непередбачуваного» не було.

"Суспільні процеси можна відокремлювати лише для аналізу, пам’ятаючи, що ти виділяєш частину складнішої системи."

Ви згадуєте Сассекський університет в контексті сформованих марксистських шкіл на Заході. В Україні ж до марксизму упереджене ставлення. Як це – бути матеріалістом на Заході?

На Заході це не так критично, як у нинішній Україні, але упереджене ставлення теж присутнє. Я, наприклад, працюю на економічному факультеті, на якому є кейнсіанці, марксисти, економічні соціологи та люди з бізнесових студій. До нас, марксистів, загалом упереджене ставлення ніби-то через просування ідеології, хоча ми ж знаємо, що кожна економічна школа — це ідеологія. Часто колегам доводиться маскуватись. У Великій Британії люди часто займаються критичною науковою роботою, ховаючись за різними лейблами — інституціоналізм, теорії регулювання. Якщо ти прямо напишеш «історичний матеріалізм», то гранту на наукові дослідження тобі не бачити. Це зараз я вже можу собі дозволити таку термінологію. Загалом, грантова система Британії (та здебільшого ЄС) влаштована так, щоби ти програв. Гранти отримують максимум 5%. Тому я вирішила під неї не підлаштовуватися.

Олігархічна пастка України

Ви кажете про постання капіталу, різних олігархічних груп^[1]. Зараз в Україні всі говорять про олігархів, навіть новообраний президент Зеленський заявляє про «деолігархізацію». Що це за олігархи, чим вони відрізняються від буржуазії в західних суспільствах?

В Україні є ілюзія, що на Заході все інакше. Але найбільша відмінність у довшій історії капіталізму. Зв’язки між олігархами та владою трохи вишуканіші й менш помітні. Ми бачимо ті ж порушення демократичного процесу, пустий популізм, проштовхування політиками інтересів бізнесу. Великий капітал спонсорує політичні партії, хоча тут є відмінності: у Європі на це є певні обмеження, у США — жодних. Капітал переписав правила управління суспільством під себе, але навіть такі норми часто порушуються.

Погляньмо на британський парламент: половина людей вчилися як не в одній школі, то в одному виші. Це збір давніх знайомих і аристократичних кіл. Ще за часів Тетчер навколо деяких членів парламенту були гучні скандали, пов’язані з педофілією. Ще досі важко призначити прокурора, який би вів їхні справи, бо більшість судочинців пов’язана з підсудними.

Звісно, західні соціальні інститути працюють краще, але не бездоганно. А що більше розв’язані руки великого капіталу, то більше проблем. У Великій Британії, на відміну від США, діє напівгібридний варіант: є сильна лейбористська партія, робітничий рух, а відповідно — і опір капіталу. Але й там постійно здіймаються скандали: хтось отримав тендер без ліцензії, хтось — фіктивний контракт. Загалом дуже схоже на українські новини, і це важливо зрозуміти українцям, яких орієнтують на «ідеальну» західну модель.

Чи була в України якась альтернатива олігархічним кланам після розпаду СРСР? Часто в цьому контексті Україну порівнюють із Польщею. З іншого боку, чи добре, що в Україні не сформувалася така модель, як у Білорусі та Росії, де олігархи згуртувались навколо одного центру?

Про це важко судити, тому що були складні умови й багато факторів. Але я б застерегла від того, щоб Росію й Білорусь ставити в одну категорію, бо там діють різні моделі. Така модель, як у Білорусі, була можлива. Нехай Лукашенко уже править багато років, але в країні низький рівень безробіття, дієва економіка, високий рівень соціальної захищеності громадян. Важливо дивитись, за якими критеріями ми оцінюємо суспільство. Якщо говорити про те, наскільки вдалим був перехід від радянської економічної моделі, то Білорусь — це не найгірший приклад.

"Що більше розв’язані руки великого капіталу, то більше проблем."

А як щодо демократичності?

Так, є авторитаризм та міжнародна ізоляція, але в людей є і освіта, робочі місця, зарплата, відчуття соціальної захищеності. Цьому теж є ціна, яку ти не впишеш у бухгалтерський звіт. В мене є одна знайома, Юлія Едер, яка у Відні досліджує білоруську та вірменську моделі. Вона інтерв’ювала людей на білоруських заводах. Ті відповідали, що їм хочеться більше свободи й демократії, але вони точно знають, що нікого завтра не звільнять.

Але в Білорусії ці залишки патерналізму й соціальної захищеності теж стираються. Людей переводять на строкові контракти. А це значить, що за найменшого спротиву їх буде звільнено, причому законно.

Згодна, це не ідеальна модель, але в соціальному плані — цікава. В наших умовах єдиний реальний варіант — менше розкрадання в процесі накопичення капіталу.

Чи можемо ми сказати, що зараз в Україні відбувається зміна кланових розстановок? Зеленський, якого пов’язують із Коломойським, заявляє, що нібито боротиметься з олігархами, змусить їх платити податки. Наскільки це реально?

Я не вірю, що кожен скинеться по своєму «Рошену». Зараз іде банальне перетасування фракцій капіталістичного класу. Зеленський — це не одна людина, а колективний президент. Потішно чути його заяви про деолігархізацію: він ніби повторює фрази зі свого серіалу «Слуга народу».

"Зеленський — це не одна людина, а колективний президент."
 

Навіть якщо уявимо на хвилинку, що Зеленський дійсно прийшов із благородним бажанням щось змінити. Та в нього немає досвіду. Керувати державою – це величезна відповідальність, яка потребує компетентності. Не було жодного президента, який досконало знав би, як працюють усі сектори, але має бути загальне розуміння процесів. Команда Зеленського просто не зможе розвернути цю систему через великий опір. Тим паче, не за горами вибори до Верховної Ради, після яких Україна може перейти до парламентської республіки з урізаними повноваженнями президента. А тим часом місцевий олігархічний капітал —  і не тільки Коломойський — буде намагатись виживати.

Стосовно капіталу, який виживатиме. Побутує думка, що однією з причин Майдану стало витіснення українського олігархату з українського ж ринку. Сьогодні Зеленський веде перемовини з іноземними газовими компаніями, які сподіваються отримати доступ до українських надр. Чи є це наступом на український олігархат? І чи реально його потіснити?

Так, зараз включається багато механізмів дисциплінування олігархів. Але вони дуже прудкі й не хочуть піддаватися тиску ззовні, давати доступ у ті сектори, які їм самим цікаві. Приклад Коломойського в банківському секторі прекрасно ілюструє, як через механізми прозорості та налагодження правил можна забрати бізнес. Зараз все буде залежати від внутрішньої розстановки сил, стану української економіки та відносин із Міжнародним валютним фондом. Саме через МВФ найбільше тиснуть на державу. Міжнародний досвід показує як щоразу, коли якісь закони не ухвалюються (як це було в Україні з пенсійною реформою та експортом деревини), Фонд погрожує не дати наступний транш. Це дуже сильний важіль.

Ми зараз переживаємо період глибокої боргової залежності. Без нових траншів не буде чим платити проценти за попередні, і країні буде загрожувати дефолт. Але для МВФ це теж невигідно: краще, аби країна була в токсичній залежності.

Тоді, може, місцеві олігархи не найгірший варіант? Коломойський у недавньому інтерв’ю з BIHUS info прямо заявив, що всі роки виводив гроші в офшори, але потім повертав їх в Україну для модернізації підприємств.

Вони так робили. Коли кажуть, що олігархи виводили всі гроші, це не вся правда. Не всі. Гляньмо, звідки йдуть прямі інвестиції в Україну — з Кіпру. Це «прокручені» кошти, які олігархи виводять в офшор, а потім повертають. Так вони уникають оподаткування. Проблема в тому, що створені в країні багатства обходять державний бюджет. Тому систему цих відносин слід трансформувати, щоб капітал було вигідніше залишати тут. Якщо ці гроші підуть на модернізацію економіки, то країна вироблятиме конкурентнішу продукцію з вищою доданою вартістю. А на основі цього можна буде вимагати підняття оплати праці.

Як Ви оцінюєте ідею скасування податку на прибуток і заміну його податком на виведений капітал? Нова команда президента збирається довести цю ідею до логічного завершення, а також провести амністію капіталу.

Тут є два окремих питання. Перше — це амністія того, що робилося раніше. Деякі невеликі економічні злочини можна амністувати повністю. Особливо, якщо йдеться про середину дев’яностих, коли законодавчої бази не було, а роботу треба було виконувати. За це, я вважаю, не треба когось переслідувати, тим паче якщо порушення були дрібними — наприклад, у документації. Але за виведення мільярдів, розкрадання державних коштів має бути відповідальність. Якщо олігархи організовували тіньові схеми, утворювали вільні економічні зони, аби «розвинути» промисловість, а насправді розкрадали кошти у величезних масштабах — цього не можна пробачити.

Питання про податок на капітал дуже небезпечне. Якщо й далі будуть зменшуватись суми податку на прибуток, то за який кошт поповнюватиметься бюджет? Очевидно, що податкову систему слід реформувати. В деяких важливих галузях і підприємствах є надмірне податкове навантаження, відомі проблеми з адміністрування податків. Але це не та реформа, яка зараз потрібна. Якщо брати податок лишень із фізичних осіб (прямі й непрямі податки становлять ¾ податкових надходжень бюджету України. — прим. ред.), то матимемо й далі мізерний бюджет. А значить, не буде коштів для розбудови лікарень, інфраструктури, системи освіти, достойних пенсій.

Постмайданна влада подає децентралізацію як своє головне реформаторське досягнення. Чи можна вважати децентралізацію як спосіб накопичення капіталу на місцях та боротьби між фракціями буржуазії?

Загалом децентралізація — це добре, адже поліцентрична модель набагато краща. Деякі речі краще робити на локальному рівні. За децентралізованого бюджету місцеві адміністрації можуть розв’язувати місцеві проблеми, не чекаючи дозволу зі столиці. Така модель теоретично може працювати дуже добре, але за умови додаткового перерозподілу з центрального бюджету. Розпоряджатись місцевим бюджетом має місцева влада, але «діри» латати центральний бюджет шляхом перерозподілу. Бо в кожній області своя структура виробництва, різні фінансові статки й потреби.

Ви досліджували також і торговельні відносини. Чи була альтернатива підписанню Угоди про асоціацію з Європейським Союзом для України? Чи можна було втримати багатовекторність у економічній політиці? І чи є  шанси хоча б часткового повернення до такої прагматичної політики сьогодні?

Звичайно, можна було. Але ніхто не каже, що не варто вступати до торговельних союзів. Нам потрібні ринки, особливо такий великий, як європейський. Питання в тому, на яких умовах підписуються такі договори. Угоду про асоціацію можна було підписати у спрощеному, а не поглибленому варіанті — зі збереженням торговельних угод, які були у нас на той час. Коли йшло обговорення Угоди про асоціацію, ЄС виключив Росію з переговорів, бо йому не хотілося конкурувати з нею на українському ринку. Але зараз вже йдуть незворотні процеси: ми переходимо на європейські стандарти. Це ускладнює майбутню роботу українських виробників зі східними партнерами.

"Впливу України на ЄС ніколи не буде достатньо, аби переконати його покращити умови співпраці."

Чи є шанс в України повернутися до економічної суб’єктності?

Не будьмо надто оптимістичними. Без значних змін у Брюсселі це буде дуже непросто. Впливу України на ЄС ніколи не буде достатньо, аби переконати його покращити умови співпраці. Насправді, українській стороні було відомо все наперед. Один із тверезих аргументів, наведених Януковичем та його партією: це «рабський договір». То був голос індустріального капіталу України, що не хотів працювати з ЄС на таких умовах і відмовлятись від східних ринків.

Ваша остання книга проливає світло на олігархічні схеми та українську політику загалом. Така інформація може бути кроком на шляху деолігархізації. Але які ще існують механізми процесу для цього?

Викриття процесу — це перший крок. Оприлюднення схем у банківській системі дозволило ліквідувати фіктивні банки. Активісти в Кривому Розі викривають схеми у формуванні комунальних енергетичних тарифів. Виявляється, що тарифи такі високі не через те, що їх піднімають до ринкових цін, а через роздування їх місцевими (пере)продавцями. Коли ці схеми викрито, можна йти в пресу, ставити питання на міжнародному рівні, тиснути на місцеву корумповану владу. А корінним чином позбутися олігархії, можна тільки націоналізувавши підприємства. Але цей варіант унеможливлює наша співпраця з МВФ та іншими партнерами.

Чому це було реально із «Приватбанком»? Бо треба було дисциплінувати олігархів, а «Приват» — найбільший споживацький успішний банк, котрий націоналізували й готували до реприватизації. Але націоналізувати й утримати в державній власності — це набагато складніше. Зараз ми між Сциллою і Харібдою. Хочеться позбутися влади олігархів, але чи дадуть їхній капітал утримати в руках держави? Найімовірніше, що ні. Компанії продадуть західним корпораціям, у яких немає політичної відповідальності в Україні. В цьому плані транснаціональний капітал набагато небезпечніший, ніж місцевий.

Шанси для лівих в Україні

Зараз у нас діє перша Верховна Рада, в якій немає лівих фракцій. Парламентські ліві загасли в Україні. Наприкінці своєї парламентської активності вони були в охвісті Партії регіонів. Це тому, що ліві партії не знайшли свого спонсора-олігарха?

Почасти відповідь банальніша. Українській партії, щоб вижити, треба або мати «свого олігарха», або масову підтримку. Перше практично неможливо поєднати з лівою програмою, але і з другим теж поки не складається. Робітничий клас промислових регіонів голосував за Партію регіонів. У робітників почали трохи підніматися зарплати, було видиме покращення. А соціалісти, які могли стати справжніми провідниками інтересів трудящих, асоціюються з поверненням до СРСР. Тобто спрацювали прості матеріальні причини: ця партія нас захищає, ще трошки й до нас дійде покращення. Це особливо гостро працює після періодів довгого соціоекономічного страждання: невеличке поліпшення — і ти вже йдеш за тим, хто тебе пригрів, боїшся чергового кидка. Чим бідніше суспільство, тим меншими стають вимоги до політиків. Чому у нас працюють пакети гречки? Через механізм впливу на емоційно й матеріально збідніле суспільство.

"Чим бідніше суспільство, тим меншими стають вимоги до політиків."

Тому лівим важко працювати. За останні п’ять років з просякненням націоналістичної радикальної риторики в політичний мейнстрим України із законами про декомунізацію з’явилося багато нових бар’єрів для прогресивних лівих сил. Навіть ці терміни не можна використовувати. Все соціалістичне стає проросійським, ворожим, тоталітарним тощо. Логічні аргументи не працюють, а людям дають формулу: «Ми українці боролися за волю, а нас гнали до Сибіру!».

Чи можливий в Україні лівий поворот і як скоро? Зараз дехто вкладає у розкрутку бутафорних лівих — Каплін, Кива. А коли прийдуть справжні ліві сили?

На це є потужний запит. Останнє голосування дає надію. Більшість людей, які підтримали Зеленського, голосували проти Порошенка і його радикально-націоналістичної повістки XIX сторіччя – армія, мова, віра. Така риторика обридла людям, це було зрозуміло ще на Майдані. Подивімося на опитування 13—14 грудня 2013 року про те,  чому люди вийшли на Майдан: через побиття студентів, корупцію, беззаконня, за покращення життя. Десь на шостому місці — за «європейський вектор».

Зараз цікаво спостерігати, що відбуватиметься на парламентських виборах. Бачимо неприйняття неолібералізму (режиму вільного ринку та жорсткої економії на соціальних програмах), який накидають на суспільство. Також виникло багато недержавних організацій, які стали сильніші за останні п’ять років. Але як вони себе згрупують на місцевих виборах чи перед виборами до парламенту?

Чи можна буде конкретно формувати політичні програми із соціалістичними лозунгами? Тут є нюанси. Декомунізація поглибила негативні асоціації з усім лівим. Але коли говориш з людьми, то бачиш, що насправді вони хочуть соціалістичної країни. Потрібно провадити масштабну просвітницьку діяльність, розказувати, що західні моделі, на які всі орієнтуються, у більшості соціалістичні^[2].

Зараз є обнадійливі сигнали для лівих у США, Великій Британії, рух «Жовтих жилетів» у Франції (хоча до них є купа питань). Але ми бачимо чітке відторгнення неолібералізму — того порядку, коли за кошт мас збагачується маленька групка людей. Зараз найбільш важливо мобілізувати людей, які хочуть змін. У прогресивних лівих сил із правильною риторикою є хороший шанс. Тому я залишаюсь на позиціях Ґрамші — зі скепсисом розуму й оптимізмом духу.

Розмовляли Леся Бідочко й Олександр Кравчук

Читайте також:

Агропаливний проект в Україні: як олігархи та ЄС поглиблюють аграрну несправедливість (Крістіна Планк)

Нова стара політична реальність України (Тарас Білоус)