Інтерв’ю з Максимом Буткевичем, координатором проекту «Без кордонів» Центру «Соціальна дія», старшим викладачем Школи журналістики Національного університету «Києво-Могилянська академія». Розмовляв Олександр Шпигунов.
Наскільки криміналізація міграції є поширеною в українському суспільстві? І чому це явище існує?
Проблема почала криміналізуватися у контексті боротьби із нелегальною міграцією. Ця «боротьба» з одного боку стала слоганом частини політичних сил, а з іншого – вимогою, яку до України висуває Європейський Союз. Тому що на даний момент, після останнього розширення ЄС, а потім і Шенгенської зони, Україна стала прикордонним фільтром, буфером для убезпечення Євросоюзу від притоку «непотрібних» людей. «Непотрібних» – це жорстко, але власне, так воно і звучить. Крім посилення східного кордону ЄС, існує низка програм з боку Євросоюзу, скерованих на зміцнення структур, які би протидіяли нелегальній імміграції, у самій Україні. Це допомога українським прикордонникам, угода про реадмісію, будівництво нових центрів тимчасового утримання нелегальних мігрантів за кошти ЄС тощо.
Власне, оці два паралельні процеси: з одного боку – кампанія проти нелегальної міграції, яка почасти набуває форми істерії, з іншого – тиск із боку структур ЄС – і спричинили просування цієї теми дедалі більше.
Чому істерія? Тому що, як би не намагався копіювати досвід своїх західноєвропейських колег, скажімо, пан Тягнибок із ВО «Свобода», говорити про якусь серйозну конкуренцію або взагалі серйозний економічний вплив іммігрантської робочої сили в Україні наразі не доводиться. По-перше, їх занадто мало, адже Україна – країна призначення для дуже небагатьох, переважно – це країна транзиту на шляху до Європи. По-друге, мігранти переважно працюють не у тих сферах, де є конкуренція. Скажімо, торгівля на великих оптових ринках – там немає конкуренції за місця. І на будівництвах місце знаходиться всім. А в інших секторах конкуренції з мігрантами у нас немає.
Якщо ми говоримо про заробітчан, найбільше їх у великих промислових містах. Насамперед йдеться про Київ, Харків, Одесу. Переважно це торгівля на величезних ринках – «Барабашово», «Сьомий кілометр». Або промислові міста, де існує нестача робочих рук на низькооплачувані, брудні, небезпечні роботи. У цьому плані Україна, хай зі своєрідними модифікаціями, але наслідує загальносвітовий тренд: мігранти передусім працюють на роботах, які позначаються як три D – Dirty, Dangerous & Dumb, тобто «тупа, брудна, небезпечна» робота.
Більше того, у цих великих містах є радше нестача робочих рук, пов’язана, очевидно, із демографічними процесами – старінням, падінням народжуваності протягом попередніх 15 років, а також із відтоком активної частини робочої сили за кордон.
Чи міграція може бути вирішенням цих проблем, зокрема нестачі робочої сили?
Є дуже оптимістичний погляд (більше представлений у Західній Європі) про «replacement migration»: якщо нам не вистачає робочих рук, оцієї активної, відносно молодої, працездатної, здорової частини населення, і ми не зможемо у найближчі 10-20-30 років повернутися на рівень, який дозволяв би нам знову забезпечувати своїх пенсіонерів, – треба імпортувати ці робочі руки. Є більш обережний підхід – вирішенням це все-таки бути не може, але може допомогти замортизувати негативні процеси. Тут краще говорити, звичайно, із соціологами і демографами, але загалом є такі дві точки зору. Безумовно, міграція може відіграти велику позитивну роль.
Проте зараз для мігрантів Україна переважно є транзитною країною?
Так, Україна все ще є радше країною транзиту і країною походження, а не країною прийняття мігрантів. Через Україну пролягає один із основних шляхів на Захід. Окрім того, наші громадяни стають мігрантами (зокрема із порушенням норм чинного законодавства країн, куди вони їдуть) набагато частіше, ніж мігранти з інших країн приїздять до нас.
Але є інша тенденція, і вона зміцнюється: для деяких груп Україна стає країною прийняття або країною призначення. Найчастіше у цьому контексті говорять про мігрантів із країн Центральної Азії: Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан… Ці люди можуть легально в’їхати в Україну і перебувати тут без спеціальної реєстрації протягом 90 днів, що вони найчастіше і роблять. А от легально працевлаштуватися надзвичайно тяжко. Оскільки, навіть якщо вони хочуть це зробити, процедура залежить від роботодавця, від його доброї волі: чи він хоче аргументувати перед відповідними органами, чому найматиме саме іноземних працівників, чи він хоче зареєструвати їх і отримати дозвіл.
Це складна процедура?
Це достатньо складна процедура, якої зазвичай уникають. Відповідно, ці люди є надзвичайно вразливими у юридичному плані, вони постійно перебувають під страхом того, що щодо них буде застосовано санкції. Тому, по-перше, якщо їх щось не влаштовує, вони не мають жодного ефективного інструменту для переговорів з роботодавцем,. Якщо вони вимагатимуть щось, що не сподобається роботодавцеві, той просто викине їх на вулицю. І по-друге, вони постійно перебувають під пресом з боку правоохоронних органів. Проблеми вирішуються здебільшого у корупційний спосіб – просто «дається на лапу». Особливо це стосується тих, хто працює не в закритих підприємствах, на кшталт птахофабрик або будівництв, а у більш-менш публічних місцях – у закладах громадського харчування, на базарах. У літній період достатньо велика кількість сезонних мігрантів приїздить працювати у сільському господарстві, особливо в південні регіони.
Але чому такий тиск із боку правоохоронних органів?
Це начебто входить до їхніх обов’язків – перевіряти легальність перебування і легальність працевлаштування цих людей. З іншого боку, корупція у правоохоронних та й інших державних органах розвинена настільки, що конкретним, індивідуальним співробітникам ОВС [органів внутрішніх справ] легше і вигідніше отримати хабара і толерувати далі певну особу.
Це лише на найнижчому рівні? Чи в ОВС існує якась система, «піраміда»?
Нам досить часто розповідали про «піраміду»: «відстьогування» співробітниками патрульно-постової служби своїм керівникам і тим, хто вище. Але у тому, що стосується підтвердженої інформації, це переважно на найнижчому рівні. Зазвичай у конкретних представників органів внутрішніх справ у силу якихось обставин не вистачає грошей на щось. Вони знають у своєму районі або на своєму маршруті, де хто працює, де шаурма, де базар. «Ну, пішли до того, пішли до того». Йдуть, перевіряють документи, беруть гроші.
Або є інший варіант, коли затримується група людей, привозиться у відділок, і там просто за них призначають ціну. Тобто: «Телефонуй своїм. Ти коштуєш 80 гривень. Ти – 100». Ну а хтось говорить: «А я біженець, у мене тут документ є.» – «Біженець… Ну ти серйозна людина, значить за тебе 200».
А як це стосується біженців? Якщо людина легально знаходиться і легально працює в Україні?
З біженцями інша проблема: у нас існує в законодавстві конфлікт між різними законодавчими актами, різними нормами. І те, що за одним законом легально, за іншим законом легальним не є. Сфера притулку повна таких суперечностей. Особливо у тому, що стосується працевлаштування. За «Законом України про біженців», якщо шукач притулку подав прохання, його документи прийняті міграційною службою і перебувають на стадії розгляду (а це може тривати дуже довго) він або вона має право на тимчасове працевлаштування. Це логічно, оскільки на відміну від багатьох інших країн Україна не надає жодної соціальної допомоги ні біженцям, ні шукачам притулку. Єдине, що вони отримують, якщо особу вже визнано біженцем українською державою – це одноразову виплату. Нещодавно вона становила 17 гривень. Оскільки людям потрібно на щось жити, у цьому законі було передбачено право на тимчасове працевлаштування. Що дуже добре.
Але їх також затримують і, коли вони звертаються до нас, і ми приїздимо, кажемо: «От Закон про біженців, вони мають право на тимчасове працевлаштування без спеціального дозволу». На що співробітник міліції каже: «А є Закон про правовий статус іноземців і осіб без громадянства, де написано, що всі іноземні громадяни і особи без громадянства для працевлаштування мають отримати дозвіл. Тут немає жодного слова про шукачів притулку або біженців, жодного винятку».
Тобто пари слів про такий виняток було б достатньо?
Так. Маємо один закон і інший закон. Тут написано, а тут не написано. Маємо конфлікт.
Що стосується заробітчан, тобто тих, хто не подає прохання про надання статусу біженця, – ситуація ще складніша, тому що вони, якщо не мають документів, які б підтверджували їхнє право на працевлаштування, є надзвичайно вразливими. І тут зазвичай є два сценарії. Перший – це корупційний, який я вже змалював. Другий (і кількість таких випадків зростає) – коли співробітникам ОВС треба вже не отримати гроші на поточні особисті витрати, а виконати план або відзвітуватися про виконання певної програми або операції. Найбільш відомою в цьому плані є так звана операція «Мігрант», яка оголошується МВС для боротьби з нелегальною міграцією. Тоді їм не треба брати гроші, а треба відзвітувати, що вони спіймали стількох-то. Відповідно на цій ділянці «ведеться активна боротьба».
Для самих мігрантів цей варіант більш негативний?
Звичайно. Тому що тут у них є два варіанти: перший, найм’якший – це якщо суд призначає штраф. Зазвичай тоді, коли вони були спіймані вперше. Штрафи достатньо великі, 300 і більше гривень. А у другому варіанті, особливо, якщо це не вперше або якщо з якихось інших причин прийнята жорстка лінія, мова може йти про депортацію. Зазвичай, не йдеться про фізичне видворення: проставляється штамп у паспорті про депортацію, і людину попереджають, що протягом, скажімо, 10 діб вона має залишити країну.
Ті, хто може уникати цих ситуацій, просто працюють нелегально, але легальне перебування в країні намагаються все-таки підтримувати, як статус. І для цього є найбільш стандартний шлях, яким користуються усі – раз на три місяці, коли збігають 90 днів безреєстраційного перебування, люди виїздять за найближчий кордон (найчастіше це Росія або Білорусь), доїжджають до першого прикордонного пункту з того боку і в’їжджають назад, отримуючи нову міграційну карту, яка дає право на подальше перебування протягом 90 днів.
Наскільки поширеною є кримінальна діяльність серед мігрантів?
Тема криміналу у нас педалюється дуже сильно, особливо Центрами громадських зв’язків МВС. Але і через них, і через непрофесійну роботу медіа ми дуже часто взагалі не знаємо, про що йде мова. Стандартна ситуація, наприклад, коли я, як журналіст, кілька разів брав інтерв’ю в голови київського Центру громадських зв’язків МВС пана Поліщука. Йшлося про напади на ґрунті расової ненависті. І він якось не втримався: «Давайте поглянемо на статистику. Проти іноземних громадян минулого року скоєно стільки-то злочинів. Тоді як вони проти нас (уже цікаве формулювання, «вони» проти «нас» – М.Б.) скоїли стільки-то правопорушень. Набагато більше, подивіться». Що зазвичай задовольняє журналіста на цьому етапі: він отримує дві цифри, які дуже класно лягають у статтю.
Але що ми маємо на увазі, коли говоримо про правопорушення? Убивство – це правопорушення. І перебування без реєстрації або робота без дозволу – це теж правопорушення. І зазвичай у переважній більшості випадків, коли йдеться про правопорушення з боку громадян іноземних країн, мова йде саме про другу категорію, адміністративну.
Але у статистиці цього вже не видно?
Коли її так подають, не видно. Ми були змушені робити офіційний запит у Центр громадських зв’язків і навіть потім повторювати його, тому що вони не хотіли надавати інформацію.
Окрім того, зазвичай іммігранти є більш законослухняними, ніж громадяни країни перебування. Не тому, що вони кращі або моральніші, а тому, що у них набагато хиткіше становище, вони набагато більш вразливі. Вони розуміють, що краще не робити чогось непевного, бо для них це може мати дуже тяжкі наслідки, набагато тяжчі, ніж для місцевих громадян.
Коли ж говорять про кримінал у спільнотах, найчастіше це набуває форм розмови про етнічну злочинність. Особливо в нас теперішнє керівництво МВС на цьому «з’їло» багато «собак». Коли мова йде про злочинців із Грузії – це дуже популярна річ.
Якщо, приміром, троє вихідців із якогось села Черкаської області приїхали в Київ і почали грабувати автомобілі, то вони складають злочинне угруповання, але воно чомусь не називається етнічним. Якщо ж ідеться про вихідців з якогось грузинського села, які приїхали в Київ і почали грабувати автомобілі, вони автоматично стають етнічним злочинним угрупованням. Хоча, звичайно, мова не може йти про те, що грузини більш схильні грабувати автомобілі, ніж українці. Тобто, на жаль, у нас ці теми висвітлені, як у королівстві кривих дзеркал.
Окрім того, частина правопорушень, пов’язаних із неврегульованими іммігрантами, – це порушення місцевих роботодавців щодо них. Тут і «кидання на гроші», тут і відбирання документів, і, досить часто – застосування фізичного насильства.
Такі порушення, звичайно, також у статистику не потрапляють?
З цього приводу статистики взагалі немає і навряд чи може бути, бо лише найбільш кричущі випадки стають відомими. А здебільшого, якщо можна не звертатись до правоохоронних органів і нікого не повідомляти, через вразливість становища іммігранти цього не роблять. Ми не знаємо про переважну більшість того, що відбувається на закритих бізнес-об’єктах, де вони працюють, бо це нікому не вигідно, і їм не вигідно в тому числі. Тут знову мова про те, що неврегульованість становища і фактичний вивід цієї категорії людей «в тінь» створює сприятливі умови для криміналізації спільнот. Але, знов-таки, не лише з їхнього боку, але й щодо них.
Є й люди із самих спільнот, яким ця криміналізація економічно вигідна. Це люди, які уже є більш-менш успішними, зазвичай працюють і живуть тут легально, і яким вигідно мати невеличку армію своїх співвітчизників, яких можна експлуатувати. Стимулами до цього найчастіше є економічні мотиви і механізми. Але наскільки це поширено, не можу сказати.
А що ви можете сказати про громадську думку? Ставлення до мігрантів толерантне чи вороже?
Тут важко сказати, бо з цього питання у нас не проводиться більш-менш нормальних досліджень, або ж я не знаю про них. Із особистого досвіду: ставлення негативне, при чому буквально протягом кількох останніх років відбулися і продовжують відбуватися зміни саме у напрямку погіршення. Але, на жаль, у тих, хто має однозначно негативну думку щодо мігрантів, найчастіше немає жодних базових знань у цій сфері. Мова йде про «месидж», який був трансльований через медіа – здебільшого негативний образ, криміналізований, загрозливий. Крім того, це не раз підкріплювалося заявами посадових осіб, особливо з правоохоронних органів. Відтак формується образ загрози національній безпеці, «понаєхалі» і таке інше.
Часто заяви офіційних осіб не мають нічого спільного з реальністю. Я вже не кажу про кампанію ВО «Свобода», це окрема тема: маніпуляція цифрами, які не відповідають дійсності. Ми маємо міф, але, на жаль, не маємо спокійного аналізу ситуації. Публічного, який був би присутній у громадському комунікативному просторі, і до якого можна було б отримати доступ у будь-який момент, щоб подивитися, що у нас насправді відбувається у цій сфері.
Чому певним політичним силам або представникам влади вигідно створювати негативний імідж мігрантів? Я не кажу про радикально правих, для яких це основна сфера діяльності. Але, наприклад, для представників великого бізнесу було б вигідно мати доступ до великого ринку дешевої робочої сили…
Так, для них це безумовно було би вигідно, але вони цілком можуть забезпечити собі дешеві робочі руки й без публічної кампанії. Що ж стосується політичних сил і державних органів, як на мене, ситуація та мотиви є не дуже відмінними від тих, якими керується українська радикальна правиця. Капіталізація на страху – це одна із найлегших та найкращих форм капіталізації. Коли мова йде про МВС, набагато легше показати ефективність відомства, показуючи, «як ми успішно боремося із нелегальною міграцією». Але для цього потрібно, щоб усі вже розуміли, що треба боротися. Тобто, ось ворог, із ним треба щось робити, і ми робимо, – дивіться, як класно. До того ж, є пояснення, банальне, але від цього не менш знакове: завжди корисно мати певну соціальну групу, яка може бути цапом-відбивайлом у кризових ситуаціях. Тому ні державним мужам, ні недержавним акторам, які зацікавлені економічно, – нікому не вигідно ініціювати зміни… А щодо того, що це вигідно суспільству… А хто у нас керується інтересами суспільства?
А які приклади імміграційної політики зі світового досвіду ви вважаєте найбільш вдалими?
Є ціла низка дуже різних інструментів для дуже відмінних ситуацій. Були спроби зупиняти прибуття трудових мігрантів з інших країн – для Західної Європи це явище порівняно недавнє. Аж до 70-х років включно розвинені європейські країни імпортували робочу силу у великих кількостях, було багато каналів легальної міграції та легального працевлаштування. У 80-х, з початком економічних проблем, ці програми були згорнуті і почалась кампанія з протилежними гаслами.
Відомий інструмент міграційної політики – це так звані міграційні амністії. Вони були в Іспанії, в Португалії, особливо, до речі, стосовно українських заробітчан. Уряд проголошує, що всі, хто живе і працює нелегально, можуть легалізуватися за виконання кількох дуже простих умов. На це відводиться певний термін – півроку або рік. І люди цим масово користуються. Звичайно, згідно з досвідом тих країн, які це використовували, амністія не вирішує всіх проблем системи міграції. Але для тих, хто вже перебуває на території країни, і для суспільства вона дає дуже позитивні наслідки. Починаючи від притоку грошей до бюджету, оскільки ці люди починають платити податки, виходять з тіні великі групи людей та сфери діяльності, які тепер не є уже криміналізованими. І закінчуючи загальним покращенням ситуації у країні, пов’язаної з тим, що ці спільноти стають більш відкритими.
Інший інструмент, який намагаються запровадити з різним успіхом інші країни, – це квотування імміграції. Наприклад, такій-то країні треба цього року стільки-то фахівців у цій галузі, стільки-то в іншій. Відтак вони і запрошують відповідну кількість іммігрантів. Проте цей інструмент також суперечливий.
Досвід достатньо великий, можна подивитися, проаналізувати ситуації, спробувати вибрати те, що є найбільш адекватним.
І що може бути найбільш адекватним саме для України?
Як на мене, передовсім визнання факту, що потрібна трудова легальна імміграція і встановлення чітких правил. Власне це те, що було в Західній Європі кілька десятиліть тому.
Щодо міграційної амністії… У нас насправді не такі великі масштаби імміграції, які би потребували міграційної амністії. Але можливість легалізуватися людям, які хочуть це зробити, платити податки і працювати легально, має бути встановлена. Ця ідея обговорювалась, і в МВС у тому числі. Але, як багато що в Україні, вона набула дуже дивних форм. «Ми проголошуємо міграційну амністію, – була така пропозиція, – на наступні кілька місяців. Всі це можуть зробити. Для цього вони мають зареєструватися у нас, і ми їм видамо дозвіл на роботу на наступні півроку». На півроку – і все. Потім люди знову ідуть у тінь, але тепер вони уже всі зареєстровані, на всіх є у базі дані, хто вони, де вони. І їх потім, якщо є потреба або замовлення, можна дуже легко схопити і використати так чи інакше. Це дуже дивна форма, такої форми міграційної амністії я не зустрічав ніде.
А чому в Україні не роблять таких амністій, як в Іспанії та Португалії?
Гарне питання. А хто у нас зацікавлений у тому, щоб платили податки в Україні? Я таких не знаю, принаймні серед тих, хто може впливати на політику. У нас переважно і політики, і бізнесмени керуються своїми вузькими корпоративними інтересами. Це, мабуть, основна причина.
Але було б дуже наївно казати, що у нас політики погані, а в них політики гарні. Політики всюди більш-менш однакові, але або існує система громадського контролю, або не існує. От у нас не існує: суспільство живе окремо, а політичний та бізнесовий класи – окремо. Нікому з тих, хто може вплинути на ситуацію, не вигідно змінити її на краще для всієї країни, якщо можна залишити статус-кво, вигідний цій особі або групі людей.
Які, на вашу думку, при всьому цьому перспективи і прогнози на найближчі роки?
Імміграція до України, бодай сезонна, буде відбуватися й надалі. Я не бачу причин для її різкого зростання, але ми ще дуже довго будемо і країною походження, і – в першу чергу – транзитною країною. Можливо, буде незначне зростання. Це стандартна закономірність: якщо є попит на робочі руки в одному місці і надлишок робочих рук в іншому – перетікання відбуватиметься, навіть через кордони.
З іншого боку, антиіммігрантська кампанія не стишується, а радше зростає, і вочевидь буде і надалі так чи інакше позначатися на настроях і громадській думці.
При цьому демографічні процеси також відбуватимуться так, як відбуваються зараз: попри те, що маємо незначне зростання народжуваності за останні роки, прогноз на найближчі кілька десятиліть невтішний. Незрозуміло, як невдовзі працездатне населення України зможе утримувати пенсіонерів. Боюся, ми стикнемося із набагато серйознішими проблемами нестачі робочої сили, ніж зараз.
У поєднанні з негативною громадською думкою і відтоком робочої сили з України, це може призвести до дуже неприємних наслідків, як на мене.
І хотів би сказати щось більш втішне, але, на жаль…
Надруковано в Спільне: журнал соціальної критики. – 2010. – № 1. – С. 89-93.
