Саймон Пірані — британський історик та дослідник енергетики, старший науковий співробітник Оксфордського інституту енергетичних досліджень. Серед іншого він писав про український газовий сектор та російсько-українські газові відносини. Ми поговорили з ним про енергетичну політику, клімат і соціалізм.
Ви написали цікаву книгу про історію споживання викопного палива. Чому важливо вивчати цю тему? Що це може сказати нам про потенціал декарбонізації економіки?
Споживання викопного палива — основна причина глобального потепління. Але в багатьох дискусіях на цю тему споживання розглядають як щось природне й неминуче, спричинене попитом. Уряди й нафтові компанії хочуть змусити вас думати, ніби вони використовують величезну масу палива, бо повністю залежать від попиту населення. Тому нам треба не тільки знати більше про нинішнє споживання палива, але й про те, як ми дійшли до цього.
У книжці я стверджую: найкращий спосіб зрозуміти, як споживається паливо, — це подумати про технологічні системи, що використовують більшість палива, та соціальні й економічні системи, в які вони вбудовані. Візьмімо, наприклад, бензин для автомобілів. Варто звертати увагу не на окремого водія, який хоче забрати своїх дітей зі школи. Такій людині ми всі можемо симпатизувати. Почати треба з того, що ця людина, мабуть, живе в місті. А в більшості багатих країн транспортна система влаштована так, що вам непросто дістатися з одного місця в інше без авто.
Саймон Пірані
Щоб зрозуміти, чому ці міста еволюціонували таким чином, нам потрібно поглянути на історію капіталізму. Першою державою з транспортною системою в якій домінували автомобілі стали США. Це було пов’язано з експансією їхньої капіталістичної економіки на початку ХХ століття. Спочатку автомобілі були розкішшю, а в 1920-х роках стали одним із перших масових товарів народного вжитку. Такі рекламні прийоми, як «заплановане застарівання», були запроваджені великими автомобільними корпораціями. Вони використали свою політичну владу, щоб знищити автобусні сполучення в містах та залізничні перевезення між ними.
"В більшості багатих країн транспортна система влаштована так, що вам непросто дістатися з одного місця в інше без авто."
З 1970-х років багато екоактивістів говорять: «Виходьте з машин і пересідайте на велосипеди!» Я погоджуюсь, але це вимога до окремої людини, а не заклик змінити суспільства. Нам треба відійти від міських транспортних систем, в яких переважають автомобілі. Це цілком можливо. Навіть за капіталізму деякі міста це зробили. У книзі я наводжу приклад Барселони в Іспанії та Атланти на півдні США. Ці два міста схожі за кількістю населення та рівнем достатку, але транспортні викиди вуглецю на одну людину в Атланті в 11 разів більші, ніж у Барселоні (7,5 тонн на рік у порівнянні з 0,7 тонни — прим. ред.). Чи люди в 11 разів щасливіші? Відповідь очевидна.
Крім того, соціалістам не потрібно зупинятися на тому, щоб зробити міста приємнішими для подорожей. Ми можемо запитати: що це за робота, на яку люди їздять на своїх автомобілях? Трансформацію транспортних систем варто розглядати разом із перетворенням життя загалом.
Ваша попередня книга була про європейський ринок газу та роль Росії на ньому. Що змінилося з часу її написання?
У цієї книги кілька авторів. Я працював у співавторстві з колегами з Оксфордського інституту енергетичних досліджень. Один із написаних мною розділів присвячений Україні.
Мабуть, головне, що змінилося на всьому пострадянському просторі відтоді — це стрімке падіння цін на газ у 2015 році. Цього року ціни (на світовому ринку — прим. ред.) ще раз впали, головним чином унаслідок пандемії, але газ почав дешевшати ще 2019 року. Падіння цін на нафту та газ створило серйозні проблеми для російської економіки, яка досі дуже залежить від експорту цих корисних копалин.
Для України найважливішою подією була зміна влади у 2014 році, що підштовхнуло український уряд розвивати імпорт газу із Заходу. Звісно, фізично молекули газу, найімовірніше, походять із Сибіру, але спочатку вони вирушають до Центральної Європи, а потім повертаються. Це так званий реверс газу. Процес інтеграції з європейським газовим ринком все ще триває. Він став серйозним кроком для економіки України й буде болісним для великих корпоративних інтересів. Можливо, найтяжчим — для групи Ахметова, а найвигіднішим — для людей, що керують «Нафтогазом України».
Раніше група Фірташа отримувала ренту з транзитної торгівлі та оренди. Але менеджери «Нафтогазу України» вчасно зрозуміли, що попередній бізнес-моделі настав кінець, бо відносини Росії та України змінилися. Вони зосередилися на реформуванні ринку газу, їхня мета — стати пересічною європейською нафтогазовою компанією.
"Як соціаліст, я сподіваюся, що збережеться система соціального забезпечення."
Наприкінці минулого року Україна й Росія уклали новий транзитний договір на 2020–2024 роки. Він передбачає транспортування меншого, ніж раніше, але все ще суттєвого обсягу газу. Це важлива зміна. Договір ставить крапку в багаторічній історії напруженості та конфліктів між Росією та Україною щодо транзиту. Ще в 1990-ті Росія хотіла придбати українську транспортну систему, й тоді постійно точилися суперечки про обсяг транзиту. Потім РФ почала частково розраховуватись газом за транзит. Це був нескінченний цикл конфліктів, якому нова угода нарешті поклала кінець.
Зараз ціни на газ в Україні, за винятком опалення, прив’язані до європейських. Збереглися деякі субсидії для індивідуальних домогосподарств. Як соціаліст, я сподіваюся, що збережеться система соціального забезпечення, частиною якої є ці субсидії. Наступного року мають скасувати й субсидовані ціни для теплового сектору. Це також буде великою зміною.
В Україні є дискусія з приводу субсидій на комунальні послуги. Прихильники використання ринкових механізмів як інструменту боротьби зі зміною клімату кажуть, що високі ціни на газ й опалення спонукатимуть людей використовувати менше газу. Це нібито може сприяти підвищенню енергоефективності, а якщо ж буде дешевий газ, люди будуть спалюватимуть більше викопного палива. Яка ваша думка?
Що зближує читачів і авторів журналу «Спільне» — це віра в соціальні зміни, так?
Так!
Для таких, як ми, питання про підтримку субсидій неправильне! Ми не контролюємо уряд і не можемо нести відповідальність за його вчинки. Боротьба за соціальні зміни полягає в тому, що нам не потрібно відповідати на кожне запитання про урядову політику, бо іноді саме формулювання хибне. Я відповів би так: я хочу, щоб хлопці з місцевого самоврядування приїхали й встановили в моєму будинку сонячні батареї чи теплові насоси.
Теплоелектроцентралі в 1960–1970-х роках були набагато ефективнішими, ніж багато електростанцій деяких західних країн. Це була гарна ідея. Але їм уже 50–60 років, і їх потрібно замінити, як і багато будинків. Якби завтра хтось зробив мене начальником, ми почали б з утеплення всіх будинків.
"Вибір сім’ї — вмикати світло чи підкрутити газ — це дуже мала частина проблеми."
Різко зменшити споживання газу та тепла в Україні можна не підвищенням цін, а створенням нової інфраструктури — житлової, опалення й електроенергетики. Треба електрифікувати систему й запустити її на відновлюваних джерелах. Річ у тім, що потрібний узгоджений підхід до забезпечення житлом і теплом. А його дуже важко знайти в сучасній Україні, коли весь акцент робиться на лібералізації та приватизації, згідно з політикою ЄС.
Вибір сім’ї — вмикати світло чи підкрутити газ — це дуже мала частина проблеми. Необхідно переробити технологічні системи, щоб вони працювали без викопного палива. Це цілком можливо завдяки технологіям, винайденим досить давно. Чого, зрештою, хочуть люди? Щоб було на чому готувати, чим запалити світло, ввімкнути телевізор чи комп’ютер, щоб у будинку було тепло. Їм байдуже до технологій. Отже, ідея, що скасування субсидій — найкращий спосіб зменшити викиди парникових газів, є нісенітницею.
Як ви думаєте, чи збережеться вплив Росії та залежність ЄС від російської енергії?
Думаю, уряди європейських країн відчували, що їхні економіки залежать від російського газу більше, ніж їм хотілося б. Зараз ЄС трохи менше залежить від російського газу. Але ситуація не може суттєво змінитися в Центральній Європі та Німеччині, бо російський газ завжди буде дешевшим. Ідея, що скраплений природний газ із США замінить російський, — це реклама американських виробників газу. В економічному вимірі вона не матиме значного впливу.
"Ідея, що скраплений природний газ із США замінить російський, — це реклама американських виробників газу."
Якщо ЄС серйозно ставиться до своїх зобов’язань у боротьбі зі зміною клімату, він має докласти більше зусиль, щоб знизити залежність від природного газу незалежно від його походження. Але сумніваюсь, що це відбудеться в найближчі 10–20 років, бо ЄС заявляє, що газ — це метод боротьби зі зміною клімату, а не частина проблеми. Аргументація така: коли електроенергія виробляється з газу, утворюється набагато менше парникових газів, ніж коли вона виробляється з вугілля. Однак їх утворюється набагато більше, ніж коли електроенергія виробляється з відновлюваних джерел. Якщо видобуток великих обсягів природного газу став для нас відповіддю, є ризик, що ми поставили невірне питання.
Фото: Будівництво «Північого потоку-2». Axel Schmidt
Український уряд і керівництво «Нафтогазу України» зараз заявляють: якщо «Північний Потік-2» буде добудований, це зруйнує транзитний бізнес і Україна залишиться ні з чим. Вони намагаються переконати Європейський Союз відмовитися від цього. Як на мене, їхні зусилля марні. Думаю, незважаючи на інцидент з Навальним, Німеччина не збирається відмовлятися від будівництва цього трубопроводу, яке вже практично завершене.
Як і в ситуації зі справою Навального, питання газових відносин між Росією та ЄС часто супроводжувалося багатослівною риторикою про права людини. Звісно, ця риторика лицемірна, бо ті ж уряди не бачать жодної проблеми в купівлі нафти у Саудівській Аравії. З погляду соціальних змін, це не допомагає ні соціальним рухам загалом, ні робітничому руху в Росії, який веде боротьбу в жахливих умовах. Їм не буде жодної користі від нашого долучення до цього діалогу між російським та європейськими урядами. У нас достатньо шляхів, щоб ефективно виявляти свою солідарність та працювати разом із нашими товаришами з Росії.
У газовій галузі зараз триває дискусія: Газпром наполягає на фіксованих цінах, натомість політика ЄС передбачає спотові ціни (гнучкі ціни, про які домовляються не заздалегідь, а щоразу на момент поставки — прим. ред.). У лівому русі можна зустріти позицію, що спотові ціни більше зумовлені ринком, і тому якимось чином гірші. Чи ви вважаєте, що це хибне питання?
Те, що зараз відбувається з газом, — це перехід від довгострокових цін за контрактами до цін, встановлених ринком. Такий самий перехід відбувся з нафтою у 1980-х і з багатьма металами в інші часи. Ціни на більшість металів, такі як алюміній чи нікель, встановлюються ринком. Як на мене, це не має великого значення для нас як споживачів, і у соціальних рухів не має бути принципової позиції щодо міжнародних цін на нафту чи газ.
Споживчі ціни залежать від міжнародних, але не напряму. Часто найбільшу частину споживчої ціни нафти складає податок. Можна навести багато прикладів країн, які цілеспрямовано субсидували нафту для водіїв. З позиції боротьби за соціальну справедливість ви могли б схвалювати таку політику. Наприклад, у 1990-х у бідних країнах Азії були бунти проти підвищення цін на нафту, бо раніше уряди стримували ціни й ця дешева нафта була опорою людям у їхньому щоденному житті. Нещодавно подібне було й у Франції — протести «жовтих жилетів». Їхньою причиною було не зростання світових цін на нафту, а рішення уряду підвищити податок. Це досить релевантний приклад до іншої нашої теми. Уряд заявляв, що податок буде спрямований на боротьбу зі змінами клімату. Але французькі водії не дурні. Вони розуміють, що ця ініціатива була не стільки для боротьби зі змінами клімату, скільки для того, щоб уряд отримав більше коштів. І їм це не сподобалося.
Протест «жовтих жилетів», 2019 рік
Раніше в Україні широко обговорювали фрекінг (видобуток газу гідравлічним розривом земельних пластів — прим. ред). Але після початку війни на Донбасі всі західні ТНК, які збиралися цим займатись, пішли з України. Однак більш глобально, наскільки це зараз значна проблема?
На нас не чекає великий бум фрекінгу, бо в Кувейті, Саудівській Аравії та Сибіру ще залишилися неосвоєні запаси нафти. Грубо кажучи, там просто буриш діру в землі, і можна багато років звідти качати нафту. Технологія, як правило, проста, а витрати на виробництво низькі. Для фрекінгу ж необхідно бурити дуже багато свердловин.
Фрекінг широко практикується лише в США, бо в них уже є розвинена нафтова індустрія та відповідні технології. У цій галузі спочатку завжди видобувають найдешевший барель нафти, а решту лишають на потім. США вже видобули всю легкодоступну нафту й зараз видобувають малодоступну.
Гідророзрив пласта на сланцевій свердловині Марцелл, США
В контексті змін клімату проблема — саме використання нафти та газу. Те, як саме їх видобувають, не має суттєвого значення. Але питання з фрекінгом полягає в тому, що, крім шкоди клімату, він ще й жахливо впливає на довкілля. Використовують потенційно отруйні хімікати, які можуть забруднити водні ресурси.
Ви можете навести позитивні приклади зниження залежності від вугілля у світі? І що з цього можна було би застосувати в Україні?
Я не знаю жодного позитивного прикладу зниження залежності від вугілля, бо в більшості країн до таких людей, як шахтарі, влада ставиться як до найнижчих у соціальній ієрархії, до тих, ким можна знехтувати. У багатьох випадках вугільну промисловість знищували, коли вона ставала невигідною в умовах капіталізму. В Британії ситуацію загострювала політична ворожість Консервативної партії до шахтарів. Уряд хотів знищити їхні громади, бо гірники завжди були провідною ланкою британського робітничого руху. Ситуації в Британії часто протиставляють Німеччину. Там уряд принаймні спробував регулювати процес.
"У багатьох випадках вугільну промисловість знищували, коли вона ставала невигідною в умовах капіталізму."
Впевнений, що в Україні ми побачимо те саме, що бачили в Польщі: власники вугільних електростанцій зроблять усе від них залежне, щоб затримати поступову відмову від вугілля. Звісно, на словах вони декларують підтримку відновлюваних джерел, і вони справді інвестували чимало коштів у їхній розвиток, зокрема у вітроенергетику. Але хто буде платити за поступову відмову від вугілля, хто керуватиме процесом, що станеться з людьми, які працюють у цій галузі?
Під час страйків 1984–1985 років у Британії я активно підтримував шахтарів, а потім працював редактором газети шахтарської профспілки. І я можу сказати, що ніхто у світі: ні на Донбасі, ні у Йоркширі, ні в Шотландії — ніхто не спускається в чорну діру під землею й працює там просто тому, що йому це подобається. Коли ми страйкували у 1984–1985 роках у нас було гасло «Coal! Not dole!» (coal — вугілля, dole — виплати безробітним). Ми вимагали роботу для шахтарів. Але якби хтось прийшов і сказав: «Може, ви б хотіли якусь іншу роботу, крім брудної небезпечної діри?», шахтарі були б у захваті. Особливо молоді, бо люди, які брали участь у пікетах, билися з поліцією, стояли на передовій, — переважно були мого віку або молодші, 20–30 років. Вони не бачили майбутнього в нинішній роботі. На відміну від своїх батьків та дідів, вони мандрували, бачили життя за межами шахтарських громад і знали, що вугільна індустрія не вічна.
Шахтарі та іхні сім'ї під час страйку 1984–1985 років
У цій промисловості не було жодних спроб організувати перекваліфікацію колишніх шахтарів. Доля чоловіків та жінок у шахтарських громадах була жахливою. Ці спільноти мали найвищий у Британії рівень безробіття в 1980–1990-х. Деякі з них досі не відновилися.
Інша проблема, яка стала темою для дискусій у робітничому русі Британії, — це нафта. Є невелика група людей, зокрема я, які кажуть: «Ми маємо підготуватися до часів, коли видобутку нафти не буде. Треба почати це робити вже зараз. Ми маємо почати говорити з людьми, що працюють у Північному морі, про майбутнє їхніх громад». Головна перешкода для такої розмови — це небажання більшості (але не всіх) профспілок, члени яких працюють у Північному морі, спілкуватися про це. Їхні лідери приходять на пресконференції з представниками нафтових компаній і говорять: нам потрібні робочі місця, а для цього ми маємо підтримувати політику уряду — «максимізацію відновлення економіки». Бо нафтова промисловість зараз переживає спад. Нафти стає все менше.
"Нафтова промисловість працює як бізнес для отримання прибутків. А доля робітників та їхніх родин для приватних компаній не пріоритет."
Політика уряду виглядає так: ми маємо видобути кожну краплю нафти, з якої можна отримати прибуток. Для цього запровадили відповідний податковий режим у Північному морі, щоб великі транснаціональні корпорації могли приходити, видобувати нафту й газ.
Видобуток нафти у Північному морі
Ми провели дослідження з групою громадських організацій. Згідно з його результатами, за останні два роки сукупний обсяг податкових надходжень від цих транснаціональних нафтових компаній був негативним. Велика Британія давала їм сотні мільйонів фунтів стерлінгів, поки вони робили бізнес.
Проблема в тому, що нафтова промисловість працює як бізнес для отримання прибутків. А доля робітників та їхніх родин для приватних компаній не пріоритет.
А уряд щось робив? Були якісь кроки з його боку?
Ні. Щоб не бути упередженим скажу, що уряд Шотландії створив Комісію зі справедливого переходу. Але не думаю, що вона зробить щось дійсно суттєве.
Як це часто відбувається з багатьма ідеями, вони зароджуються у робітничому русі, їх подають люди, які борються проти істеблішменту за права робітників, а потім можновладці поступово інкорпорують окремі складові цих ідей. В шотландському уряді домінують шотландські націоналісти, але країна має сильну традицію соціал-демократії, тому вони підхопили ідею «справедливого переходу».
Робітники нафтової промисловості. Фото: Andy Buchanan/AFP/Getty Images
Думаю, ЄС та уряд Німеччини підуть набагато далі у включенні ідеї «справедливого переходу». Коли вони вживають такі слова, це означає «буде зроблено за умовами капіталізму, але з огляду на долю робітничих громад». Мабуть, такий шлях можна назвати соціал-демократичним.
Чи не могли б ви пояснити, що хорошого й поганого в європейській енергетичній та кліматичній політиці?
Європейська зелена угода спрямована на реалізацію Паризької угоди про зміну клімату, яку називають великою віхою в боротьбі з глобальним потеплінням. Але на мою думку, це провал, бо успіхом була б спільна мета зменшити викиди CO² не до «нульового балансу» викидів і поглинання. «Нульовий баланс» (net zero) зовсім не означає нуль. Він значить, що держави знаходять рівень, до якого зменшують викиди вуглецю, але потім доходять до нуля, віднімаючи викиди, які вони поглинають із повітря, за допомогою так званих технологій негативних викидів. Це може бути посадка дерев або шкідливіші варіанти таких технологій — всілякі геоінженерні проєкти. Наприклад, виловлювання та зберігання вуглецю або ще гірше — пряме захоплення повітря. Останній спосіб часто з’являється в сценаріях Міжурядової комісії з питань зміни клімату, які висміюють справжні вчені, що досліджують ці питання.
Смог у Лондоні, 2014 рік. Фото: REUTERS/Suzanne Plunkett
Біоенергетика з виловлюванням і зберіганням вуглецю не може працювати в масштабах, які плануються. Це вам скажуть усі науковці. Ідея «нульового балансу» — це один із принципів, на яких ґрунтується європейська кліматична політика. Вона лише сприяє збереженню нафтової та газової промисловості. Розмова про такі технології — це спосіб не питати себе, чи можемо ми прожити так, як хочемо, не видобуваючи природний газ, а реорганізувавши всю технологічну систему.
"Європейська кліматична політика принаймні на словах визнає, що використання викопного палива в економіці має припинитися."
Ще одна технологія, помітна в європейській кліматичній політиці, — електромобілі. Тут ми повертаємось до початку, де я говорив про транспортні системи. Припустімо, електромобілі стануть особистим транспортом для європейського населення. Але що поганого в ходьбі, їзді на велосипеді, електричному самокаті тощо? Звідки взявся міф, що найкращий спосіб дістатися до магазинів — це всістися в мобільне металеве крісло? Хто сказав, що, обираючи електричний двигун замість бензинового, ви вирішуєте проблему? Треба все одно збудувати автомобіль та прокласти дороги.
Європейська кліматична політика принаймні на словах визнає, що використання викопного палива в економіці має припинитися. І це вже добре, але сам підхід мало що може запропонувати.
Чи може водень бути альтернативою?
ЄС і багато інших країн однозначно збираються зробити водень важливою частиною своєї так званої зеленої політики. Це потенційна катастрофа. Одним із способів отримати водень є обробка природного газу — вилучення вуглецю та пошук місця для його зберігання. Ще один шлях, про який говорить німецький уряд, — електроліз, але для нього потрібно надто багато електроенергії. Не думаю, що ми як люди, зацікавлені в соціальних змінах, маємо говорити: «Ось одна технологія: з неї абсолютно ніякої користі, вона ніколи не буде використана. А ось інша чудова технологія. Ми повинні обрати саме її». Над чим нам варто подумати й про що говорити з людьми, які розуміються на інженерії, — це те, хто керує технологією й для чого та в чиїх інтересах вона застосовується?
Робітник встановлює сонячні батареї на даху будинку, Іспанія. Джерело: REUTERS/Sergio Perez
Не знаю, чи буде використання водню частиною майбутнього. До нього є чимало питань, і ми повинні знайти відповіді на них. Те саме стосується й автомобілів. Я не кажу, що мої онуки житимуть у світі (навіть якщо він буде таким, якого я хочу), де не буде транспортних засобів, що рухаються по дорогах. Цілком можливо, що будуть. Можливо, вони матимуть електричні двигуни. Але річ у тім, де ми зараз. Ми повинні почати зі зміни міських транспортних систем, щоб перейти до мінімуму або ж до повної відсутності автомобілів у містах. Зробивши це, ми вирішимо настільки значну частину проблеми, що потім зможемо якось раціонально розібратися з рештою. Якщо ми трансформуємо наші будинки так, щоб вони були належним чином утеплені, в них були, де можливо, електричні теплові насоси й сонячні батареї, тоді нам буде потрібна дуже невелика кількість електроенергії для комп’ютерів і телевізорів. Цю електроенергію, найімовірніше, можна буде виробляти за допомогою відновлюваних джерел енергії. Якщо ні — впевнений, що блискучі інженери покоління моїх онуків зможуть вирішити проблему. Я не збираюся заздалегідь займати якусь позицію щодо технологій.
Ще одне неправильне питання — атомна енергетика. В Україні значна частка енергії виробляється атомними електростанціями, але вони застарілі. Якою має бути політика в цій сфері?
У лівих колах є багато технооптимізму й технодетермінізму. Це велика проблема. Нам завжди треба цікавитися тим, хто керує технологією й для чого її використовує. У 1970–1980-х роках ми дійшли до висновку, що атомна енергія за жодних обставин не може бути хорошою ідеєю. Ця технологія може бути розроблена лише в дуже великих масштабах, у малих вона просто не працює. Поставити сонячні панелі собі на дах не так складно. Кілька місяців університету — і ми з вами, мабуть, могли б самі зробити всю процедуру. А от з атомною енергією таке не пройде. Отже, цим повинні займатися або уряди, або великі корпорації, або взагалі ніхто. Враховуючи досвід контролю над атомною енергетикою, ми всі можемо бачити причини, чому немає жодних підстав прийняти або підтримати її.
Южно-Українська атомна електростанція
Тепер поговорімо про Україну. Дослідження Інституту економіки та прогнозування, що фінансуються урядом України, показують, що ви можете піти шляхом, який передбачає поетапне припинення не лише використання вугілля, а й атомної енергії. Інститут розробив три сценарії реалізації енергетичної стратегії України до 2035 року, але потім деякі НУО та Міністерство енергетики звернулися до Інституту й попросили зробити інший сценарій, який передбачає поступове припинення використання ядерної енергії до 2050 року.
Чи може Україна, як і будь-яка інша країна, в довгостроковій перспективі розглядати майбутнє без ядерної енергетики? Однозначно так.
Є таке майже модне слово — антизростання. Про нього йдуть дискусії серед лівих. Прихильники кажуть, що ми не можемо продовжувати виробництво, споживання й економічне зростання в нинішніх масштабах. Опоненти відповідають, що виробництво та споживання дають людям роботу й що антизростання посилить нерівність між країнами. Яка ваша позиція в цій дискусії?
Я завжди вважав себе марксистом і, на мою думку, одним із промахів марксизму й мого покоління був продуктивізм. Це збочене бачення соціалізму — сприймати його як певне продовження капіталізму в сенсі безперервного виробництва великої кількості речей. Соціалізм — це подолання відчуження та повернення людства до самого себе. Мова йде про те, щоб жити зовсім по-іншому — творчо й повноцінно. Соціалізм передбачав би трансформацію економіки, багато непотрібних речей перестали б вироблятися. Я не сказав щось нове: в 1960-х роках подібне писав Герберт Маркузе, який аналізував споживацьку культуру.
Автор, якого тоді недооцінили та недостатньо обговорювали, — Андре Горц. В середині 1980-х років він вивчав багато тих авторів, яких вивчають прихильники антизростання. Він також був марксистом і переосмислив багато ідей марксизму, поставивши під сумнів ідею суперечності між розвитком продуктивних сил і виробничими відносинами. Коли я кажу «поставив під сумнів», це не значить, що він відкинув цю ідею. Ні, Горц прагнув зрозуміти, що це може означати наприкінці ХХ століття. Багато лівих організацій цього не продумували, вони вважають, що виробництво добре саме по собі. Думаю, ця ідея ніяк не стосуються соціалізму в ХХІ столітті.
Років десять тому я був на дискусії екоактивістів на Кліматичному таборі після акції прямої дії в Лондоні. У великому наметі було близько тисячі молодих людей і кілька старих, як я. Хтось запитав, чи не повинні ми припинити виробляти всі ці товари. Він явно вважав, що ми маємо повернутися до природи, а не жити в містах. Один з учасників дискусії дав чудову відповідь: «Я не збираюся їхати в Китай і говорити людям, що їм треба задовольнятись меншим. Я скажу їм, що вони повинні мати більше!» Всі в аудиторії були шоковані. А потім він сказав: «Але більше чого? Більше сидіння в заторах, як у Лондоні, чи, може, більше кращого життя?» Думаю, він дуже добре переформулював питання. Саме так нам усім треба вчинити.
Розмовляв Андрій Гладун
Переклали з англійської Юрій Франк і Дар’я Беззадіна
Головна ілюстрація: Angie Wang / New York Times
Читайте також:
Кліматична катастрофа в часи пандемії: чого нас вчить глобальний карантин (Оксана Дутчак)
Цього разу в огні: чи допоможе нам Зелений новий курс (Джон Белламі Фостер)
Нам не потрібна ваша надія. Ми вимагаємо дій (Fridays For Future)
ХХІ сторіччя: чи існує альтернатива (соціалізму)? (Лі Міньці)
